Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК
 
Главная Регистрация Въезд в городок
Регулирование ГВС, теплоснабжения и вентиляции. - Страница 11 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Результаты | Архив опросов
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 24.11.2024, 11:26
Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
[ Отметить все сообщения прочитанными ]
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Регулирование ГВС, теплоснабжения и вентиляции. (Основы правильного построения систем)
Регулирование ГВС, теплоснабжения и вентиляции.
Kass Дата: Четверг, 27.05.2021, 10:23 | Сообщение # 201
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Там же, чуть раньше - "при минимальном уровне вентиляции в режиме свободного напора", т.е. на первой скорости с производительностью примерно 180 м3/час (по графику).


"Свободный напор", это сферический конь в вакууме, то есть когда к ВУ не подключены вообще воздуховоды. И какой смысл от этих цифр? Ну только если вы вмонтируете ВУ прямо в наружную стену. smile

Цитата KSD ()
Неправильно считаете. Если "сеть в 130-150 Па", то при каком расходе?


Это вы не правильно считаете. Ветер дует не потому, что деревья шатаются. Вопрос ставиться какой будет расход при таких потерях, а не наоборот. Именно потери сети определяют расход.

Цитата KSD ()
Дуть будет всегда, даже если "сеть 300-350 Па", поскольку при меньшем расходе будет меньшая потеря напора. Физика. однако


Да вопрос в том, сколько будет дуть. Давление в трубе 4 бара, а с уплотнения просто подкапывает. Вроде как вода же проходит, если есть отверстие, вопрос только в том, сколько. Дело в том, что у вас скорость не может быть очень низкой, ибо струя должна добивать вниз еще метра на 2.2.5, что бы попасть в зону нахождения людей.

Ну давайте прикинем. Воздуховоды 200х60, это наружные размеры, внутри думаю они аналогичны 200х50. У такого воздуховода при 250 м3/час, о которых вы писали должна быть скорость 7 м/с. Шум должен стоять неимоверный. Что бы уложиться хотя бы в 3 м/с, расход не должен превышать 105 м3/час. Это на весь дом. По нормам это максимум на два санузла без помещений и кухни. Все. Ради интереса достал из стола термоанемометр, попробовал дуть. Максимум что выдул в пике 4.8 м/с, и понятно, что шум при этом не приемлем для помещения. Более менее бесшумна струя в 2/м/с. Для вашего воздуховода это 72 м3/час. smile

Цитата KSD ()
Нет, при закрытой. Я пользуюсь СУ всегда при закрытой двери. Даже когда один в доме.


Речь не о том, когда вы пользуетесь СУ, а когда вы замеряете или проверяете вытяжку. Потом когда просушиваете после душа, не факт, что двери закрыты. Понятно, что когда кто то сидит на горшке, то дверь закрыта, но у меня есть некоторые сомнения относительно того, что в тот момент кто то висит над ним с термоанемометром. smile

Цитата KSD ()
Нет, это говорит только о том, что при включенном вентиляторе воздухообмен в СУ существенно выше.


Выше чего? smile

Цитата KSD ()
Заявленная производительность вентилятора 185 м3/час многократно выше требований к вентиляции СУ.


Это тоже сферический конь в вакууме. Опять таки без сети и в космосе. Без напорно-расходной характеристики разговор ни о чем.

Цитата KSD ()
При чем тут "подпор"? В вытяжном канале создается разрежение за счет меньшей плотности воздуха. При отсутствии принудительного притока это разрежение вызывает приток воздуха с улицы через неплотности.


Да опять это все голое теоретизирование. Вот у нас есть системы автоматического баланса систем с поддержанием постоянного перепада с улицей, что бы двери не присасывало и не свистело в щелях. Так вот если ничего не включать, и закрыть герметичные окна и двери, то в помещении давление ниже, чем на улице за счет вытяжек. Если открыть окна, то оно равно уличному. То есть тот самый "подпор" проходит в помещение через окна. Плотность воздуха одинакова, что за окном, что на кровле. Разница только в гравитационном давлении.

Цитата KSD ()
А в случае притока с механическим побуждением (как у меня) это разрежение складывается с напором ВУ.


Если окна закрыты, то складываться нечему. У вас тогда вычитаются потери напора из напора вентилятора. smile Если окна открыть, то воздух подаваемый приточкой просто выйдет в окно, так как вытяжек в помещении нет, а сопротивления окон гораздо ниже сопротивления щелей под дверями.

Цитата KSD ()
Не страшно, поскольку на первом этаже уже никого не будет Да и разбавится воздух значительно, пока дойдет до первого этажа


Есть такая мудрость: Если смешать ведро говна и ведро меда, то получится два ведра говна. smile

Цитата KSD ()
Допускается, если это не помещения для постоянного пребывания людей.


В жилом доме это только санузлы.

Цитата KSD ()
И эксплуатационные расходы могут оказаться намного выше даже с рекуператором. В общем каждый вправе делать свой осознанный выбор


Это понятно, что каждый вправе делать свой выбор, но вот сколько в профессии, в подавляющем большинстве люди делают выбор, основанный не на знаниях или опыте, а на каких то мифах или личных предпочтениях. wink Я человек довольно нужный в области инженерии, и привык все считать, и делать выбор уже из соотношения цена/качество но при определенных расчетных и потом подтвержденных на практике параметрах. Поэтому у меня в доме две ВУ приточно-вытяжных с рекуперацией, не дорогие, штатная автоматика подлежит удалению, добавляется и нормальная автоматика и дополнительно водяные охладители, и охлаждение приточного воздуха летом будет происходить за счет термальных вод. wink

Добавлено (27.05.2021, 10:33)
---------------------------------------------

Цитата KSD ()
Нет, приведите график (или таблицу) температуры подачи в теплообменник ВУ. Он будет полностью повторять график СО, только цифирки будут немного иными


Я вам уже не раз ответил, что таких графиков не существует, и раз идея ваша, то почему кто то должен приводить вам график? Вы и приведите. smile

Цитата KSD ()
Максимальная скорость преобразования 500к, если используется только один аналоговый вход - то получаем максимальную частоту дискретизации одного сигнала 500к. Если нужно два сигнала - то 500к/2=250к для каждого из 2-х сигналов, если три - 500к/3 и т.д. до 500к/8=62.5к для каждого из 8-ми сигналов, если нужно все восемь.


Ага, а несли на 500 каналов, то будет 1к на один канал, а если 1000 каналов, то 500 на канал. Это я понял. Только сколько раз нужно мне еще написать, что там нет мультиплексирования по каналам? Там просто селектор, и в конфигурации чипа один раз определяется, к какому выходу он подключен, и все. Далее с этого выхода можете обрабатывать с частотой 6 МГц. smile

Добавлено (27.05.2021, 10:40)
---------------------------------------------

Цитата KSD ()
Гравитационное давление определяется разницей давлений 2-х одинаковых по высоте столбов воздуха - в трубе и на улице. А разница давлений получается из-за разницы плотности.


Я же уже спрашивал вас: Летом, когда работают кондиционеры, на улице +30, а в доме +23, вытяжки в санузлах работают как приточки? Я правильно вас понимаю? То есть по вашей логике воздух в помещении более плотный, он стремится через окна наружу, а свежий горячий во поступает через вытяжку в санузел, и разносит воздух из санузлов по всему дому, и это не страшно, ибо он смешивается с чем то там. Я правильно вас понимаю? smile

Добавлено (27.05.2021, 10:57)
---------------------------------------------

Цитата KSD ()
5. на графике показан исходный сигнал, "прореженный" сигнал и результат фильтрации (передискретизации) "прореженного" сигнала.


Ну это же фикция, подгонка результата под желаемое. biggrin



Каким образом вы из нулей получили значения функции синусоиды? Из нулей??? Что же это за чудо фильтр? Он мне чем то напомнил анекдот из 80-х, когда музыканты покупали ревербератор на базаре. Проверяют его:

- Рас!
- Рас.. рас... рас...

Все супер, покупают, начинают играть на концерте:

- Саней, ...
- Рас... рас... рас...

Вот у вас похожий ревербератор. wink

После фильтра сигнал будет примерно вот таким:



То есть у вас первые 8 значений нули. После фильтра тоже будут нули. Потом девятое значение не повторится после фильтра, ибо фильтр даст задержку и напряжение будет плавно нарастать. wink

Добавлено (27.05.2021, 11:45)
---------------------------------------------
По гравитационному давлению давайте немного из учебника.

"Гравитационное давление определяют как произведение разности удельных весов наружного и удаляемого из помещения воздуха на расстояние по вертикали от центра вентиляционного отверстия в помещении до центра воздуховыбросного отверстия (рис.5.1).



H = h*( ρн – ρв ),

где h — расстояние по вертикали от центра вентиляционного отверстия до центра воздуховыбросного отверстия, м; ρн и ρв — удельные веса наружного и удаляемого воздуха, Н/м3.

Гравитационное давление — постоянно действующий фактор, изменяющийся лишь по значению".

То есть есть два давления, и если удельные веса воздуха в помещении и на улице равны, то давление все равно не обнуляется, а оно банально прямо пропорционально высоте h. Ибо внизу на уровне окон давление выше, чем в верху на уровне кровли, ибо давит разное количество воздуха.

Далее есть давление ветровое, тепловое и пр. Это другие составляющие.

Все ИМХО
 
KSD Дата: Четверг, 27.05.2021, 22:12 | Сообщение # 202
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
"Свободный напор", это сферический конь в вакууме, то есть когда к ВУ не подключены вообще воздуховоды. И какой смысл от этих цифр?
Видимо смысл в том, что при свободном напоре получается максимальная производительность по воздуху, следовательно максимальная потребность в тепле. При работе с реальной системой производительность будет ниже, соответственно температура подачи потребуется не выше указанной.
Цитата Kass ()
Вопрос ставиться какой будет расход при таких потерях, а не наоборот. Именно потери сети определяют расход.
Почти правильно. Но потери меняются согласно "квадратичному" закону Ома smile от величины расхода. При уменьшении расхода в два раза относительно значения, при котором производился расчет, потери снизятся в четыре раза. Пусть при 300м3/час вы насчитали 300 Па потерь, тогда при 150 м3/час будет всего 75 Па потерь, а эта точка лежит между 1 и 2-й скоростями практически на зеленой линии. На 3-й скорости получится примерно 170 Па и 200 м3/час.
А вообще для определения рабочей точки обычно на графике рисуют одновременно нагрузочную характеристику источника и "Вольт-Амперную" потребителя (если речь про электрику), точка их пересечения является рабочей точкой. В нашем случае берем график зависимости производительности ВУ от потерь и рисуем квадратичную кривую, проходящую через расчетную точку потерь в воздуховодах. Странно, что мне, "любителю", приходится это писать на профессиональном форуме wacko
Цитата Kass ()
Воздуховоды 200х60, это наружные размеры, внутри думаю они аналогичны 200х50. У такого воздуховода при 250 м3/час, о которых вы писали должна быть скорость 7 м/с. Шум должен стоять неимоверный. Что бы уложиться хотя бы в 3 м/с, расход не должен превышать 105 м3/час.
Немного не так. На выходе ВУ 160 разветвляется на 2 по 120, далее от каждой 120 ответвляется 100 на вентиляцию 2-х помещений на полуторном. Потом обе 120-е уходят в перекрытия 2-го этажа с переходом на 204*60 (внешний размер, толщина стенок 1 мм, т.е. внутри 202*58). На одной такой трубе "висит" спальня на двоих и маленький кабинет, на второй 2 одинарные спальни. Расстояние от перехода на плоский канал до первого ответвления в спальню наверное около метра, далее метра по 4-ре, но в них уже потоки небольшие (на одно помещение). Поэтому "уложиться хотя бы в 3 м/с" соблюдается практически везде. Перед тем, как все это делать, я все считал. И я старался соблюдать все нормативы и рекомендации, действующие на тот момент cool
Цитата Kass ()
Если окна закрыты, то складываться нечему. У вас тогда вычитаются потери напора из напора вентилятора.
Потери напора в воздуховодах вычитаются из напора вентилятора, а гравитационный напор в вытяжке прибавляется к напору вентилятора, поскольку он способствует вытяжке.
Цитата Kass ()
Я вам уже не раз ответил, что таких графиков не существует, и раз идея ваша, то почему кто то должен приводить вам график? Вы и приведите
Идея наша, а ВУ то ваша biggrin
Для нагрева фиксированного объема воздуха нужно количество теплоты, пропорциональное разности температуры воздуха на входе и выходе. То есть количество теплоты для нагрева воздуха линейно возрастает с понижением уличной температуры. Количество теплоты, передаваемое в теплообменнике, пропорционально тепловому напору, т.е. разности средних температур теплоносителя и воздуха. Поэтому требуемая средняя температура теплоносителя линейно зависит от уличной температуры, соответственно требуемая температура подачи линейно зависит от уличной.
Цитата Kass ()
Только сколько раз нужно мне еще написать, что там нет мультиплексирования по каналам? Там просто селектор, и в конфигурации чипа один раз определяется, к какому выходу он подключен, и все. Далее с этого выхода можете обрабатывать с частотой 6 МГц.
Это если использовать только один аналоговый вход. А если нужно два сигнала или больше, то АЦП по очереди подключается к разным входам. Поэтому максимальная частота снижается обратно пропорционально количеству используемых входов. Но даже для одного входа она в 12 раз меньше, чем 6 МГц, и составляет всего 500к оцифровок в секунду.
Цитата Kass ()
Я же уже спрашивал вас: Летом, когда работают кондиционеры, на улице +30, а в доме +23, вытяжки в санузлах работают как приточки? Я правильно вас понимаю?
Нет, не правильно. В формуле учитывается плотность воздуха в трубе, а не в комнате. Холодный воздух сам из комнаты в трубу снизу вверх по собственной воле не пойдет. cool Или вы принудительно вентилятором в трубу загоняете холодный воздух?
Цитата Kass ()
"Гравитационное давление определяют как произведение разности удельных весов наружного и удаляемого из помещения воздуха на расстояние по вертикали от центра вентиляционного отверстия в помещении до центра воздуховыбросного отверстия (рис.5.1).
Все верно.
Цитата Kass ()
То есть есть два давления, и если удельные веса воздуха в помещении и на улице равны, то давление все равно не обнуляется, а оно банально прямо пропорционально высоте h. Ибо внизу на уровне окон давление выше, чем в верху на уровне кровли, ибо давит разное количество воздуха.
Внимательно смотрим на формулу
Цитата Kass ()
H = h*( ρн – ρв )
или в описание
Цитата Kass ()
произведение разности удельных весов наружного и удаляемого из помещения воздуха
и понимаем, что разность двух одинаковых величин равна нулю, а произведение нуля на высоту даст тоже ноль.
А "давит разное количество воздуха" тут совсем не к месту. Создаваемое давление определяется не объемом воздуха, а высотой столба, это еще Паскаль доказал.
Цитата Kass ()
Ну это же фикция, подгонка результата под желаемое.
Можете посмотреть на формулы, забитые в ячейках. Там ничего не скрыто от пытливого ума cool
У Sinc'а в центе (в нуле) значение = 1, а в точках, отстоящих от центра на расстоянии, кратном периоду дискретизации, значения равны 0. Поэтому в точках дискретизации значения совпадают, поскольку в формировании выходного значения участвует только один входной отсчет. Остальные или равны нулю сами (промежуточные), или умножаются на ноль. Для наглядности смотрите картинки, например https://ru.dsplib.org/content....ime.png
Значения Sinc'а, рассчитанных для выбранных исходных данных, можно посмотреть на втором листе. Или на первом листе посмотреть используемые в формулах, развернув скрытые столбцы между продескретизированным и выходным отфильтрованным сигналами.
Цитата Kass ()
После фильтра сигнал будет примерно вот таким:
Нет, примерно таким он был "в прошлом". Даже еще хуже. wink В формировании выходного отсчета участвует 50 входных значений до него и 50 входных значений после. В начале фильтрация с большими ошибками, поскольку "до начала эры сигнала" сигнал считается равным нулю, т.е. в формировании выходного значения участвуют только более поздние значения. Начиная с 50-го выходного отсчета ошибка минимизируется и держится примерно на одном уровне.
Цитата Kass ()
То есть у вас первые 8 значений нули. После фильтра тоже будут нули. Потом девятое значение не повторится после фильтра, ибо фильтр даст задержку и напряжение будет плавно нарастать.
Поскольку реальный фильтр не может использовать значения "из будущего", то при обработке реального потока данных выходное значение формируется с задержкой. При табличном расчете все данные в наличии, поэтому рассчитать можно сразу без задержки. По "правильному" надо было колонку результата сместить на 50 строк вниз, но при этом было бы сложно совместить графики входного и выходного сигналов. Поэтому сделано без смещения, но пришлось добавить 50 строк с нулевыми значениями сигнала "до рождества сигнала". Если интересует самый начальный процесс фильтрации, то надо добавить в начало еще 50 строк с нулевыми значениями и скопировать формулу расчета в соответствующие ячейки (которые соответствуют отрицательным номерам отсчетов от -1 до -50).
Был выбран вариант реализации фильтра с помощью Sinc'а потому, что его значения элементарно вычисляются. Можно было бы использовать фильтры других типов, но для них коэффициенты для реализации КИХ или БИХ фильтра берутся табличные под конкретные значения соотношения частоты дискретизации и частоты среза. Поэтому не получилось бы менять эти частоты "как перчатки". А минусом является большое количество вычислений, необходимых для получения результата.
 
Kass Дата: Пятница, 28.05.2021, 11:15 | Сообщение # 203
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Видимо смысл в том, что при свободном напоре получается максимальная производительность по воздуху, следовательно максимальная потребность в тепле.


Нет, это именно сферический конь в вакууме, как в рекламных проспектах до... а цена от..., ибо большинство вентиляторов ил насосов вообще не предназначены работать без сет и сопротивления, и имеют определенный диапазон рабочих точек на характеристике. Калорифер подбирается именно под рабочую точку, как и вентилятор. Мы отправляем производителю с каким расходом при каких потерях нам нужна ВУ, и именно под это подбирается и вентилятор и калорифер и все остальное. Ну или сами набираем, и тогда считаем все сами. Так вот порой получается, что сеть такова, что ВУ 500х300, а вентилятора в таком размере не хватает, и подходит только в размере 600х350, и приходится ставить переходы и вкрячивать больший вентилятор. И при этом нас вообще не интересует сферический конь в вакууме, сколько вентилятор выдаст вообще вне ВУ. Зачем нам такая информация? При ПНР выставляются расходы на проектные значения, и нас поэтому интересуют только проектные значения расходов. Я вот даже проект своего дома открываю, и на каждой комнате вижу цифры красные, синие и зеленые по воздухообменам. Именно их при приемке я буду проверять, smile

Цитата KSD ()
Почти правильно. Но потери меняются согласно "квадратичному" закону Ома от величины расхода. При уменьшении расхода в два раза относительно значения, при котором производился расчет, потери снизятся в четыре раза. Пусть при 300м3/час вы насчитали 300 Па потерь, тогда при 150 м3/час будет всего 75 Па потерь, а эта точка лежит между 1 и 2-й скоростями практически на зеленой линии. На 3-й скорости получится примерно 170 Па и 200 м3/час.


Опять гадание на кофейной гуще. Делается все так: сначала считаем какие нужны воздухообмены, и какие шумовые характеристики. Получаем цифры необходимых расходов и по шумам выбираем, что скорость не должна превышать 3 м/с в воздуховоде и 1.5 м/с в решетке. Все. Под это строится сеть, и сечения подбираются пож эти условия. Потом считаются потери сети по самой дальней ветке, на ближние просто ставят дросселя. В итоге вы знаете сколько всего нужно воздуха, и какие потери. У вас есть рабочая точка по которой вы подбираете вентилятор. До завершения всех этих расчетов вы вообще не смотрите никакие вентиляторы. Они вам просто не нужны.

Это как вам нужно перевозить определенные грузы, и вы подбираете грузовой автомобиль именно под характер груза. Если это трубы или лес, то вам нужен дальномер, если бетон, то миксер, если молоко, то цистерна и т.п. Вы же начинаете плясать от вентилятора, что в корне не верно. У вас телега впереди лошади.

Цитата KSD ()
Перед тем, как все это делать, я все считал. И я старался соблюдать все нормативы и рекомендации, действующие на тот момент


На щели под дверями рассчитываются только естественная вентиляция с минимальным комфортом проживания. В вентиляции с механическим побуждением такого просто нет и никогда не было ни в нормах, ни в рекомендациях. Это в корне не верное решение. Дело в том, что у вас от положения дверей и комбинации степени их открытия меняется балансировка и расходы в огромных диапазонах. Вы никогда не отбалансируете такую систему. Вы можете отстроить ее при открытых дверях, потом закрыть хоть одну и все, все сбилось. Или можете попробовать настроить что то при закрытых, и стоит открыть хоть одну, или открыть форточку и опять все сбилось. У вас воздухообмены во всех помещениях взаимосвязаны, ибо открытие двери или окна в одном помещении меняют в больших пределах воздухообмены в других. Это как глубокая ПОС между каскадами в УМЗЧ, например по питанию. Ну кто то запитал УМЗЧ через мощный резистор. wink

Цитата KSD ()
Для нагрева фиксированного объема воздуха нужно количество теплоты, пропорциональное разности температуры воздуха на входе и выходе. То есть количество теплоты для нагрева воздуха линейно возрастает с понижением уличной температуры. Количество теплоты, передаваемое в теплообменнике, пропорционально тепловому напору, т.е. разности средних температур теплоносителя и воздуха. Поэтому требуемая средняя температура теплоносителя линейно зависит от уличной температуры, соответственно требуемая температура подачи линейно зависит от уличной.


Да, но это только в том случае, если исключить все остальные факторы как естественный воздухообмен, перетоки между помещениями при открывании дверей, влияние вытяжек, то есть гравитационного, теплового и ветрового давления, открытых форточек и пр. То есть по сути расход будет постоянно колебаться около выставленного значения, и соответственно будет меняться температура в канале. Далее по мере того, как забиваются фильтры, расход при отсутствии его регулирования в системе снижается, и температура будет постоянно расти. Прочистил, упала. Потом это какая нужна мощность на нагрев (количество теплоты), но со стороны теплоносителя мощность не определяется только температурой. Она определяется разностью температур на входе и выходе ТО, умноженной на расход теплоносителя, а там тоже взаимное влияние контуров, забивающиеся фильтры и т.п. То есть у вас от перемены расхода воздуха будет меняться количество необходимой мощности, а от перемены расходе теплоносителя будет меняться фактически подводимая мощность.

Вот именно поэтому я вам сразу написал, что без расходомеров воздуха и теплоносителя это работать не будет.

Цитата KSD ()
Это если использовать только один аналоговый вход. А если нужно два сигнала или больше, то АЦП по очереди подключается к разным входам.


Это только на 12 битном работает. На 8 битном нет. У него нет отдельных входов у мультиплексора.

Цитата KSD ()
Нет, не правильно. В формуле учитывается плотность воздуха в трубе, а не в комнате. Холодный воздух сам из комнаты в трубу снизу вверх по собственной воле не пойдет.


То есть когда в помещении кондиционеры и +23, а на улице +30, то вытяжки работают как приточки? В помещении более плотный воздух, так как более холодный, снаружи менее плотный, ибо гораздо теплее. Так? smile

Цитата KSD ()
Нет, примерно таким он был "в прошлом". Даже еще хуже. В формировании выходного отсчета участвует 50 входных значений до него и 50 входных значений после.


Не, давайте начнем выводить график и таблицу с самого начала. Иначе каша. Нужно в голове прокрутить предыдущие значения. Далее, вы выше не раз писали, что фильтр ограничивает спектр, что это потеря информации, и тут же применяете фильтр. Или "это другое"? wink

Далее где у вас в расчетах введена случайная погрешность преобразования? А если там на входе не синусоида? wink
Все ИМХО
 
KSD Дата: Пятница, 28.05.2021, 19:59 | Сообщение # 204
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Делается все так: сначала считаем какие нужны воздухообмены, и какие шумовые характеристики. Получаем цифры необходимых расходов и по шумам выбираем, что скорость не должна превышать 3 м/с в воздуховоде и 1.5 м/с в решетке. Все. Под это строится сеть, и сечения подбираются пож эти условия. Потом считаются потери сети по самой дальней ветке, на ближние просто ставят дросселя. В итоге вы знаете сколько всего нужно воздуха, и какие потери. У вас есть рабочая точка по которой вы подбираете вентилятор.
С этим практически полностью согласен. Кроме может быть уточнения, что в случае, если
Цитата Kass ()
сеть такова, что ВУ 500х300, а вентилятора в таком размере не хватает
то кроме замены вентилятора на более мощный в некоторых случаях можно попытаться "оптимизировать" вентканалы, использовав воздуховоды большего сечения или изменив трассировку. Естественно при наличии технической возможности. Замена части каналов на больший размер - это разовые затраты, а более мощный вентилятор - постоянные эксплуатационные.
Но речь шла не об этом. Вы утверждали, что
Цитата Kass ()
На воздуховодах 200х60 сеть будет 200-220 Па, на 1 и 2 это уже ноль
то есть при превышении расчетных потерь над производительностью вентилятора воздух двигаться совсем не будет. А это в корне неправильно, поскольку потери в воздуховодах не являются константой, а зависят от расхода. Расход будет меньше расчетных значений, но далеко не нулевым.
Цитата Kass ()
Дело в том, что у вас от положения дверей и комбинации степени их открытия меняется балансировка и расходы в огромных диапазонах. Вы никогда не отбалансируете такую систему. Вы можете отстроить ее при открытых дверях, потом закрыть хоть одну и все, все сбилось.
Открытая дверь конечно меняет, но далеко не в "в огромных диапазонах". При потерях в венканалах в 200-300 Па потери в щели при закрытой двери существенно меньше. Поэтому влияние есть, но не такое заметное, как вам кажется. А открывать форточки при работающей вентиляции нет смысла. Но и это не смертельно, поскольку вместо щели под дверью подаваемый воздух частично выйдет в окно, а расход в вытяжке немного уменьшится.
Цитата Kass ()
На щели под дверями рассчитываются только естественная вентиляция с минимальным комфортом проживания.
У меня рассчитана приточная с механическим побуждением и вытяжная с естественным. Так что не обязательно только естественная.
Цитата Kass ()
Да, но это только в том случае, если исключить все остальные факторы как естественный воздухообмен, перетоки между помещениями при открывании дверей, влияние вытяжек, то есть гравитационного, теплового и ветрового давления, открытых форточек и пр. То есть по сути расход будет постоянно колебаться около выставленного значения, и соответственно будет меняться температура в канале.
Изменение температуры в канале вызовет изменение температуры уставки, поскольку предусмотрена коррекция температуры уставки по отклонению температуры воздуха на выходе ВУ. Так что температура не будет колебаться "вместе с линией партии" smile
Цитата Kass ()
Вот именно поэтому я вам сразу написал, что без расходомеров воздуха и теплоносителя это работать не будет.
Вот поэтому расходомеры не нужны. С ними может быть намного точнее, но принципиальной необходимости в них нет.
Цитата Kass ()
Это только на 12 битном работает. На 8 битном нет. У него нет отдельных входов у мультиплексора.
Посмотрите блок-схему ADC2 в даташите и почитайте описание.
Цитата Kass ()
То есть когда в помещении кондиционеры и +23, а на улице +30, то вытяжки работают как приточки?
Будет так, если вы будете охлаждать воздух внутри трубы.
Цитата Kass ()
В помещении более плотный воздух, так как более холодный, снаружи менее плотный, ибо гораздо теплее. Так?
Так, но циркуляция начнется только если открыть окно и дверь. А в трубе воздух уличной температуры, если конечно вы не "будете охлаждать воздух внутри трубы" cool
Цитата Kass ()
Не, давайте начнем выводить график и таблицу с самого начала. Иначе каша. Нужно в голове прокрутить предыдущие значения.
Можете это сделать сами, это не сложно. Или дождитесь, когда у меня найдется время для этого. Сегодня у меня уже есть чем заняться cool
Цитата Kass ()
Далее, вы выше не раз писали, что фильтр ограничивает спектр, что это потеря информации, и тут же применяете фильтр. Или "это другое"?
Фильтр действительно ограничивает спектр, но в данном случае он отрезает гармоники дискретизации по времени, которые не несут никакой информации. Его частота среза равна половине частоты дискретизации, т.е. 22.05кГц. А вот если частота среза была бы ниже, то фильтр мог бы удалить вместе с гармониками часть сигнала, т.е. информацию о высокочастотной части спектра сигнала. Например при срезе 19 Кгц вместо синусоиды на выходе были бы помехи небольшого уровня и сильно подавленный входной сигнал.
А вообще понятие "фильтр" не обязательно означает "удаление" чего-либо. Регулятор тембра в усилителе тоже является частотным фильтром, только он ничего не удаляет, а меняет соотношение разных частотных полос.
Раньше мы обсуждали совсем другую ситуацию, связанную с передискретизацией в меньшую сторону. В этом случае фильтр должен урезать полосу сигнала перед децимацией, чтобы не было алиасинга. Естественно с удалением части информации о сигнале.
Цитата Kass ()
Далее где у вас в расчетах введена случайная погрешность преобразования? А если там на входе не синусоида?
Тут синусоида. Но без шума и без квантования по уровню smile Составьте формулу, по которой можно рассчитать значения нужного вам сигнала, я ее вставлю в табличку, если это интересно.
А случайная погрешность, если она имеет спектр не шире 22.05кГц, "пройдет" через фильтр без особых изменений.
 
Kass Дата: Пятница, 28.05.2021, 21:16 | Сообщение # 205
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
в некоторых случаях можно попытаться "оптимизировать" вентканалы, использовав воздуховоды большего сечения или изменив трассировку. Естественно при наличии технической возможности. Замена части каналов на больший размер - это разовые затраты, а более мощный вентилятор - постоянные эксплуатационные.


Именно что только в некоторых, так как есть довольно большие объекты изначально, и увеличение сечения это тонны металла. Или это баталии с архитекторами, которые упираются и не хотят вам давать место под эти воздуховоды. Вот сегодня обсуждали спа в одном доме, так обсуждали либо вентканалы в пироке пола с выводами в конвектора, либо в трек системы, которые и для освещения и для воздуха. Решения все по стоимости даже не прилично озвучивать, но...

Цитата KSD ()
то есть при превышении расчетных потерь над производительностью вентилятора воздух двигаться совсем не будет.


Тут как и в теории вероятности, нет ни абсолютно вероятного события с вероятностью 1, ни абсолютно невероятного события, равного нулю. Кирпич, лежащий на уровне земли, может сам по себе без приложения внешних сил подняться до уровня 2 этажа с вероятностью 1/10**17 степени. Я это писал, когда о других воздуховодах вы не писали. Если установку на 400 кубов подключить к пластику 200*60, то увы. Но я не вижу проблем замерить.

Цитата KSD ()
Открытая дверь конечно меняет, но далеко не в "в огромных диапазонах".


В огромных. В разы. Мы не раз проводили ПНР, обследования чужих чистем с подобными ошибками, рассчеты, исправления. Есть большой опыт. Я вам дал потери по опыту. Работаем как то в одной деревне (Барвиха), выполняем акустический расчет, Сиат не проходят, вешаем чилера Дайкин, у соседей любители вешают Кариер.бЯ увидел, говорю, зря вы это делаете. Как только включите, вас заставят снять. Они мол да ладно, Италия. Потом разговорились, они компакт Системайр ставят на 800 кубов. Я глянул сеть, говорю, более 200 не получите и разбаланс будет дикий.В итоге Кариер себе забрали после первого пуска, и 200 кубов не вытянули. И таких случаев полно. wink

Цитата KSD ()
У меня рассчитана приточная с механическим побуждением и вытяжная с естественным. Так что не обязательно только естественная.


Вы, батенька, либо крест снимите, либо трусы оденьте. wink Нельзя по нормам для естественным считать с механическим побуждением.

Цитата KSD ()
Изменение температуры в канале вызовет изменение температуры уставки, поскольку предусмотрена коррекция температуры уставки по отклонению температуры воздуха на выходе ВУ.


Вы вместо одного ПИДа получите два последовательно с заведомо худшими характеристиками. Пройдено давно и не раз. smile

Цитата KSD ()
Посмотрите блок-схему ADC2 в даташите и почитайте описание.


Вы сами посмотрите и почитайте. У меня их упаковки этих МК. Вы возьмите живой и попробуйте устроить ему 8 каналов одновременно. smile

Цитата KSD ()
Будет так, если вы будете охлаждать воздух внутри трубы.


Давайте проще, в какую сторону будет идти воздух, если в помещении 23, а на улице 30? smile

Цитата KSD ()
Так, но циркуляция начнется только если открыть окно и дверь


Не, как положено по нормам, деревянные окна с щелями. Можно форточку приоткрыть. Приток будет из вытяжки? smile

Цитата KSD ()
Фильтр действительно ограничивает спектр, но в данном случае он отрезает гармоники дискретизации по времени, которые не несут никакой информации.


Вы попробуйте ради интереса посмотреть ФЧХ любого фильтра, хоть Бесселя, хоть Беттерворта, хоть Чебышева, и тогда можно понять, что пытаясь вытянуть спектр вы полностью теряете информацию о фазе. А если я вас попрошу измерить фазу оцифрованного сигнала? biggrin

Добавлено (28.05.2021, 21:21)
---------------------------------------------

Цитата KSD ()
Тут синусоида. Но без шума и без квантования по уровню Составьте формулу, по которой можно рассчитать значения нужного вам сигнала, я ее вставлю в табличку, если это интересно.


У вас неизвестный сигнал на входе, параметры кт орого вам нужно измерить. Допустим, что это выход с какого то датчика, что то приходящее по каналу связи. Сегодня алгоритм может заставить измерить амплитуду или среднеквадратичное значение, завтра частоту или фазу. То есть вам что то подают на вход, оцифровывают по Котельникову и вам нужно выдать по этому все параметры, и что это, и напряжение, и частоту, и фазу, и плотность спектра. Мы же говорим о ПЛК контроллере? Кто знает, кто и что завтра надумает им измерять? smile
Все ИМХО
 
KSD Дата: Суббота, 29.05.2021, 13:02 | Сообщение # 206
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Тут как и в теории вероятности, нет ни абсолютно вероятного события с вероятностью 1
Тут нет никакой теории вероятностей smile Есть законы физики, которые неукоснительно соблюдаются.
Цитата Kass ()
Если установку на 400 кубов подключить к пластику 200*60, то увы.
Дуть будет в полном соответствии с законами физики. Меньше 400, но существенно больше 0. С вероятностью 100% biggrin
Цитата Kass ()
В огромных. В разы. Мы не раз проводили ПНР, обследования чужих чистем с подобными ошибками, рассчеты, исправления. Есть большой опыт. Я вам дал потери по опыту.
Щель 2*80 см (сечение 160 см2) под дверью толщиной 4 см не может иметь сопротивление существенно большее, чем воздуховод 6*20 (сечение 120 см2) длиной несколько метров. Даже без учета сопротивления анемостатов, потери давления в воздуховодах существенно превышают потери давления в щели под дверью. У меня ведь не 200 м3/час на комнату, которые дверь вышибают wink
Цитата Kass ()
Я это писал, когда о других воздуховодах вы не писали.
Так вы и не спрашивали о строении всей сети cool Через воздуховоды 60*204 подается воздух в спальни, а не на весь дом. Поэтому их размер был упомянут в связи с вопросом о влиянии закрытой двери на объем приточного воздуха.
Цитата Kass ()
Нельзя по нормам для естественным считать с механическим побуждением.
Почему? Законы физики меняются или воздух становится "из другого теста"? Какая разница, откуда возьмутся 50 м3 в комнату - через открытое окно, щель в раме, приточный клапан или через приточку с вентилятором?
Цитата Kass ()
Вы вместо одного ПИДа получите два последовательно с заведомо худшими характеристиками. Пройдено давно и не раз.
Я так и не дождался графика уставки вашего варианта каскадного регулятора для анализа. Поэтому "с заведомо худшими характеристиками" будем считать исключительно вашим негативным опытом. wink
Цитата Kass ()
Вы сами посмотрите и почитайте. У меня их упаковки этих МК. Вы возьмите живой и попробуйте устроить ему 8 каналов одновременно.
Вам написать програмку для опроса по очереди 8-ми "крутисторов" этим АЦП? Хотите на ассемблере в командах именно этого микроконтроллера? Чтобы не было возможности сказать "Этот С не подходит для конкретно этой модификации? biggrin
Страница 91 описания http://catalog.gaw.ru/index.php?page=document&id=7638, сразу после блок-схемы ADC2:
7.1.Analog Multiplexer and PGA
Eight ADC2 channels are available for measurement, as selected by the AMX2SL register (see SFR Defi-nition 7.2). The PGA amplifies the ADC2 output signal by an amount determined by the states of theAMP2GN2-0 bits in the ADC2 Configuration register, ADC2CF (SFR Definition 7.3).
И чтобы сразу закрыть вопрос про "6 МГц", дальше смотрим на следующей странице:
7.2.ADC2 Modes of Operation
ADC2 has a maximum conversion speed of 500 ksps. The ADC2 conversion clock (SAR2 clock) is adivided version of the system clock, determined by the AD2SC bits in the ADC2CF register. The maximumADC2 conversion clock is 6 MHz.
На 93 странице есть временные графики, иллюстрирующие работу этого АЦП с регистром последовательного приближения (РПП по-русски или SAR по английски). Минимум 3 такта частоты преобразования (conversion clock или SAR2 clock) нужно для работы устройства выборки-хранения (track-and-hold) и 9 тактов для работы АЦП с РПП (SAR). Всего 12 тактов, что при максимальной частоте тактирования (conversion clock или SAR2 clock) 6 МГц дает максимальную скорость преобразования 6МГц/12=500к преобразований в секунду. А будете преобразовывать только один канал с максимальной скоростью 500к преобразований, или 8 каналов с 62.5к преобразований в секунду каждый - это решает разработчик устройства.
Цитата Kass ()
Давайте проще, в какую сторону будет идти воздух, если в помещении 23, а на улице 30?
Никуда, если окна и двери закрыты biggrin
Цитата Kass ()
Не, как положено по нормам, деревянные окна с щелями. Можно форточку приоткрыть. Приток будет из вытяжки?
Нет. Ни в верх, ни в низ. Поскольку в вытяжке температура воздуха будет равна уличной.
Цитата Kass ()
Вы попробуйте ради интереса посмотреть ФЧХ любого фильтра, хоть Бесселя, хоть Беттерворта, хоть Чебышева, и тогда можно понять, что пытаясь вытянуть спектр вы полностью теряете информацию о фазе. А если я вас попрошу измерить фазу оцифрованного сигнала?
Информация о фазе полностью остается, но вносится систематическая погрешность в виде фазового сдвига. Которую можно при необходимости скорректировать, как это вы делаете по поправочным таблицам и графикам например при измерении температуры. На параметры амплитудного спектра фазовый сдвиг не влияет, а вот на форму сигнала влияет и достаточно сильно, если график ФЧХ нелинейный. Но в реальных фильтрах нелинейность ФЧХ наблюдается только в области, близкой к частоте перегиба АЧХ, поэтому при соблюдении требований теоремы Котельникова biggrin весь спектр сигнала будет находиться в области линейной ФЧХ, соответственно форма сигнала сохранится.
Цитата Kass ()
У вас неизвестный сигнал на входе, параметры кт орого вам нужно измерить. Допустим, что это выход с какого то датчика, что то приходящее по каналу связи. Сегодня алгоритм может заставить измерить амплитуду или среднеквадратичное значение, завтра частоту или фазу. То есть вам что то подают на вход, оцифровывают по Котельникову и вам нужно выдать по этому все параметры, и что это, и напряжение, и частоту, и фазу, и плотность спектра.
Для реального измерения не нужно сперва доводить ситуацию до абсурда, а потом пытаться "выудить" из полученного "хаоса" нужные данные. Если нужны мгновенные значения сигнала, но не нужно сперва оцифровывать его с низкой частотой и потом проводить аппроксимацию с фильтрацией в "жестких" рамках, как это получается с синусом 20 кГц при дискретизации 44.1 кГц. Поменяйте частоту дискретизации на более высокую, и качество представления параметров сигнала в полученных данных возрастет многократно.
Вы можете в таблице задать любые значения в столбце "Исходный сигнал" и посмотреть результат. Во вложении таблица, в которой первые 50 тактов исходного сигнала обнулены для визуализации начального переходного процесса. Как вы просили. И вы можете сами задать любой сигнал в табличном виде или в виде формулы для вычисления, как я это сделал для синуса в этот раз, или в виде квантованной суммы сигнала и помехи, как это было сделано в таблице, иллюстрирующей невозможность уменьшения ошибки квантования усреднением. "Движок" фильтра реализован, далее все в ваших руках cool
Прикрепления: _2.xlsx (453.4 Kb)
 
Kass Дата: Воскресенье, 30.05.2021, 09:38 | Сообщение # 207
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Тут нет никакой теории вероятностей Есть законы физики, которые неукоснительно соблюдаются.


Так напорно-расходные характеристики предоставлены вами. Я вот заказчикам всегда привожу такой пример. Берем вентилятор 80 мм с производительностью 25 м3/час, и ставим на горлышко трехлитровой банки,что бы он удалял из нее воздух. Какой будет расход у вентилятора в таком случае? Сколько кубов за час он будет удалять из банки? smile Так вот ни сколько. Он просто создаст перепад давления между банкой и комнатой в максисмум своего напора и все. Шуметь он будет, крутиться будет, создавая иллюзию того, что он работает, но в реальности полезной работы ноль. И вот это физика, только реальная. smile

Понятно, что в сети воздуховодов воздух будет какой то проходить, ибо при снижении скорости снижаются потери, но расход просто значительно ниже требуемого, и такие рабочие точки никто не считает. Зачем? Проектировщик обязан обеспечить воздухообмен по нормам.

Цитата KSD ()
Щель 2*80 см (сечение 160 см2) под дверью толщиной 4 см не может иметь сопротивление существенно большее, чем воздуховод 6*20 (сечение 120 см2) длиной несколько метров.


Может. Большая ошибка считать только по сечению. В аэродинамике есть такое понятие как ламинарность потока, и турбулентность, и любая турбулентность приводит к резкому росту потерь. Так вот даже в системе воздуховодов или трубопроводов нельзя измерять расходы вблизи вентиляторов, изменений сечения, поворотов, дросселей, решеток и других мест, которые создают турбулентность. Нужен именно прямой участок, где поток становится максимально ламинарным. Дело в том, что турбулентные потоки они как бы уменьшают сечение для прохождения воздуха в прямом направлении. Молекула оздуха в ламинарном потоке при одинаковом расходе через воздуховод имеет значительно меньшую скорость, чем в турбулентном. Обратите внимание, как медленно передвигается смерч (торнадо) по карте, но скорости внутри его достигают огромных значений.

Так вот в щели нет ламинарности потока. Там сплошные турбулентные завихрения. Поэтому щель сечением 160 кв. см. будет иметь аэродинамическое сопротивление гораздо выше, чем воздуховод 100 кв см, и чем выше скорость, тем выше разница. При этом если в воздуховодах нормами допускается скорость до 8 м/с, то в щели нельзя допускать скорости более 0,5-1 м/с. Лучше не превышать 0,5 м/с, если хотите относительную тишину. Так вот для щели 80*2 см в жилой комнате это не более 25 м3/час. Это норма для простого туалета без душа. В щели под туалетной дверью можно скорость допускать и 1 м/с, так как там к тишине меньше требования. Вот вы и получите 50 м3/час на совмещенный санузел. smile Но это только санузлы. Для остальных помещений воздуха очень мало.

Цитата KSD ()
Почему? Законы физики меняются или воздух становится "из другого теста"? Какая разница, откуда возьмутся 50 м3 в комнату - через открытое окно, щель в раме, приточный клапан или через приточку с вентилятором?


Потому, что разные в корне давления.

В естественной предполагаются щели, и создаваемое вытяжкой в санузле разряжение подтягивает воздух равномерно со всех щелей в доме. Щели эти как правило в окнах, либо приоткрыты форточки, и входящий в них холодный воздух смешивается в теплыми конвективными потоками от радиаторов и таким образом нагреваются и путешествуют по дому. При этом воздухообмены минимальные для выживания человека. Здоровья такая система не добавляет. Поэтому у нас в квартире форточки не закрываются с разных фасадов здания. Иначе дышать будет нечем. Отсюда пыль и каждый день влажная уборка.

При механическом побуждении, воздухообмены гораздо выше при отсутствии пыли, так как нет необходимости открывать форточки. Если делать как у вас, когда вы подаете только приток, у вас в эти щели воздух наоборот из помещения идет на улицу, так как в помещениях не разряжение, а избыточное давление. Если вы откроете форточку, то воздух не пойдет в щель, а пойдет на улицу, отапливая ее и внося свой посильный вклад в проблему глобального потепления. smile Если закрыть окна и фортовки и окна герметичны, то избыточное давление будет создавать в щелях под дверями избыточные скорости и свист. Именно поэтому в помещении помимо притока обязательно делают и вытяжку, причем производительность вытяжки несколько выше притока. Это позволяет не только снизить шум, но и реализовать рекуперацию или рециркуляцию через камеру смешения. Если вы в полноценной системе не правильно расчитаете или настроите баланс, то каналы естественных вятяжек переворачиваются и начинают работать на приток, а на нагрев этого воздуха в санузлах ничего не предусмотрено. Ну и т.д.

Цитата KSD ()
Я так и не дождался графика уставки вашего варианта каскадного регулятора для анализа. Поэтому "с заведомо худшими характеристиками" будем считать исключительно вашим негативным опытом.


Что такое график каскадного регулирования? С каскадного ПИД котлового контура? Каскад у нас только с котлами и насосами. Негативного опыта у нас крайне мало. Есть негатив, описаный в учебниках и тот, который нам за многими приходится частенько исправлять. Есть некоторые спорные моменты, когда коллеги начинают спорить гадая на кофейной гуще и я предлагаю поставить датчики и записать, и если соглашаются, то все быстро становится на свои места. Ведь инакомыслие всегда базируется на отсутствии объективных данных.Я вам тут выкладывал графики стабилизации давления ХВС механическим редуктором. И переделывать за коллегами мы уже отказались, так как мы свою работу сдали и ушли с объекта, а те кто принял такое решения как то сами выясняли отношение с заказчиком. Чем закончились разборки до конца не знаю, но со скандалом их выгнали. Поэтому я не люблю голословные фантазии. Либо учебник, либо объективные данные в качестве аргументов должны быть. smile

Цитата KSD ()
А будете преобразовывать только один канал с максимальной скоростью 500к преобразований, или 8 каналов с 62.5к преобразований в секунду каждый - это решает разработчик устройства.


Именно, и ни один разработчик не использует более одного канала на пинах интерфейсов, иначе вы просто лишитесь всех интерфейсов и получите опять таки сферического коня в вакууме, а не контроллер. А вот 12-ти битный по умолчанию радотает на 8 каналов.

Кстати, если вы владеете Си51 и Си шарпом, и есть свободное время, то можно его потратить с пользой, ибо исходники для данной платформы у меня есть, но времени поковыряться катастрофически не хватает.

Цитата KSD ()
Никуда, если окна и двери закрыты


Ну а если открыли форточку или имеются щели в деревянных окнах? Вот поразмышляйте над этим. Без этого сложно понять эти проессы. У нас в науке очень часто подгоняются гипотезы под обнаруженные эфекты, и меняются не раз. Кстати в школьных учебниках много ошибок находил, и напряжение как работу по перемещению заряда и пр. Так что давайте думать. Если ваша теория с плотностями теплого и холодного возлуха верны, то при кондиционировании в жару по вашей же логике вытяжки должны в санузлах работать как приток и разносить ароматы по всему дому в сторону окон и на улицу. Я правильно вас понял? smile

Цитата KSD ()
Ни в верх, ни в низ. Поскольку в вытяжке температура воздуха будет равна уличной.


Ха, то есть все лето сидим вообще без вентиляции? wacko

Цитата KSD ()
Информация о фазе полностью остается, но вносится систематическая погрешность в виде фазового сдвига. Которую можно при необходимости скорректировать, как это вы делаете по поправочным таблицам и графикам например при измерении температуры. На параметры амплитудного спектра фазовый сдвиг не влияет, а вот на форму сигнала влияет и достаточно сильно, если график ФЧХ нелинейный.


Не так все просто. Корректировать по таблице можно только если у вас один синусоидальный сигнал с постоянной частотой, фазой и амплитудой, но в реальной жизни это сферический конь в вакууме, и нет никакого смысла синусоиду куда то передавать в качестве информативности. Нужно понимать, что в связи меняется именно амплитуда, частота или фаза несущего колебания, и именно в изменении и есть полезная информация. В самой синусоиде несущей информации ноль. Более того, фазовый сдвиг фильтра частотнозависимый, и что бы его скорректировать, нужно сначала и частоту определить. Так вот как вы будете форректировать фазовый сдвиг, если фаза не постоянно и используется ФМ? А если у нас не одно колебание, а два или больше? Изменения фазы будут вызывать фазовые биения. В общем все гораздо сложнее, чем может показаться. smile

Цитата KSD ()
Но в реальных фильтрах нелинейность ФЧХ наблюдается только в области, близкой к частоте перегиба АЧХ, поэтому при соблюдении требований теоремы Котельникова весь спектр сигнала будет находиться в области линейной ФЧХ, соответственно форма сигнала сохранится.


Покажите мне на ФЧХ ФНЧ линейную часть.



smile

Цитата KSD ()
Для реального измерения не нужно сперва доводить ситуацию до абсурда, а потом пытаться "выудить" из полученного "хаоса" нужные данные. Если нужны мгновенные значения сигнала, но не нужно сперва оцифровывать его с низкой частотой и потом проводить аппроксимацию с фильтрацией в "жестких" рамках, как это получается с синусом 20 кГц при дискретизации 44.1 кГц. Поменяйте частоту дискретизации на более высокую, и качество представления параметров сигнала в полученных данных возрастет многократно.


Так и вам с самого начала и написал, что бы вы забыли про теорему Котельникова в метрологии. Она чисто прикладная для связи. Все. Вы понимаете, что увеличение частоты дискретизации и есть уход от нее восвояси? smile

Теперь вернемся к метрологии без Котельникова. Дело в том, что вы не найдете МК с высокоточными АЦП и бесконечно возможной частотой дискретизации. Просто не дошли пока технологии, что бы сделать АЦП многоканальный по 500 триллионов преобразований в секунду при 24 битах квантования. Поэтому никто этим не морочит себе голову. Все измеряют приведенные к постоянному напряжению или току значения физических параметров, и если не брать квантовую физику, а остановиться на теплофизике или гидравлике, то инерция процессов позволяет вам делать измерения всего 1-10 раз в секунду. smile
Все ИМХО
 
KSD Дата: Воскресенье, 30.05.2021, 11:35 | Сообщение # 208
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Понятно, что в сети воздуховодов воздух будет какой то проходить, ибо при снижении скорости снижаются потери, но расход просто значительно ниже требуемого, и такие рабочие точки никто не считает.
"Значительно ниже требуемого" - это на сколько? В 2 раза или на 20% - как это определить? Я описал способ определения получающегося расхода. Если вам это не нужно - не используйте smile
Цитата Kass ()
если в воздуховодах нормами допускается скорость до 8 м/с, то в щели нельзя допускать скорости более 0,5-1 м/с. Лучше не превышать 0,5 м/с, если хотите относительную тишину.
А какие нормы на скорость воздуха, выходящего из ваших приточных решеток? И какая скорость в вытяжных?
Цитата Kass ()
При механическом побуждении, воздухообмены гораздо выше при отсутствии пыли, так как нет необходимости открывать форточки.
Кто мешает использовать принудительную вентиляцию с нормативами естественной? В каких нормативах это запрещено?
Цитата Kass ()
Если вы откроете форточку, то воздух не пойдет в щель, а пойдет на улицу, отапливая ее и внося свой посильный вклад в проблему глобального потепления
Если без рекуператора, то глобальное потепление принудительная вентиляция также приближает, даже быстрее. Если с рекуператором, то тоже в какой-то мере, поскольку выхлоп из СУ и кухни в рекуператор не подают. Да и рекуператор далеко не 100% возвращает, даже когда не обмерзает.
Цитата Kass ()
Если закрыть окна и фортовки и окна герметичны, то избыточное давление будет создавать в щелях под дверями избыточные скорости и свист. Именно поэтому в помещении помимо притока обязательно делают и вытяжку, причем производительность вытяжки несколько выше притока.
Наверное все же наоборот - производительность притока чуть выше вытяжки? А свист под дверью появится только в случае, если производительность вентиляции окажется слишком большая. В таких случаях рекомендуют использовать специальные перепускные каналы в двери или в стене, через которые может проходить нужный объем воздуха. Мне вот такие не потребовались, поскольку нормы воздухообмена у меня относительно небольшие.
Цитата Kass ()
Если вы в полноценной системе не правильно расчитаете или настроите баланс, то каналы естественных вятяжек переворачиваются и начинают работать на приток, а на нагрев этого воздуха в санузлах ничего не предусмотрено.
Это как раз при превышении вытяжки над притоком происходит. Но проблема скорее не в отсутствии нагрева, а в распространении запахов и прочих неприятностях.
Цитата Kass ()
Что такое график каскадного регулирования? С каскадного ПИД котлового контура?
Речь про график температуры уставки ВУ, работающей в колебательном режиме. Где два регулятора включены каскадно, т.е. один формирует уставку для другого.
Цитата Kass ()
Именно, и ни один разработчик не использует более одного канала на пинах интерфейсов, иначе вы просто лишитесь всех интерфейсов
Вы зря говорите от имени всех разработчиков. Как раз использование нескольких аналоговых входов при одном АЦП - это часто используемое решение, поскольку чаще всего нужно измерять несколько разных аналоговых сигналов. А если не хватает интерфейсов, то берется другой микроконтроллер. Так же, как вы подбираете вентилятор под нужные параметры. Или добавляются интерфейсы с помощью внешних контроллеров, в том числе можно добавить микросхему внешнего АЦП.
Цитата Kass ()
А вот 12-ти битный по умолчанию радотает на 8 каналов.
Принципиальной разницы между 8-ми и 12-ти битными АЦП нет. У обоих есть по 8 входов. Можно их использовать с одним входом, а можно с большим количеством. То, что входы ADC2 совмещены с портом P1, а входы ADC1 не совмещены - не важно. Совмещенность функций выводов немного добавляет помех, которые критичны для 12-битного, но не критичны у 8-ми битного АЦП. Порт Р1 используется для вывода адреса внешней памяти или как DIO. Если используется хоть один канал ADC2, то внешнюю память уже не подключить.
Цитата Kass ()
Кстати, если вы владеете Си51 и Си шарпом, и есть свободное время, то можно его потратить с пользой, ибо исходники для данной платформы у меня есть, но времени поковыряться катастрофически не хватает.
Не понятно, какое отношение имеет C# к этому микроконтроллеру. Они программируются на ASM51 или на немного урезанном С.
Цитата Kass ()
Если ваша теория с плотностями теплого и холодного возлуха верны, то при кондиционировании в жару по вашей же логике вытяжки должны в санузлах работать как приток и разносить ароматы по всему дому в сторону окон и на улицу. Я правильно вас понял?
Нет, не правильно. При кондиционировании воздуха в помещениях температура воздуха в вытяжном канале СУ будет выше температуры в жилых помещениях. Она будет равна температуре в СУ (если там температура выше уличной) или температуре улицы, если в СУ температура ниже уличной. В первом случае будет слабый поток на вытяжку, а во втором случае вытяжка работать не будет без подпора со стороны остальных помещений. А обратная тяга может появиться зимой, если один из вытяжных каналов заполнится холодным уличным воздухом. Он начнет работать притоком, поскольку плотность воздуха в нем будет выше плотности в теплом канале.
Цитата Kass ()
Ха, то есть все лето сидим вообще без вентиляции?
В жару фактически да, без вентиляции в СУ. Надежда только на ветровой напор и вентиляторы в вытяжке. Это если нет притока с вентилятором, в этом случае вытяжки работают за счет перепада давления между помещением и улицей.
У меня вытяжные каналы чередуются с газоотводными каналами котлов, поэтому воздух в них дополнительно подогревается. Это увеличивает гравитационный напор, который даже летом позволяет более-менее нормально работать вытяжкам даже при отключенной приточке. Естественно при открытых окнах cool
Цитата Kass ()
Нужно понимать, что в связи меняется именно амплитуда, частота или фаза несущего колебания, и именно в изменении и есть полезная информация.
Для измерения параметра и для обработки (т.е. выделения информационного параметра) используются разные алгоритмы обработки. Согласитесь, что частотомер покажет ерунду, если на вход ему подать ЧМ сигнал. И ваш мультиметр точно так же покажет некое среднее значение уровня АМ сигнала. Методы, применяемые в одних случаях, не всегда подходят в других.
Цитата Kass ()
Так вот как вы будете форректировать фазовый сдвиг, если фаза не постоянно и используется ФМ?
А зачем его корректировать? При ФМ важна не сама фаза, а ее относительные изменения.
Цитата Kass ()
А если у нас не одно колебание, а два или больше? Изменения фазы будут вызывать фазовые биения.
Вы снова пытаетесь сразу охватить все возможные варианты. А универсальной формулы не существует cool Под каждую задачу разрабатывается свой алгоритм или своя схема обработки сигнала. Вы же не будете АМ сигнал детектировать частотным детектором?
Цитата Kass ()
Покажите мне на ФЧХ ФНЧ линейную часть.
На рисунке непонятная ФЧХ непонятной цепи. Приложите хотя бы ее АЧХ. А то есть неминимально-фазовые цепи, у которых АЧХ и ФЧХ совсем не связаны.
Цитата Kass ()
забыли про теорему Котельникова в метрологии. Она чисто прикладная для связи.
Связь тут ни причем. Есть условия, при которых начинают проявляться свойства, которые являются следствиями из этой теоремы. В ЦОС эти условия присутствуют практически всегда, поскольку ширина спектра обрабатываемого сигнала соизмерима со скоростью оцифровки и обработки. В метрологии как правило скорость оцифровки существенно превосходит ширину спектра, поэтому никаких побочных эффектов нет. Но в некоторых случаях это не так. Пример - все тот же счетчик электроэнергии, который оцифровывает токи и напряжения, а потом алгоритмически рассчитывает мощности, напряжения, фазы, гармоники и прочие параметры. Если не соблюдать требования теоремы Котельникова, то после оцифровки получим даже не то, что видим при оцифровке 20 кГц с частотой 44.1 кГц, а совсем другую картину. Задайте в моей таблице частоту сигнала выше 22.05 кГц или снизьте частоту дискретизации ниже 40 кГц. Вместо исходной синусоиды увидите другую, с совсем другой частотой. Алиасинг, однако biggrin
Цитата Kass ()
Теперь вернемся к метрологии без Котельникова. Дело в том, что вы не найдете МК с высокоточными АЦП и бесконечно возможной частотой дискретизации. Просто не дошли пока технологии, что бы сделать АЦП многоканальный по 500 триллионов преобразований в секунду при 24 битах квантования. Поэтому никто этим не морочит себе голову. Все измеряют приведенные к постоянному напряжению или току значения физических параметров,
В основном действительно так, поскольку это наиболее дешевый и чаще всего наиболее точный способ измерения. Но он не является единственно правильным и единственно возможным. А в некоторых случаях (как в счетчике электроэнергии, в котором ... cool ) альтернативные варианты могут быть более целесообразными. Например практически все современные приемники-измерители параметров радиосигналов построены без АМ или ЧМ/ФМ детекторов. В них сигнал обрабатывается квадратурным смесителем на ПЧ (выделяется синусная и косинусная составляющие), далее происходит оцифровка этих 2-х составляющих. И все демодуляции и прочие действия производятся алгоритмически.
Цитата Kass ()
если не брать квантовую физику, а остановиться на теплофизике или гидравлике, то инерция процессов позволяет вам делать измерения всего 1-10 раз в секунду.
Согласен. Только не забываем при оцифровке про наличие 50Гц наводки. Тут без Котельникова никак biggrin
 
Kass Дата: Воскресенье, 30.05.2021, 17:11 | Сообщение # 209
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
"Значительно ниже требуемого" - это на сколько? В 2 раза или на 20% - как это определить?


Я уже написал не раз. Посчитайте объем дома. Это минимум. К примеру если дом 300 м2 с потолками 3,2 м, то вам нужно примерно 1000 м3/час, у вас с закрытыми дверями раз в 10 меньше. Если считать по нормам, то на дом 340 кв. м с тремя санузлами, кухней, гаражом у нас получалось порядка 1800-2000 кубов. На скриншотах вы видели реальные расходы.Они там выводятся в онлайне. smile

Цитата KSD ()
А какие нормы на скорость воздуха, выходящего из ваших приточных решеток? И какая скорость в вытяжных?


Обычно в решетках у нас 0,5-1,5 м/с при потолках до 3 метров. Если выше, то расчитывается скорость, что бы приточный воздух добивал до зоны людей, а не гулял под потолком.



В спальнях скорости примерно 0,5-0,8 м/с.

Цитата KSD ()
Кто мешает использовать принудительную вентиляцию с нормативами естественной? В каких нормативах это запрещено?


Это не запрет. Это физика, и прописано это в справочниках по проектированию и учебниках. К проектированию же не допускаются любители, а проектировщики умеют правильно читать нормативы. Ну к примеру СП60:

«7.1.3 Вентиляцию с механическим побуждением следует предусматривать:
а) если параметры микроклимата и качество воздуха не обеспечиваются вентиляцией с естественным побуждением в течение года;
б) для помещений и зон без естественного проветривания.»

То есть для проектировщика понятно, либо вы постоянно проветриваете помещение открывая окна и потом протирая пыль, либо механическая вентиляция. Совместно использовать можно, но нужно учесть один момент, вы обеспечиваете избыточное давление и четко его контролируете.

Цитата KSD ()
Да и рекуператор далеко не 100% возвращает, даже когда не обмерзает.


Обмерзает он только тогда, когда люди не понимают где и как их применять.

Цитата KSD ()
Мне вот такие не потребовались, поскольку нормы воздухообмена у меня относительно небольшие.


Нормы, они не у вас, а в государстве или в мире. smile

Цитата KSD ()
Наверное все же наоборот - производительность притока чуть выше вытяжки? А свист под дверью появится только в случае, если производительность вентиляции окажется слишком большая.


Нет, избыток подается только в коридор или тамбур перед санузлом или в кухне, для работы вытяжных каналов, а в обычной комнате приоритет вытяжки. Свист в щели не когда «производительность слишком большая», а когда скорость воздухав щели вызывает турбулентность, а это происходит на малых скоростях и при смешных расходах. smile

Цитата KSD ()
Но проблема скорее не в отсутствии нагрева, а в распространении запахов и прочих неприятностях.


И в том и другом. Если у вас в санузле появится приток морозного воздуха, то вам будет не до запахов. wink

Цитата KSD ()
Речь про график температуры уставки ВУ, работающей в колебательном режиме. Где два регулятора включены каскадно, т.е. один формирует уставку для другого.


Ага. Вот за 12 часов:



По температуре на вытяжке формируется задание температуры в канале. Задание температуры в помещении бассейна +24, оно же видим на вытяжке.

Цитата KSD ()
Вы зря говорите от имени всех разработчиков. Как раз использование нескольких аналоговых входов при одном АЦП - это часто используемое решение, поскольку чаще всего нужно измерять несколько разных аналоговых сигналов. А если не хватает интерфейсов, то берется другой микроконтроллер.


Я говорю от их имени, так как регулярно с ними общаюсь и совместно с ними работал. А вы много ПЛК разработали? smile В общем если вы не можете понять о чем я пишу, то просто примите это на веру, что есть в одном кристале АЦП измерительные, а нсть связные. По назначению. Смиритесь с этим. wink

Цитата KSD ()
Не понятно, какое отношение имеет C# к этому микроконтроллеру. Они программируются на ASM51 или на немного урезанном С.


https://it.wikireading.ru/hejhkrX9iK

На С шарпе написаны приложения для РС.

Цитата KSD ()
В жару фактически да, без вентиляции в СУ. Надежда только на ветровой напор и вентиляторы в вытяжке. Это если нет притока с вентилятором, в этом случае вытяжки работают за счет перепада давления между помещением и улицей.
У меня вытяжные каналы чередуются с газоотводными каналами котлов, поэтому воздух в них дополнительно подогревается. Это увеличивает гравитационный напор, который даже летом позволяет более-менее нормально работать вытяжкам даже при отключенной приточке. Естественно при открытых окнах


То есть вы хотите сказать, что пол года люди в квартирах сидят без вентиляции? Вымрут же и провоняют! biggrin Ну давайте разбираться. Ведь на улице за окном воздух менее плотный, значит воздух из вкартиры должен щемиться на улицу вниз, создавая разряжение в квартире, которое должно засасывать воздух с вытяжки? Раз у нас есть разная плотность воздуха, то почему воздух в канале стоит на месте? smile

Цитата KSD ()
В метрологии как правило скорость оцифровки существенно превосходит ширину спектра, поэтому никаких побочных эффектов нет.


Ну вот, это и говорит о том, что теорема Котельникова тут даже не упоминается. smile

Цитата KSD ()
В основном действительно так, поскольку это наиболее дешевый и чаще всего наиболее точный способ измерения. Но он не является единственно правильным и единственно возможным. А в некоторых случаях (как в счетчике электроэнергии, в котором ... ) альтернативные варианты могут быть более целесообразными.


Опять счетчики. Да не используют для измерения в счетчиках МК. Там используются специализированные ИС, что то типа AD(ADE)7755, которая имеет импульсный выход, и далее МК получает и обрабатывает только эти импуьсы, типа 1 импульс - 10 Вт*ч. Вот и вся обработка в МК в счетчике. Посему давайте не будем ее более поминать в суе. smile

Добавлено (30.05.2021, 17:13)
---------------------------------------------

Цитата Kass ()
Цитата Kass ()
Так вот как вы будете форректировать фазовый сдвиг, если фаза не постоянно и используется ФМ?
А зачем его корректировать? При ФМ важна не сама фаза, а ее относительные изменения.


Так а как измерить фазу сигнала 20 кгц при частоте дискретизации 44 кГц? Любая фильтрация исказит фазу.
Все ИМХО
 
KSD Дата: Воскресенье, 30.05.2021, 19:46 | Сообщение # 210
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
К примеру если дом 300 м2 с потолками 3,2 м, то вам нужно примерно 1000 м3/час
Это если все помещения для постоянного пребывания людей. А если только половина? Тогда для второй половины кратность обмена всего 0.2, а суммарный объем получится уже 600 м3/час. Ну а если только треть? Тогда уже примерно 450 м3/час. И надо из общей площади еще вычесть СУ и кухню, они вентилируются за счет поступления из смежных помещений.
Цитата Kass ()
Обычно в решетках у нас 0,5-1,5 м/с при потолках до 3 метров. Если выше, то расчитывается скорость, что бы приточный воздух добивал до зоны людей, а не гулял под потолком.
Понятно, у вас используются решетки большого размера. При таких малых скоростях не формируется струя, поэтому скорее всего у вас приток и вытяжка на противоположных стенах. А это усложняет прокладку воздуховодов. А если на одной стене, то для эффективного обновления воздуха кратность надо повышать. Вытесняющая вентиляция без перемешивания потоков эффективней удаляет вредности.
Цитата Kass ()
То есть для проектировщика понятно, либо вы постоянно проветриваете помещение открывая окна и потом протирая пыль, либо механическая вентиляция. Совместно использовать можно, но нужно учесть один момент, вы обеспечиваете избыточное давление и четко его контролируете.
Так у меня разрешенный СП60 вариант с принудительным притоком и естественной вытяжкой, как раз с созданием избыточного давления.
Цитата Kass ()
Обмерзает он только тогда, когда люди не понимают где и как их применять.
Скорее обмерзает по законам физики: при охлаждении вытяжного воздуха происходит конденсация влаги. И в морозы происходит ее замерзание внутри теплообменника. Роторные рекуператоры вроде этим совсем не страдают, а вот разнообразные пластинчатые имеют такую проблему.
Цитата Kass ()
Нормы, они не у вас, а в государстве или в мире
Не придирайтесь biggrin
Цитата Kass ()
Нет, избыток подается только в коридор или тамбур перед санузлом или в кухне, для работы вытяжных каналов, а в обычной комнате приоритет вытяжки.
Избыток в кухню? Спорное решение. Как и приоритет вытяжки в жилых помещениях - за счет разрежения начинает сосать пыль с улицы через неплотности окон. Да и зачем в спальни добавлять воздух из коридора?
Цитата Kass ()
Ага. Вот за 12 часов:
Если это график уставки для той самой ВУ, то дело не в нестабильности каскадного соединения регуляторов, а в нестабильности контура регулирования самой ВУ. Что совсем не опровергает мое утверждение о стабильности моего варианта, а наоборот, косвенно подтверждает.
Цитата Kass ()
А вы много ПЛК разработали?
ПЛК нет, я их использовал. А других устройств на микроконтроллерах разработал много. И сейчас этим занимаюсь cool
Цитата Kass ()
В общем если вы не можете понять о чем я пишу, то просто примите это на веру, что есть в одном кристале АЦП измерительные, а нсть связные. По назначению. Смиритесь с этим.
Это деление чисто условное, для вас оно определяется разными потенциальными возможностями - точностью в данном случае. Скорость обоих вас устраивает, а точность устраивает только у одного. Поэтому вы и причисляете к измерительным только один тип. А если посмотреть на блок-схемы ADC0 и ADC2 и их параметры, то никакой разницы между ними нет. Один быстрее, но менее точный, второй точнее, но менее быстрый. Оба с погрешностью 1 LSB. А для применений, требующих скорость преобразования выше, чем обеспечивает ADC0, вполне может использоваться ADC2. Измерительная линейка такой же измерительный инструмент, как штангенциркуль и микрометр. А у вас есть штангенциркуль или микрометр, способный измерить длину в 1 метр? cool
Цитата Kass ()
На С шарпе написаны приложения для РС.
Я так и думал. К микроконтроллеру он не имеет прямого отношения. А С для i51 совместимых микроконтроллеров (да и для большинства микроконтроллеров 8 и 16-ти разрядных) - это несколько урезанная версия С, ее иногда называют Embedded C. В нее добавлены некоторые сущности, специфические для микроконтроллеров (разные типы памяти, адресация, типы переменных и пр.).
Цитата Kass ()
Ну давайте разбираться. Ведь на улице за окном воздух менее плотный, значит воздух из вкартиры должен щемиться на улицу вниз, создавая разряжение в квартире, которое должно засасывать воздух с вытяжки? Раз у нас есть разная плотность воздуха, то почему воздух в канале стоит на месте?
Если заполнить трубку водой, заткнуть отверстие снизу, поместить в тарелку с водой, а потом открыть отверстие, то вода из трубки вытечет в тарелку. И все, дальше ничего. Так и с вытяжкой с холодным воздухом жарким летним днем. Холодный воздух выйдет в СУ, а в канале окажется теплый уличный. Далее наступает равновесие воздуха в трубе и воздуха на улице - тяги нет ни в одну сторону. Если и будут какие-то движения холодного воздуха в комнатах, то только через окна и двери. Вытяжка может служить только притоком теплого уличного воздуха, если холодный воздух будет вытекать например через окно.
Цитата Kass ()
Ну вот, это и говорит о том, что теорема Котельникова тут даже не упоминается.
А как же наводка 50 Гц, если "делать измерения всего 1-10 раз в секунду"? biggrin
Цитата Kass ()
Там используются специализированные ИС, что то типа AD(ADE)7755, которая имеет импульсный выход, и далее МК получает и обрабатывает только эти импуьсы, типа 1 импульс - 10 Вт*ч. Вот и вся обработка в МК в счетчике.
Ну и как на этой микросхеме получить данные о активной и реактивной мощности, причем в оба направления? А также о частоте, амплитуде напряжений, разности фаз, "косинусе фи", коэффициенте мощности и уровне гармоник? Там в счетчике стоит DSP сигнальный процессор, который как раз это все и рассчитывает по оцифрованным данным.
Цитата Kass ()
Так а как измерить фазу сигнала 20 кгц при частоте дискретизации 44 кГц? Любая фильтрация исказит фазу.
Понятие "фаза" само по себе ничего не означает. Если речь про измерение фазы, то она измеряется относительно "эталонного" сигнала, а не сама по себе. В вашем "кривом" примере надо на второй канал звуковухи подать эталонный сигнал. После восстановления обоих сигналов (измеряемого и эталонного) можете измерять разность фаз сколь угодно точно. Фазовые искажения в обоих каналах будут абсолютно одинаковые, поэтому они будут компенсированы при таком измерении.
 
Kass Дата: Понедельник, 31.05.2021, 11:23 | Сообщение # 211
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Это если все помещения для постоянного пребывания людей. А если только половина? Тогда для второй половины кратность обмена всего 0.2, а суммарный объем получится уже 600 м3/час.


Нет, я выше приводил нормы. Для помещений не для постоянного пребывания людей как то котельные, кладовки, гардеробные и пр. просто прописана кратность, однократный воздухообмен. По кубам на человека считают общественные, административные и производственные помещения. Там по синпинам и защите труда есть нормы, которые перекочевали в СНиПы и далее в СП. Для сидящего за столом пассивно не менее 30 кубов, для занимающегося физическим трудом 60 кубов на человека. Но там получается обмен более чем однократный. Если в кабинете 20 м2 с потолками 3 метра сидит 4 человека, то нужно подать 120 кубов, что будет двукратным воздухообменом по объему, а если посадить 6 человек, то потребуется трехкратный. Вот в чем суть этих норм. smile

А вы пытаетесь подогнать нормы под то, что получилось. Ну не считают так как вы, что я вот пока не планирую, что бы тут кто то жил или находился, и поэтому там 0.2 кратность. А если завтра кто то будет там жить? Ну переедут внуки, наследники, или дом продадут другому владельцу? Поэтому в жилом доме все помещения, которые сразу не задуманы именно как технические автоматом признаются жилыми и с постоянным пребывание людей.

Вот для примера как прописываются воздухообмены по этажу жилого дома:



Красным приток, синим вытяжки, зеленым естественные каналы.

Цитата KSD ()
Понятно, у вас используются решетки большого размера. При таких малых скоростях не формируется струя, поэтому скорее всего у вас приток и вытяжка на противоположных стенах. А это усложняет прокладку воздуховодов. А если на одной стене, то для эффективного обновления воздуха кратность надо повышать.


Конечно на разных. На одной стене никто не делает. Достаточно почитать учебники того же Богословского. Там прорисованы все варианты движения воздуха и конвекция в помещениях. Мы ставим щелевые решетки, в которых есть регулирование потока.



Ну или другие именно воздухораспределители, которые обеспечивают нужную струю.Есть даже винтовые с изменением шага винта, которые закручивают струюу с разным шагом в зависимости от текущего расхода, если ВУ с переменным расходом. wink

Цитата KSD ()
Скорее обмерзает по законам физики: при охлаждении вытяжного воздуха происходит конденсация влаги. И в морозы происходит ее замерзание внутри теплообменника. Роторные рекуператоры вроде этим совсем не страдают, а вот разнообразные пластинчатые имеют такую проблему.


Опять таки, нужно понимать эти законы физики, знать, что такое id диаграмма, и уметь рисовать на ней процессы и считать выделение влаги. В роторный снижают частоту вращения ротора при опасности обмерзания, в пластинчатых или байпас, или периодически снижение производительности притока и прогрев от вытяжки. но главное нужно понимать, какой температурно влажностный режим в помещениях и какая точка росы будет в мороз. Поэтому в бассейн или спа мы не поставим ВУ с рекуперацией, а только с рециркуляцией. В общем что где поставить и как не с потолка берется, а все считается. У проектировщиков это называется обоснованием принятых решений, что и требуют в экспертизе.

Цитата KSD ()
Избыток в кухню? Спорное решение.


Абсолютно здравое. У вас есть отдельная вытяжка на кухне, у которой в либо встроен вентилятор, либо он установлен на кровле. К примеру его производительность 300 м3/час. Для обеспечения его производительности вам в кухню нужно подать избыток притока к примеру 150 м3/час. Тогда в кухне будет не хватать в итоге примерно 150 м3/час, и воздух из кухни никуда не пойдет. Без этого избытка у вас вытяжка работать не будет, ибо общеобменная опрокинет воздух в канале зонда.

Цитата KSD ()
Как и приоритет вытяжки в жилых помещениях - за счет разрежения начинает сосать пыль с улицы через неплотности окон. Да и зачем в спальни добавлять воздух из коридора?


Так и должно работать. Если кто то открыл окна, то воздух должен поступать свежий в помещение, а не из него. Значит кто то хочет дополнительно проветрить помещение по какой то причине, а не отопить улицу. Далее все неприятные запахи формируются именно в спальне, а не в коридоре. Кто то поел бобовых или перебрал с алкоголем, и крайне не желательно этим делиться с остальными жителями дома, а вот в коридоре взяться запахам неоткуда, там никто не живет и кислород не потребляет, и если там дать небольшой плюс, то при открывании дверей воздух в дверном проеме пойдет из коридора в спальню, а не наоборот.

Цитата KSD ()
Если это график уставки для той самой ВУ, то дело не в нестабильности каскадного соединения регуляторов, а в нестабильности контура регулирования самой ВУ.


Той самой, и дело не в контуре регулирования, а в нестабильности Ткк из-за напольных котлов с двухтупенчатыми горелками, и ситуация была бы еще хуже, если бы мы не поставили ТА. Болтанка Ткк проходит сквозь регулятор теплообменника, который настроен таким образом, что бы не обращать внимания на эту болтанку, и не ерзать туда и сюда клапаном, снижая его ресурс. Но котлы с нашим приходом на объект уже били куплены и согласованы с газовинами, так что пришлось лепить из того, что было.

Цитата KSD ()
Это деление чисто условное, для вас оно определяется разными потенциальными возможностями - точностью в данном случае.


Понимаете ли в чем дело, многие устройства отличаются теми или иными характеристиками именно по причине различного назначения. Вот есть автомобили. Вроде у всех есть от 4 до 8 колес, одно рулевое колесо, есть двигатель, трансмиссия, но некоторыми характеристиками они отличаются, так как они есть различного назначения: седаны, спортивные заряженные купе, внедорожники, автобусы, грузовики, и в зависимости от своего назначения они имеют определенные характеристики и признаки. Если для спортивного купе важен низкий дорожный просвет и короткий ход подвески, то для внедорожника эти требования противоположны, ибо ходы подвески чем длиннее, тем лучше, а просвет чем больше, тем лучше. Шины для них тоже делаются по противоположным требованиям. И т.д. Так и в кристалах, ну какой смысл вставлять два абсолютно разных АЦП? Ну что мешает вставить два 12-ти битных? А все потому, что у них просто различные назначения. smile И тот факт, что один имеет отдельные аналоговые входы, а другой прицепляется в какому то интерфейсу и говорит о том, что один АЦП для измерений, а второй для обработки того, что передается по интерфейсу, то есть для связи. То есть вы можете использовать стандартный интерфейс UART, а можете использовать что то свое, к примеру фазовую модуляцию или частотную. smile

Цитата KSD ()
Я так и думал. К микроконтроллеру он не имеет прямого отношения. А С для i51 совместимых микроконтроллеров (да и для большинства микроконтроллеров 8 и 16-ти разрядных) - это несколько урезанная версия С, ее иногда называют Embedded C.


Это не урезанная версия С, а прикладная версия для написания программ именно для МК, а не РС, и она более ориентирована на использования ресурсов МК. Вы же не будете писать на Борланде или Майкрософт С обработку АЦП? Ну как бы не для того оно. Поэтому имеется отдельный язык, который имеет тот же синтаксис, но ориентирован именно под определенное семейство МК. У Силикон лабс есть свой IDE, который в качестве компилятора использует Keil, который понимает два язык, Keil A51 Assemblers и C51 Compiler.

Цитата KSD ()
Так и с вытяжкой с холодным воздухом жарким летним днем. Холодный воздух выйдет в СУ, а в канале окажется теплый уличный. Далее наступает равновесие воздуха в трубе и воздуха на улице - тяги нет ни в одну сторону. Если и будут какие-то движения холодного воздуха в комнатах, то только через окна и двери. Вытяжка может служить только притоком теплого уличного воздуха, если холодный воздух будет вытекать например через окно.


О, я это и хотел услышать. Жаль у нас жара спала, и мы не можем это проверить на практике. Как наступит жара, попробуйте проверить ваши вытяжки. smile

Цитата KSD ()
А как же наводка 50 Гц, если "делать измерения всего 1-10 раз в секунду"?


Для этого есть витая пара. wink

Цитата KSD ()
Ну и как на этой микросхеме получить данные о активной и реактивной мощности, причем в оба направления? А также о частоте, амплитуде напряжений, разности фаз, "косинусе фи", коэффициенте мощности и уровне гармоник? Там в счетчике стоит DSP сигнальный процессор, который как раз это все и рассчитывает по оцифрованным данным.


Покажите принципиальную схему того счетчика, о котором вы пишите. Я вот сейчас погуглил схему самого распространенного у нас счетчика Меркурий:



Ну и? Как я и говорил, стоит ADE7755 и импульсы поступают на 1 ногу Атмеги. Все? smile

Цитата KSD ()
Если речь про измерение фазы, то она измеряется относительно "эталонного" сигнала, а не сама по себе. В вашем "кривом" примере надо на второй канал звуковухи подать эталонный сигнал. После восстановления обоих сигналов (измеряемого и эталонного) можете измерять разность фаз сколь угодно точно.


Что бы измерять фазу относительно эталона, вам нужно эту фазу как то поймать, например детектором перехода через ноль, но у вас нет реального перехода через ноль в той каше по Котельникову. Именно поэтому когда делают диммеры на той же Атмеге, то делают отдельно детектор перехода через ноль, а не оцифровывают синусоиду 50 Гц. wink А это самый простой пример, когда вам нужна именно фаза, так как именно изменением фазы включения от начала перехода через ноль и регулируется яркость. Так это всего то 50 Гц, а если ловить фазу у 20 кГц?
Все ИМХО
 
KSD Дата: Понедельник, 31.05.2021, 21:18 | Сообщение # 212
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Красным приток, синим вытяжки, зеленым естественные каналы.
А, значит приток в гостиной и столовой все же преобладает над вытяжкой?
Цитата Kass ()
Конечно на разных. На одной стене никто не делает. Достаточно почитать учебники того же Богословского. Там прорисованы все варианты движения воздуха и конвекция в помещениях.
На одной стене делают, если есть возможность (или желание biggrin ) приточный воздух пустить вдоль потолка с относительно большой скоростью. В этом случае формируется струя, которая "прилипает" к потолку. Это позволяет на одной стене разместить как приток, так и вытяжку. Описано в таких же учебниках по вентиляции.
Цитата Kass ()
Опять таки, нужно понимать эти законы физики, знать, что такое id диаграмма, и уметь рисовать на ней процессы и считать выделение влаги. В роторный снижают частоту вращения ротора при опасности обмерзания, в пластинчатых или байпас, или периодически снижение производительности притока и прогрев от вытяжки.
Во всех перечисленных случаях снижается эффективность рекуперации. А при снижении производительности притока вы автоматом перестаете удовлетворять первичные требования по производительности. При использовании байпаса требуется дополнительный подогрев приточного воздуха, который совсем не комнатной температуры. Так что в морозы, когда рекуператор особенно нужен, его эффективность может оказаться не такой и высокой. При больших кратностях воздухообмена затраты на работу ПВВ даже с рекуператором становятся весьма ощутимыми. Не говоря о первоначальных затратах.
Именно поэтому я для посчитал более целесообразным не гнаться за высоким уровнем вентиляции, а реализовать минимально допустимый для нормального проживания.
Цитата Kass ()
Абсолютно здравое. У вас есть отдельная вытяжка на кухне, у которой в либо встроен вентилятор, либо он установлен на кровле. К примеру его производительность 300 м3/час.
Этот вентилятор разве работает все время? Вряд ли. Тогда когда он выключен, избыток притока будет выходить в остальные помещения.
Цитата Kass ()
Той самой, и дело не в контуре регулирования, а в нестабильности Ткк из-за напольных котлов с двухтупенчатыми горелками, и ситуация была бы еще хуже, если бы мы не поставили ТА. Болтанка Ткк проходит сквозь регулятор теплообменника, который настроен таким образом, что бы не обращать внимания на эту болтанку, и не ерзать туда и сюда клапаном, снижая его ресурс.
"Не верю!" (С) cool Совместите на одном графике выходную температуру воздуха в ВУ и входную температуру теплоносителя из КК.
Цитата Kass ()
И тот факт, что один имеет отдельные аналоговые входы, а другой прицепляется в какому то интерфейсу и говорит о том, что один АЦП для измерений, а второй для обработки того, что передается по интерфейсу, то есть для связи. То есть вы можете использовать стандартный интерфейс UART, а можете использовать что то свое, к примеру фазовую модуляцию или частотную.
Вряд ли кто-то будет сигнал интерфейса UART подавать на аналоговый вход. На дискретный еще можно, если есть желание программной реализации СОМ-порта, а на аналоговый зачем? Совмещение ножек для DIO и ADC является стандартным решением. Если посмотреть даташиты на другие микроконтроллеры этого производителя, то увидим, что 8-ми битный ADC2 практически всегда разделяет ножки с Р1. Унификация позволяет использовать одну и ту же библиотеку для разных микроконтроллеров, что облегчает перенос ПО.
Цитата Kass ()
Вы же не будете писать на Борланде или Майкрософт С обработку АЦП?
Нет, конечно. В С51 добавлены возможности прямого доступа к регистрам и прочим внутренностям микроконтроллера, но вырезаны многие возможности, которые есть в стандартном ANSI C. Практически все добавления по сути являются прямыми аналогами команд или данных ASM51 и компилируются практически один-в-один в команды ASM51.
Цитата Kass ()
О, я это и хотел услышать. Жаль у нас жара спала, и мы не можем это проверить на практике. Как наступит жара, попробуйте проверить ваши вытяжки
А вы не думали, почему расчет естественной вентиляции делается при строго определенной температуре уличного воздуха? cool
Цитата Kass ()
Для этого есть витая пара.
И думаете, что она поможет от наводки при несимметричном включении? У вас резистивный датчик, а не термопара, которую еще можно подключить к дифференциальному входу.
Цитата Kass ()
Покажите принципиальную схему того счетчика, о котором вы пишите. Я вот сейчас погуглил схему самого распространенного у нас счетчика Меркурий:
И как он может измерить коэффициент мощности, ток, напряжение, частоту, косинус фи и прочие параметры? неужто по одному проводку все измеряется?
Вот краткое описание современного счетчика Меркурий на сайте производителя https://www.incotexcom.ru/catalogue/m238#features
Кроме собственно подсчета потребленной электроэнергии он обеспечивает:
Поквадрантный учёт реактивной энергии в двунаправленных счётчиках
Учёт технических потерь в линиях электропередач и силовых трансформаторах
Измерение параметров электрической сети:
мгновенные значения активной, реактивной и полной мощности по каждой фазе и по сумме фаз с указанием направления вектора полной мощности;
действующие значения фазных токов и напряжений, в том числе измеренные на одном периоде частоты сети для целей анализа показателей качества электроэнергии;
значения углов между фазными напряжениями;
частота сети;
коэффициенты мощности по каждой фазе и по сумме фаз;
коэффициент искажения синусоидальности фазных кривых.
Тоже все по одному проводу? Или там для каждой функции свой ADE7755 стоит? И так на каждую фазу?
Цитата Kass ()
Что бы измерять фазу относительно эталона, вам нужно эту фазу как то поймать, например детектором перехода через ноль, но у вас нет реального перехода через ноль в той каше по Котельникову.
После фильтрации переходы через ноль прекрасно восстанавливаются. Разве по графику это не видно? Но я еще раз повторю, что нет никакой целесообразности оцифровывать "впритирку" по Котельникову, а потом пытаться "выуживать" данные из этой "каши". Согласитесь, что для осциллографа практичнее оцифровать сигнал с нужной скоростью и сразу отобразить без дополнительных фильтраций, чем оцифровать в разы медленнее и потом долго и сложно обрабатывать перед выводом на экран? Так и в других случаях. Если есть возможность правильного (разумного) выбора частоты дискретизации, то не надо себе усложнять жизнь.
Но тем не менее, пример обработки синуса 20 кГц с дискретизацией 44.1 кГц демонстрирует принципиальную возможность восстановления формы и прочих характеристик сигнала. А также показывает нецелесообразность такого подхода в виду сложности и прочих "граблей".
Цитата Kass ()
простой пример, когда вам нужна именно фаза, так как именно изменением фазы включения от начала перехода через ноль и регулируется яркость. Так это всего то 50 Гц, а если ловить фазу у 20 кГц?
А если в регуляторе на 50Гц захочется не просто регулировать угол открытия тиристора, а сделать яркость лампы независимой от колебаний входного напряжения? Можно добавить преобразователь напряжения (выпрямитель) и подать на аналоговый вход, а можно оцифровать синус 50 Гц и получить сразу и переход через ноль и амплитудное значение входного напряжения. То есть вместо двух входов использовать только один. Я не рассматриваю техническую или экономическую целесообразность этого, я описываю способ реализации, который дает дополнительную гибкость.
 
Kass Дата: Вторник, 01.06.2021, 09:35 | Сообщение # 213
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
А, значит приток в гостиной и столовой все же преобладает над вытяжкой?


Конечно. Это же не спальни. smile

Цитата KSD ()
На одной стене делают, если есть возможность (или желание ) приточный воздух пустить вдоль потолка с относительно большой скоростью. В этом случае формируется струя, которая "прилипает" к потолку. Это позволяет на одной стене разместить как приток, так и вытяжку. Описано в таких же учебниках по вентиляции.


В каком учебнике? У вас воздух так и останется под потолком, и под потолком вернется к вытяжке, так как СО2 более тяжелый, и он останется внизу.

Цитата KSD ()
Во всех перечисленных случаях снижается эффективность рекуперации. А при снижении производительности притока вы автоматом перестаете удовлетворять первичные требования по производительности. При использовании байпаса требуется дополнительный подогрев приточного воздуха, который совсем не комнатной температуры. Так что в морозы, когда рекуператор особенно нужен, его эффективность может оказаться не такой и высокой.


Если вы посмотрели id диаграмму, то скажите, какое сожержание влаги в воздухе -25 с относительной 70%, и какова будет точка росы, если нагреть этот воздух до +22. smile Надеюсь вы понимаете, что для того, что бы рекуператор обмерзал, его температура со стороны вытяжного воздуха должен быть ниже точки росы? Давайте оперировать цифрами. smile

Цитата KSD ()
Именно поэтому я для посчитал более целесообразным не гнаться за высоким уровнем вентиляции, а реализовать минимально допустимый для нормального проживания.


Минимально допустимый, это для выживания в репродуктивном возрасте, до пенсии. smile Поэтому при советских нормах продолжительность жизни у нас в стране был довольно низким, и мог соревноваться с т.н. развивающимися странами, а по сути вообще не развитыми. А если посмотреть страны лидеры по продолжительности жизни и посмотреть их нормы, то там несколько иная картина. wink Поэтому если идет речь о жилье, то мы стараемся опираться на те нормы, а не минимальные для выживания.

Цитата KSD ()
Вряд ли кто-то будет сигнал интерфейса UART подавать на аналоговый вход. На дискретный еще можно, если есть желание программной реализации СОМ-порта, а на аналоговый зачем?


Посмотрите осциллограмму на RS-485 после 1500 м витой пары. Сигнал UART может подаваться на любые модуляторы.

Цитата KSD ()
Нет, конечно. В С51 добавлены возможности прямого доступа к регистрам и прочим внутренностям микроконтроллера, но вырезаны многие возможности, которые есть в стандартном ANSI C. Практически все добавления по сути являются прямыми аналогами команд или данных ASM51 и компилируются практически один-в-один в команды ASM51.


Ну так и не удивительно, ведь МК не имеет монитора, клавиатуры, жесткого диска, принтера. Это в корне другое устройство и потому нужен другой язык.

Добавлено (01.06.2021, 11:47)
---------------------------------------------

Цитата KSD ()
А вы не думали, почему расчет естественной вентиляции делается при строго определенной температуре уличного воздуха?


А чего думать то? И думали, и давно смеялись над этим. Понятно, что это оказывает влияние, но ведь не только это. Оказывает масса параметров, но почему то выбрали только уличную температуру, и потому если пройтись с термоанемометром по домам, где выполнили расчет по этой методики, вы увидите колебания расходов в больших пределах, а так как это норматив для выживания в репродуктивном возрасте, то все давно махнули рукой. Для уличной +5 выбрали, ну а при какой комнатной? А при каких потерях в щелях? Вы в курсе, что в советское время окна в отличие от дверей подлежали обязательной сертификации, и как раз таки на инфильтрацию. Сейчас этого нет, и все что вы не насчитаете работать в нормах не будет, а так как это никак не регулируется и не паспортизируется, то всем плевать. wink Поэтому либо обращаться к тем, кто реально вам сможет вывести расходы в нормы, либо смириться. smile

Цитата KSD ()
И думаете, что она поможет от наводки при несимметричном включении? У вас резистивный датчик, а не термопара, которую еще можно подключить к дифференциальному входу.


Причем тут дифференциальный вход? Витая пара с этим никак не связана. Для дифференциального провода используется экранированный кабель. Это немного о другом. smile В витой паре наводка на соседних витках имеет разный знак и вычитаются.

Цитата KSD ()
И как он может измерить коэффициент мощности, ток, напряжение, частоту, косинус фи и прочие параметры? неужто по одному проводку все измеряется?
Вот краткое описание современного счетчика Меркурий на сайте производителя https://www.incotexcom.ru/catalogue/m238#features


Вот и я спрашиваю как. Вы приведите схему того, о чем пишите. Почему я должен угадывать то? Я вам привел схему Меркурия 201, а не 238. Приведите схему 238-го, если вы именно о его принципах хотите рассказать. Если какого то другого счетчика, то приведите его схему. Тогда и глянем что там и на чем собрано. Ну очень сомневаюсь, что там на МК вся обработка сделана. Если там что то типа STPM 13 или 14, то у них отдельно АЦП для измерения напряжения, и понятно, что не переменка туда подается, и два входа АЦП тока, и мультиплексор переключает эти входы, и вот на один вход вы можете завести ток активный, а на другой реактивный. Эта ИС преобразует потребляемую энергию в частоту, и уже частота передается на МК. ПО одному выходу идут импульсы активной мощности, по другому реактивной. Вот и весь фокус. Вот как это выглядит:



То есть МК банально получает две частоты, пропорциональные измеренным величинам и все. smile А работает эта ИС только с 50 Гц, как тот ревербератор "рас-рас-рас..." wink

Цитата KSD ()
Но я еще раз повторю, что нет никакой целесообразности оцифровывать "впритирку" по Котельникову, а потом пытаться "выуживать" данные из этой "каши".


Ну так я вам это сразу и написал, а вы начали возражать. Теперь мы пришли к консенсусу. smile В метрологии другие методы.

Цитата KSD ()
Я не рассматриваю техническую или экономическую целесообразность этого, я описываю способ реализации, который дает дополнительную гибкость.


А я не имею права не рассматривать. Вы отказались делать вентиляцию в доме даже по минимальным нормам только потому, что дорого, а если мы начнем выдумывать как правой рукой почесать левое ухо покусывая при этом локоть, то это решение точно никто не купит. Поэтому и в нормах и стандартах заложены наиболее оптимальные решения.
Все ИМХО
 
KSD Дата: Вторник, 01.06.2021, 21:12 | Сообщение # 214
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Конечно. Это же не спальни.
У моей двоюродной сестры в доме у каждой спальни собственный СУ. Еще один СУ на пару гостевых спален. В таких случаях без большего притока никак biggrin
Да и в вашем случае, при превышении вытяжки над притоком в 10-20 м3/час ровно столько же получим через открытое окно. Спорный способ "экстренного" проветривания.
Цитата Kass ()
В каком учебнике? У вас воздух так и останется под потолком, и под потолком вернется к вытяжке, так как СО2 более тяжелый, и он останется внизу.
Лет 20 назад "пролистал" много разных книг, в какой конкретно - надо "листать" по новой. Думаю, что в большинстве, посвященных именно вентиляции, а не всему сразу. Воздух под потолком не останется, поскольку его "подпирает" следующая порция. Струя постепенно замедляется и распадается, расходясь во все возможные стороны. Поступающий воздух будет вытеснять "старый". А поскольку обычно приточный воздух прохладнее, то он будет дополнительно опускаться за счет более низкой плотности. Попробуйте дунуть дымом в свободном пространстве и вдоль плоской поверхности, увидите "процесс" образования и рассыпания струи наглядно.
Цитата Kass ()
Если вы посмотрели id диаграмму, то скажите, какое сожержание влаги в воздухе -25 с относительной 70%, и какова будет точка росы, если нагреть этот воздух до +22.
Точки росы не будет в приточном воздухе, можете не подкалывать cool Точка росы появится в вытяжном воздухе, который при +20 имеет влажность порядка 40%, при его охлаждении в рекуператоре. Сперва влага частично выпадет росой, а при дальнейшем охлаждении по мере движения воздуха к улице остатки влаги будут намерзать на пластинах. В полном соответствии с id-диаграммой и законами физики smile
Цитата Kass ()
Минимально допустимый, это для выживания в репродуктивном возрасте, до пенсии. ... Поэтому если идет речь о жилье, то мы стараемся опираться на те нормы, а не минимальные для выживания.
Я имел в виду не СНиПовские "100грамм" в объеме 30 м3/человека, а минимально рекомендуемые ASHRAE и прочими нормативами 50-60 м3. Это для меня "минимально-допустимые" нормативы, от них я и отталкивался. Если больше - не страшно, но избыточно, а если чуть меньше - то допустимо. Для меня.
Цитата Kass ()
Посмотрите осциллограмму на RS-485 после 1500 м витой пары.
Вполне нормальный сигнал, только сильно просаженный по амплитуде. Но смотреть нужно двухканальным осциллографом в режиме вычитания каналов или дифференциальным входом. И обязательно терминаторы подключить на концах линии. И никаких Т-образных или Х-образных соединений cool Прекрасно все работает, даже при терминаторах 120 Ом и сопротивлении витой пары такой длины примерно в килоОм. Уровень сигнала доли Вольта. Но существенно превышать 1200 метров на витой паре все равно не рекомендуется.
Цитата Kass ()
А чего думать то? И думали, и давно смеялись над этим. Понятно, что это оказывает влияние, но ведь не только это. Оказывает масса параметров, но почему то выбрали только уличную температуру
Поскольку речь идет про гравитационный напор естественной вентиляции, от он напрямую зависит от разности уличной и комнатной температур. При более высокой уличной напор меньше, но можно открывать окна для проветривания. А при более низкой получаем напор вытяжки не менее расчетного. Приток за счет инфильтрации начинает работать эффективней.
Цитата Kass ()
Причем тут дифференциальный вход? Витая пара с этим никак не связана. Для дифференциального провода используется экранированный кабель. Это немного о другом. smile В витой паре наводка на соседних витках имеет разный знак и вычитаются.
На витую пару наводится синфазная составляющая помехи, которая может быть скомпенсирована только дифференциальным способом подключения источника сигнала к приемнику ("инструментальному" усилителю с дифференциальным входом). В случае несимметричного подключения полной компенсации не происходит, поэтому помеха частично пролезает. Я не знаю, как у вас реализована входная цепь измерителя температуры, поэтому могу предположить, что помеха (сетевая наводка) все же может пролезать. Если у вас есть необработанные данные, полученные с частотой дискретизации хотя бы несколько десятков Гц или выше, то можно попробовать померить относительный уровень сетевой наводки.
Цитата Kass ()
Приведите схему 238-го, если вы именно о его принципах хотите рассказать.
Я не разработчик этих счетчиков и не имею схем. Я опираюсь на описания, приводимые производителем. В описании производителя https://www.incotexcom.ru/files....-06.pdf на первой странице указан такой принцип: преобразование тока и напряжения из аналоговой формы в цифровую с последующим расчетом и обработкой данных с помощью микроконтроллера.
Цитата Kass ()
Ну так я вам это сразу и написал, а вы начали возражать. Теперь мы пришли к консенсусу. smile В метрологии другие методы.
Вы опять упрямитесь biggrin Нет "других методов", есть просто разные методы, в одном конкретном случае оптимальным может быть один метод, а в другом случае совершенно иной. По мере совершенствования элементной базы и возможностей оборудования меняются критерии "оптимальности". Раньше у мультиметра надо было переключать пределы, а теперь он сам автоматом это делает. Да еще запоминает максимальное и минимальное значения за время измерения. Дальше начнет СКО и дисперсию рассчитывать или еще что-то. А потом спектр по оцифрованным (по Котельникову biggrin ) данным или какой-нибудь коэффициент мощности с уровнем гармоник smile
Цитата Kass ()
А я не имею права не рассматривать. Вы отказались делать вентиляцию в доме даже по минимальным нормам только потому, что дорого, а если мы начнем выдумывать как правой рукой почесать левое ухо покусывая при этом локоть, то это решение точно никто не купит. Поэтому и в нормах и стандартах заложены наиболее оптимальные решения.
Не отказался, а выбрал то решение, которое удовлетворяет нормам (пусть и не самым высоким) и соответствует моим критериям эффективности. Я и не предлагаю использовать мои решения там, где они явно не подходят. Но поскольку мы обсуждаем разные варианты, то для кого-то сравнительный анализ разных решений даст определенную пищу для ума.
 
Kass Дата: Среда, 02.06.2021, 13:38 | Сообщение # 215
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
У моей двоюродной сестры в доме у каждой спальни собственный СУ. Еще один СУ на пару гостевых спален. В таких случаях без большего притока никак


В таких случаях мы ставим вытяжные вентиляторы на кровле из СУ, которые работают постоянно, даже при отключении ПВУ. И опять таки небольшой приоритет вытяжек обеспечивается. А вот в коридор и на лестницу избыток притока. Тогда нет никакого перетока между помещениями.

Цитата KSD ()
Думаю, что в большинстве, посвященных именно вентиляции, а не всему сразу. Воздух под потолком не останется, поскольку его "подпирает" следующая порция. Струя постепенно замедляется и распадается, расходясь во все возможные стороны. Поступающий воздух будет вытеснять "старый". А поскольку обычно приточный воздух прохладнее, то он будет дополнительно опускаться за счет более низкой плотности.


В том то и дело, что для настилающего способа подачи воздуха есть обязательное требование, что бы подаваемый воздух был холоднее температуры в помещении, что нормально, если речь идет о кондиционере, а если воздух подогревается, или тем более как в рассматриваемом нами примере, когда ВУ совмещена с воздушным отоплением в помещении бассейна? Что там говорит об этом СП60?

"Ж.3 Наиболее характерные схемы подачи для всех классов ВР приведены на рисунке Ж.1. Все приведенные схемы пригодны для подачи изотермического либо охлажденного воздуха. Для систем вентиляции и кондиционирования, совмещенных с воздушным отоплением, преимущественно следует применять подачу нагретого воздуха сверху вниз наклонными или вертикальными компактными или коническими смыкающимися струями."

И большинство помещений повышенного комфорта так и делают, что подают более теплый воздух. Когда в доме никого нет, отключается ВУ, и СО настроена таким образом, что бы поддерживать минимально комфортную температуру. Потом люди по возвращении включают ВУ и она поднимает температуру в помещении, так как при 1-4-х кратном воздухообмене это происходит быстро, и вклад ВУ в тепловой баланс помещения больше, чем отопительных приборов. wink

Цитата KSD ()
Точки росы не будет в приточном воздухе, можете не подкалывать Точка росы появится в вытяжном воздухе, который при +20 имеет влажность порядка 40%, при его охлаждении в рекуператоре. Сперва влага частично выпадет росой, а при дальнейшем охлаждении по мере движения воздуха к улице остатки влаги будут намерзать на пластинах. В полном соответствии с id-диаграммой и законами физики


Дело в том, что точка росы есть всегда, как есть температура или давление. Вопрос только в ее величине. Ну давайте откроем диаграмму и посмотрим. Если на улице температура -25, то даже при относительной влажности 100% содержание влаги в воздухе, то есть абсолютная влажность не более 0.3 гр. на м3. Если нагреть этот воздух до +22, то это абсолютная влажность останется такой же, а относительная уменьшится до 3%. Именно это легко увидеть по id диаграмме. Точка росы этого воздуха и будет -25. Но! Это если на улице относительная 100%. А если она там 80%, то точка росы этого воздуха будет ниже -30, а абсолютная влажность менее 0.2 гр. на куб.. Далее нужно считать, какое влаговыделение у вас внутри помещения. Ну пусть за час у вас испарилось 100 гр воды, что для В в 1000 кубов дает увеличение на 0.1 гр, то есть абсолютная влажность станет 0.3 гр на куб. смотрим в диаграмму и видим опять точку росы -25. Но у вас же увеличивается и температура воздуха вытяжного за счет отопительных приборов и ТП, а значит температура рекуператора будет по любому выше -25 градусов, ну пусть -15...-20 градусов. И как тогда в нем будет выпадать конденсат из воздуха с точкой росы -25? smile Вот вам сей процесс на диаграмме:



Цитата KSD ()
Я имел в виду не СНиПовские "100грамм" в объеме 30 м3/человека, а минимально рекомендуемые ASHRAE и прочими нормативами 50-60 м3. Это для меня "минимально-допустимые" нормативы, от них я и отталкивался. Если больше - не страшно, но избыточно, а если чуть меньше - то допустимо. Для меня.


Давайте я вам тогда приведу цитату из немецкого учебника 2005 года Беккера:



Как видите в спальнях однократный воздухообмен, но не менее 20 кубов на человека, а в жилой комнате 2-4-х кратный, но не менее 30-40 кубов на человека. Это что бы жить, а не выживать. wink И нормы на человека выбирают только в помещениях с большим количеством людей и в частоном доме их имеет смысл применять только в очень маленьких помещениях. Если спальня 3х3х3 м, то есть 27 кубов, а спят в ней двое, то однократный воздухообмен не пройдет, нужно делать не 27 кубов, а как минимум 40. Вот в чем суть этих цифр. У меня в комнату отца можно по идее подавать 20 кубов, но объем помещения больше, и поэтому подается 55 кубов, а не 20. Если комната будет рассчитана на троих, то нужно будет подавать 60, для чего нужно будет дросселями выставить другой расход.

Цитата KSD ()
Вполне нормальный сигнал, только сильно просаженный по амплитуде. Но смотреть нужно двухканальным осциллографом в режиме вычитания каналов или дифференциальным входом.


Я вас умоляю. Я смотрел обычным портативным. Подключаете экран на В, а сигнал на А и смотрите. Но дело не в этом. Это все физическая среда, которая пропускает постоянный ток. А давайте представим другую задачу, что физической среды нет, а есть к примеру канал ТЧ с полосой пропускания 0.3-3.4 кГц. Можно по нему обеспечить передачу информации между контроллерами? А если есть две радиостанции? То есть вам нужно будет как то промодулировать нули и единицы, что бы они вошли в канал связи. И вот тут вам цифровые интерфейсы не помогут. Нужно либо делать отдельное устройство связи, либо сделать это все в том же кристалле МК, выдавая тот же ЧМ сигнал в канал и принимая его. Вот для чего там эти АЦП. wink

Цитата KSD ()
На витую пару наводится синфазная составляющая помехи, которая может быть скомпенсирована только дифференциальным способом подключения источника сигнала к приемнику ("инструментальному" усилителю с дифференциальным входом). В случае несимметричного подключения полной компенсации не происходит, поэтому помеха частично пролезает.


Да нет. Тогда зачем вообще витая пара нужна? smile



Цитата KSD ()
Поскольку речь идет про гравитационный напор естественной вентиляции, от он напрямую зависит от разности уличной и комнатной температур.


Ну почему??? biggrin Ну давайте еще раз.

"Барометрический высотомер предназначен для определения барометрической высоты или относительной высоты полёта. Принцип действия барометрического высотомера основан на измерении давления атмосферы. Известно, что с увеличением высоты уменьшается и текущее атмосферное давление. Данный принцип положен в основу прибора, который на самом деле измеряет не высоту, а давление воздуха.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Высотомер

Обратите внимание, что тут нет ни слова про температуру. Более того, чем выше, тем температура ниже и как бы по вашей логике плотность воздуха должна быть выше, а она ниже. Вас это никак не смущает? Просто кто то когда то написал эту глупость про температуры и понеслось, остальные бездумно повторяют не вдумываясь в смысл. Точно так же как напряжение назвали работой по перемещению заряда в учебнике физики за 8 класс.

Поймите простую вещь, что плотность воздуха снижается по мере роста высоты или расстояния от земли вне связи с температурой, более того, с ростом высоты падает и температура и плотность. На этом принципе построена вся авионика. Тем выше поднимаемся, там меньше давление. Все. Примите это как факт.

Теперь представьте себе такой пример. Берем герметичный сосуд, из которого выводим 2 трубки, одну помещаем в зону с давлением 100 кПа, а другую в зону с давлением 95 кПа. Будет ли движение воздуха внутри сосуда и если да, то в какую сторону? smile

Цитата KSD ()
Не отказался, а выбрал то решение, которое удовлетворяет нормам (пусть и не самым высоким) и соответствует моим критериям эффективности.


Хорошо. давайте еще пару цитат из немецкого учебника, прямо с самого начала, с введения. smile





Понимаете о чем вообще идет речь в учебниках, по которым учат в Европе? Энергоэффективность и здоровье человека. То есть занижение норм, указанных тут наносят вред здоровью. Теперь вы просто посмотрите на свою систему и подумайте, нет ни энергоэффективности, ни норм для здоровья проживающих. Но тем не менее именно по этой системе вы пытаетесь судить вообще о системах вентиляции и кондиционирования в целом. Это как Александр у нас на форуме судит вообще о системах теплоснабжении по единственной не правильно сделанной системе, пытаясь оправдаться, что это не он сделал не правильно, а так комфортно всем. Раз ему комфортно при +19 в квартире и с полами +19, то нужно всем делать именно так. Никакие аргументы на него не действуют, ни цитаты и скрины из учебников, что это вне зоны комфорта, ни цитаты из норм, ни жалобы людей в сети, у которых дома "дубак, +19", ни вообще какие либо возражения. Тут аналогичная система. С точки зрения профессии и учебников она не верная, и в обсуждении общих принципов в регулировании в системах опираться и ссылаться на нее не стоит.

Я тоже могу привести массу систем, в которых много чего не верно, но я не ссылаюсь на них в качестве аргументов. Ну принял заказчик решение оставить так или сделать как в проекте, его право. Но это не аргумент.
Все ИМХО
 
KSD Дата: Среда, 02.06.2021, 21:07 | Сообщение # 216
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
а если воздух подогревается, или тем более как в рассматриваемом нами примере, когда ВУ совмещена с воздушным отоплением в помещении бассейна?
В этом случае этот вариант скорее всего не подходит. Но в случае, если вытяжная решетка находится не вверху, а снизу, то подача теплого воздуха в верхнюю часть помещения также будет работать. Даже может быть более эффективно, поскольку можно обеспечить отсутствие перемешивания. То есть может получиться полноценная вытесняющая вентиляция. Но это явно не для бассейнов.
Цитата Kass ()
И большинство помещений повышенного комфорта так и делают, что подают более теплый воздух.
Это для случаев, если вентиляцию используют в качестве покомнатных доводчиков. А если нет, то смысла перегревать воздух я не вижу.
Цитата Kass ()
Когда в доме никого нет, отключается ВУ, и СО настроена таким образом, что бы поддерживать минимально комфортную температуру.
Не актуально в моем случае. Экономия на отоплении призрачна ввиду большой тепловой инерционности здания и ТП по всему дому. А экономия на вентиляции имеет право на жизнь. У меня тоже меняется скорость вентилятора ВУ.
Цитата Kass ()
Потом люди по возвращении включают ВУ и она поднимает температуру в помещении, так как при 1-4-х кратном воздухообмене это происходит быстро, и вклад ВУ в тепловой баланс помещения больше, чем отопительных приборов.
Это только в домах-"термосах" с низкой теплоемкостью. А иначе получится как у многих на дачах: приехали, натопили. Температура воздуха вроде высокая, а все равно неуютно - кругом холодные стены.
Цитата Kass ()
Если на улице температура -25, то даже при относительной влажности 100% содержание влаги в воздухе, то есть абсолютная влажность не более 0.3 гр. на м3. Если нагреть этот воздух до +22, то это абсолютная влажность останется такой же, а относительная уменьшится до 3%. Именно это легко увидеть по id диаграмме.
На ИД-диаграмме цикл не вентиляции, а сушильной камеры, предназначенной для поточного производства Тутанхамонов в зимний период biggrin Вы сами готовы жить в помещении с 3% влажности? Я - категорически нет. Уж лучше 800-1000 ppm CO2 и хотя бы 30% влажности, чем 400 ppm при 5% влажности.
Цитата Kass ()
Как видите в спальнях однократный воздухообмен, но не менее 20 кубов на человека, а в жилой комнате 2-4-х кратный, но не менее 30-40 кубов на человека. Это что бы жить, а не выживать.
В нормативах ASHRAE указана минимальная норма 3.5 литра/сек на человека, что еще меньше 20 м3/час. Правда с учетом способа подачи приточного воздуха - "в харю" biggrin И это на самом деле минимальный порог, ниже которого опускаться не стоит. А в 2-3 раза выше - уже вполне комфортно, безопасно и полезно. Т.е. по ASHRAE - 25-36 м3/час на "персону". Это минимальный допустимый объем с моей точки зрения, и он практически совпадает с рекомендованными 20-минимум на человека, или 30-40 "для спальни".
Цитата Kass ()
У меня в комнату отца можно по идее подавать 20 кубов, но объем помещения больше, и поэтому подается 55 кубов, а не 20.
Попробуйте обосновать, зачем в пустое помещение нужно подавать 1-2- или 3-х кратный воздухообмен. С точки зрения законов физиологии, физики, математики, астрологии и прочих наук cool Зачем 20 на персону легко вычисляется по концентрации СО2, а зачем в это же помещение 55, если там только один человек? Обоснуйте. Ссылки на СНиПы и ГОСТы не приводить.
Цитата Kass ()
Я смотрел обычным портативным. Подключаете экран на В, а сигнал на А и смотрите.
Ну это если ослик на батарейках. А если от сети, то за счет емкости общего перекос получается заметный.
Цитата Kass ()
А давайте представим другую задачу, что физической среды нет, а есть к примеру канал ТЧ с полосой пропускания 0.3-3.4 кГц. Можно по нему обеспечить передачу информации между контроллерами? А если есть две радиостанции? То есть вам нужно будет как то промодулировать нули и единицы, что бы они вошли в канал связи. И вот тут вам цифровые интерфейсы не помогут. Нужно либо делать отдельное устройство связи, либо сделать это все в том же кристалле МК, выдавая тот же ЧМ сигнал в канал и принимая его. Вот для чего там эти АЦП.
Можно подумать, что делать самому программные модемы - это основное занятие пользователей этих дорогих "измерительных" микроконтроллеров biggrin Можно, конечно, но намного разумнее использовать готовые внешние устройства, подключенные по стандартному цифровому интерфейсу.
Цитата Kass ()
Да нет. Тогда зачем вообще витая пара нужна?
В приведенной схеме используются трансформаторы, которые и являются в данном случае симметрирующими устройствами. Про гальваническую развязку RS485 я вам уже писал, идея та же - "развязаться" от синфазной помехи. С аналоговыми входами трансформаторы и оптроны не помогут biggrin
Цитата Kass ()
Известно, что с увеличением высоты уменьшается и текущее атмосферное давление. Данный принцип положен в основу прибора, который на самом деле измеряет не высоту, а давление воздуха.
А какое это имеет отношение к вентиляции? Разность давлений на концах трубы никакого влияния на вентиляцию не имеет. Начиная с того, что труба всего несколько метров, а не километров. И кончая тем, что снаружи этой трубы такой же воздух с таким же перепадом давления по вертикали. Движение воздуха появляется только из-за разной плотности воздуха внутри и снаружи трубы, причем находящегося даже на одной высоте. А не за счет разности абсолютных давлений сверху и снизу.
Цитата Kass ()
Понимаете о чем вообще идет речь в учебниках, по которым учат в Европе? Энергоэффективность и здоровье человека. То есть занижение норм, указанных тут наносят вред здоровью. Теперь вы просто посмотрите на свою систему и подумайте, нет ни энергоэффективности, ни норм для здоровья проживающих. Но тем не менее именно по этой системе вы пытаетесь судить вообще о системах вентиляции и кондиционирования в целом.
Не приписывайте мне свои мысли smile Я привожу свою систему как пример альтернативного подхода к системам вентиляции. Альтернативного вашим системам. Я не утверждал, что моя система идеальна. Совсем нет. Но я утверждал и продолжаю утверждать, что вполне нормальные условия проживания можно получить, применяя решения, отличные от описанных вами. Многое зависит от первоначальных требований, что-то зависит от технических или финансовых возможностей. Даже от "технической религии" и предпочтений конкретных людей. Например у меня есть знакомый, который принципиально не использует кондиционеры. Обставляется вентиляторами в жару и пьет воду. Считает это полезней, чем искусственное охлаждение с перепадом температуры улица-помещение в десяток градусов. Какая тут ПВВУ с рекуператором и канальным кондиционером?
А что касается моего варианта ВУ, то он наглядно показывает, что даже при относительно небольшом бюджете можно создать систему принудительной вентиляции, а не "проветривать окнами и прочими неплотностями". Качество жизни в доме с такой вентиляцией намного выше, чем без нее. Опыт многолетней эксплуатации это только подтверждает. При отключении ВУ практически на следующий день в помещениях без вытяжек начинается чувствоваться слабый запах вещей - мебели, одежды и пр. Еле уловимый, но вполне заметный при переходе из одной комнаты в другую. А при включенной вентиляции в помещениях запах "морозной свежести", только без мороза smile Поэтому однозначно нужна принудительная вентиляция в доме. А уж какая - каждый решает сам.
 
Kass Дата: Четверг, 03.06.2021, 13:37 | Сообщение # 217
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
В этом случае этот вариант скорее всего не подходит. Но в случае, если вытяжная решетка находится не вверху, а снизу, то подача теплого воздуха в верхнюю часть помещения также будет работать.


Вот поэтому мы ставим решетки сверху и дуем вниз, а так как вытяжные тоже сверху, но на другой стороне, то мы любой старый воздух в зоне нахождения людей вытесняем и заменяем свежим. smile

Цитата KSD ()
Это для случаев, если вентиляцию используют в качестве покомнатных доводчиков. А если нет, то смысла перегревать воздух я не вижу.


Да не обязательно. Без всяких доводчиков летом кто то открыл окно проветрил и закрыл, или прикрутил радиатор, или летом включили кондиционеры, и воздух из вентрешеток в каких то помещениях оказывается теплее. И если он направлен вдоль потолка, то он просто проходит под потолком до вытяжки и улетает на улицу. В итоге по эффективности, особенно если нет еще и рекуперации это в разы хуже паровоза. Мы просто обогреваем улицу. Мы при обследовании таких систем не раз показывали, как это работает в реальности. Просто анемометром замеряешь скорости воздуха по высоте и рисуешь вертикальный разрез потоков, на котором прекрасно видно, что в месте нахождения движения воздуха нет, и весь он под потолком уходит в вытяжку и на улицу.

Я вам скажу откуда это появилось. Из очень старых учебников, когда не было автоматики и нагрева калориферами, а воздух подавали через венткамеры, в которых в лучшем случае стояли обычные радиаторы, которые как то подогревали воздух, но он все равно был гораздо холоднее комнатного. Расчет был подать воздух под потолком в сторону окна, где холодный поток свежего воздуха должен был перемешаться с конвективным потоком от радиатора. Именно поэтому нельзя было подать свежий воздух сразу в зону людей. Они просто околели бы. Но на дворе 21 век, а людей думающих таки не много, и продолжают писать в книжках про такие подачи воздуха. Они ныне актуальны только на производствах с большими теплоизбытками от оборудования. К примеру на заводе Технониколи так делали, так там по линии горячий битум идет. теплоизбытков столько, что стояла задача как то их использовать, а не греть воздух дополнительно. НдляИЖС это вообще не актуально.

Цитата KSD ()
Это только в домах-"термосах" с низкой теплоемкостью. А иначе получится как у многих на дачах: приехали, натопили. Температура воздуха вроде высокая, а все равно неуютно - кругом холодные стены.


Это опять какой то очередной миф аля форумхаус. В реальности все в корне не так. Человеку вообще не важно, какой температуры стены. Он этого никак не ощущает, если только не прислоняется к ним. Ему важно, какой температуры воздух в том месте помещения, где он находится. Если движение воздуха реализовано в помещении верно, то при включении что фанкойла, что вентиляции, буквально через несколько секунд в месте нахождения человека та температура воздуха, которая подается из вентрешетки. Ничего протапливать не надо. И это актуально не только в деревне, а в довольно богатых домах. Просто люди там не живут постоянно, пропадают в рабочие дни где то в квартире, мотаются по миру, а счета за газ приходит по 20-50 тыс. рублей каждый месяц, и поэтому вопрос о расходе газа когда в доме никого нет возникает довольно часто. Поэтому нет никаких проблем это реализовать. Дом сняли с охраны, сразу включилась подача теплого воздуха. Пока авто поставил, пока дошел до гостиной, пока сел на диван, там уже теплый воздух. Теплый пол да, нагреется чуть позже, но и это не беда. А так как есть возможность включить все удаленно по АРМу хоть из за рубежа, то вообще вопросов не возникает.

Цитата KSD ()
На ИД-диаграмме цикл не вентиляции, а сушильной камеры, предназначенной для поточного производства Тутанхамонов в зимний период Вы сами готовы жить в помещении с 3% влажности?


Вы думаете у вас ВУ в мороз -25 дает что то другое? Вы уверены? Вот что значит отсутствие термоанемометра, приводящее к каким то иллюзорным представлениям о происходящем. smile Вот достаю подобный прибор из ящика стола, мотаю им в воздухе и получаю:



При этом на улице по данным Яндекса сейчас +15 и влажность 42%. Так это лето, время повышенной влажности, и в кабинете 33.5%. Как вы зимой планируете добиваться 30% при -25°С? Ну посмотрите вы на диаграмму. Вам для этого нужно увеличить абсолютную влажность на 6 гр. на куб. Если у вас будет поступать воздух с учетом щелей, форточек, ВУ как то в дом, ну хотя бы в объеме 300 кубов в сумме, то для этого вам потребуется испарять внутри 43.2 литра воды в сутки. Вы себе это как представляете? smile Я думаю, что это вы просто теоретизируете.

Цитата KSD ()
Т.е. по ASHRAE - 25-36 м3/час на "персону".


Еще раз: на персону считают только в помещениях, где очень много людей. Это для общественных мест. Не берите вы эти данные. Это вырвано из контекста.

Цитата KSD ()
Попробуйте обосновать, зачем в пустое помещение нужно подавать 1-2- или 3-х кратный воздухообмен. С точки зрения законов физиологии, физики, математики, астрологии и прочих наук


Я уже выше пояснял, что если смешать ведро дерьма и ведро повидла, то получится два ведра дерьма. У вас воздух не замещается весь, а к старому подмешивается свежий. Попробуйте набрать ведро грязной воды из лужи на дороге, и доливайте в нее свежую из крана, а лишнее пусть выливается из крана. Сколько ведер вам нужно будет долить, что бы вы могли попить из этого ведра? smile Ну вот если за час дольете ведро свежей воды, сможете попить? Так доходчиво? Так во с вентиляцией аналогично. Даже если человек в помещении просто переночевал, заменить в нем воздух при однократном воздухообмене за час не получится. То есть если СО2 повышен, к примеру 1000 ррм, то вы за час не опустите при однократном водухообмене его до 400. Поэтому и прописывается для спален однократный воздухообмен.

Цитата KSD ()
Ну это если ослик на батарейках. А если от сети, то за счет емкости общего перекос получается заметный.


На АКБ встроенном. Не пробовал от сети. Как? Это же не настольные системы, а на объектах все. Поэтому у меня портативный, чуть более мультиметра.

Цитата KSD ()
Можно подумать, что делать самому программные модемы - это основное занятие пользователей этих дорогих "измерительных" микроконтроллеров Можно, конечно, но намного разумнее использовать готовые внешние устройства, подключенные по стандартному цифровому интерфейсу.


Нет, не самому. Эти устройства разрабатываются производителями и таких задач полно, ибо задача передача каких то измеренных параметров на расстояния это очень типовая задача. Нужно где то повесить на столбе датчик, который будет измерять атмосферное давление, освещенность, температуру, влажность и передавать это на какую то станцию или контроллер. Тащить туда провода нет возможности но есть какой то радиомодуль к примеру PMR радиостанций по по доллара, и антенны готовые есть под этот диапазон. Даже если нет питания на столбе, то АКБ и солнечная панель решают вопросы. Ставить дополнительные сторонние устройства это и поднимает цену решения, и дополнительное питание и габариты. А зачем, если это может сделать тот же МК, что и опрашивает датчики? Да и кодировать как? Как основной принимающий контроллер определит, кто передает что то в эфир? Да и какие готовые модуляторы/демодуляторы ФМ или ЧМ вы знаете?

А вот вам готовые модули PMR диапазона первый в поиске в розницу: https://vsekomponenti.ru/catalog/radiomoduli/resiver_rxb6_433mhz/
Видите, has an analog RSSI signal strength level output. Как обрабатывать? smile

Вот еще подобное: https://vsekomponenti.ru/catalog/radiomoduli/resiver_rxb12_433mhz/

В Китае все это стоит копейки. Берется такой модуль, вставляете на плату и получаете автономное беспроводное устройство. smile Готовое стандартное устройство, способное передавать информацию на несколько километров, это радиорелейные станции. Стоимость порядка 25 тыс. долларов. smile

Цитата KSD ()
В приведенной схеме используются трансформаторы, которые и являются в данном случае симметрирующими устройствами. Про гальваническую развязку RS485 я вам уже писал, идея та же - "развязаться" от синфазной помехи. С аналоговыми входами трансформаторы и оптроны не помогут


Вы постоянно путаете некоторые понятия. Гальваническая развязка никак не призвана бороться с наведенными помехами. Помеха прекрасно проходит через любые гальванические развязки. Они призваны защитить входы МК от опасных для него напряжений и все. Если на дискретный вход вы подадите 220В, то спалите только оптрон этого входа и входные цепи, но не спалите сам МК и контроллер в целом. На той схеме спалите трансформаторы. Все. Это основная задача гальванической развязки. К помехам она не имеет вообще никакого отношения.

Цитата KSD ()
А какое это имеет отношение к вентиляции? Разность давлений на концах трубы никакого влияния на вентиляцию не имеет. Начиная с того, что труба всего несколько метров, а не километров.


У меня естественная вентиляция в квартире 10-ти этажного дома, его высота 40 метров. На уровне моря давление чуть более 101 кПа, на высоте 2000 метров 80 кПа. то есть на каждый метр высоты разница давлений 10 Па. На дом 40 метров разница давлений в вертикальном канале 400 Па для 1 этажа. Что тут не так то? smile Почему же ртуть тогда поднимается от атмосферного давления то?

Цитата KSD ()
Не приписывайте мне свои мысли Я привожу свою систему как пример альтернативного подхода к системам вентиляции. Альтернативного вашим системам. Я не утверждал, что моя система идеальна. Совсем нет. Но я утверждал и продолжаю утверждать, что вполне нормальные условия проживания можно получить, применяя решения, отличные от описанных вами.


Это все так, если вы делаете что то себе лично, но если вы делаете кому то и за деньги, вы так не имеете права делать. Это вам не позволяет наше законодательство, допуски к данным видам работ. Я описываю не хобби, а профессиональные подходы и решения. Они все построены на законах физики, на науке, на действующих нормах и объективных данных, полученных в ходе данной деятельности. Если вдруг возникают споры с кем то из заказчиков, то приходится идти в суд, и так субъективная точка зрения не имеет абсолютно никакого веса. Любое экспертное заключение, основанное на действующих нормах разбивает судебную позицию, основанную на субъективной точке зрения в пух и прах.

Цитата KSD ()
А что касается моего варианта ВУ, то он наглядно показывает, что даже при относительно небольшом бюджете можно создать систему принудительной вентиляции, а не "проветривать окнами и прочими неплотностями". Качество жизни в доме с такой вентиляцией намного выше, чем без нее.


Опять таки это спорный вопрос, весьма и весьма субъективный. Вам этого может быть и достаточно, но придет другой человек и распахнет окна. Любой член моей семьи сделает именно так. Более того, я одному из заказчиков это доказал на объективных данных. На этапе строительства он принял решение лично, под свою ответственность существенно снизить вентиляцию в номерном фонде одного отеля. В коридорах и общих зонах ставил по проекту, а в номерах снизил на объем чисто для санузлов. Разумеется если сидишь в номере, то дышать нечем и открываешь балконную дверь, а в коридоре дышится прекрасно. Вот потом зимой в мороз идем с ним по улице и я ему показываю, что во всех номерах, где горит свет, то есть живут люди, везде открыты окна или балконные двери. То есть люди топят улицу, так как того воздуха, что был отведен на санузел однозначно не хватает на комнату. smile

Посему у меня однозначно будет вентиляция везде, где я что то себе строю, будь то квартира, дом или апартаменты. Поэтому и в новый дом ставлю две ВУ приточно-вытяжные с рекуперацией. В стоимости дома это копейки. Ну пусть вся система обойдется в пол миллиона по оборудованию. Без нее дом ни о чем. Это как купить современный автомобиль без климат контроля. Только открывай окна.
Все ИМХО
 
KSD Дата: Четверг, 03.06.2021, 21:54 | Сообщение # 218
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Вот поэтому мы ставим решетки сверху и дуем вниз, а так как вытяжные тоже сверху, но на другой стороне, то мы любой старый воздух в зоне нахождения людей вытесняем и заменяем свежим.
При этом происходит интенсивное перемешивание, что несколько снижает эффективность вентиляции. "Идеальный" вариант вентиляции для человека - противогаз, в который подается чистый воздух, а выдыхаемый удаляется полностью smile Подавать достаточно ровно столько, сколько нужно для дыхания, а не 20м3/час.
Цитата Kass ()
Именно поэтому нельзя было подать свежий воздух сразу в зону людей. Они просто околели бы. Но на дворе 21 век, а людей думающих таки не много, и продолжают писать в книжках про такие подачи воздуха.
Частично вы правы. Но поскольку на дворе 21 век с возможностью нормального подогрева притока, то не подают в зону людей по другим причинам - банально некомфортно, когда на тебя дует струя с температурой порядка 20 градусов. Поэтому используют разные схемы подачи воздуха, стремясь обеспечить минимальное перемешивание для повышения эффективности. Или не стремятся, если критерии другие cool или нет возможности.
Цитата Kass ()
Это опять какой то очередной миф аля форумхаус. В реальности все в корне не так. Человеку вообще не важно, какой температуры стены. Он этого никак не ощущает, если только не прислоняется к ним. Ему важно, какой температуры воздух в том месте помещения, где он находится.
Человек ощущает комфорт, если соблюдается тепловой баланс: энергия, выделяемая человеком (мощность, выделяемая человеком, условно 100 Ватт) равна отдаваемой энергии. При этом кроме теплообмена через воздух есть излучение человека, а главное есть поглощение человеком излучения окружающих тел. Так вот, влияние этих излучений может превосходить влияние потерь через воздух. Во первых, при отсутствии значительного воздушного потока вокруг тела создается "кокон" из более теплого воздуха, который снижает отток тепла. Аналогично при опускании руки в горячую воду сперва кажется горячо, потом рука нагревается, а вода вокруг руки немного остывает, становится не горячо. Но как только пошевелишь рукой, так снова на некоторое время становится горячо. Пока вода в "коконе" не поостынет. Так и с воздухом.
Во-вторых, все тела излучают энергию. Интенсивность пропорциональна температуре. Доля энергии, которая попадает на человека, пропорциональна площади теплой поверхности, ее температуре и обратно пропорциональна расстоянию до поверхности в некоторой степени (от 1 до 2, зависит от соотношения размера и расстояния). Поэтому со стороны "теплой" поверхности появляется ощущение тепла за счет поглощения телом излучения этой поверхности, поскольку "баланс" энергии смещается к плюсу. А со стороны "холодной" поверхности имеем только теплоотвод через воздух и собственное излучение, т.е. "баланс" энергии более отрицательный, создается ощущение холода. Поэтому при наличии теплого излучения температура воздуха должна быть ниже для получения такого же комфорта. Пример - зимой в солнечную погоду тепло несмотря на морозный воздух, в Альпах например катаются в купальниках на лыжах.
При "экстренном" разогреве помещения стены и прочие поверхности остаются холодными, поэтому для получения комфортного состояния требуется более высокая температура воздуха. А после прогрева стен становится жарко.
Излучение от теплых поверхностей (ТП или теплые стены) позволяет немного снизить температуру воздуха при сохранении комфортного ощущения. У меня ТП почти во всем доме, так зимой при одинаковой температуре воздуха голое тело легко замечает разницу ощущений в комнатах с ТП и без.
Цитата Kass ()
Теплый пол да, нагреется чуть позже, но и это не беда. А так как есть возможность включить все удаленно по АРМу хоть из за рубежа, то вообще вопросов не возникает.
Если ТП включать удаленно, то смысла в понижении температуры не будет. А если включать вместе с отоплением, то либо ходить по холодному полу несколько дней, либо рисковать плиткой или стяжкой, если после +8 в ТП сразу подать +40.
Цитата Kass ()
Вы думаете у вас ВУ в мороз -25 дает что то другое? Вы уверены? Вот что значит отсутствие термоанемометра, приводящее к каким то иллюзорным представлениям о происходящем
У меня в ВУ то же самое. В притоке. Но в комнате при необходимости включается увлажнитель, который доводит влажность хотя бы до 25-35%. Иначе пересыхает носоглотка, першит в горле, статика стреляет искрами по 10 см во все стороны, сохнут листья у цветов, а главное рассыхается паркет за 10к$/м2 у заказчиков из списка. А это ни в какие ворота не лезет cool
В моем случае требуется существенно меньше испарить воды для поддержания влажности, чем в вашем случае с "раздутыми" объемами воздухообмена.
Цитата Kass ()
Вам для этого нужно увеличить абсолютную влажность на 6 гр. на куб. Если у вас будет поступать воздух с учетом щелей, форточек, ВУ как то в дом, ну хотя бы в объеме 300 кубов в сумме, то для этого вам потребуется испарять внутри 43.2 литра воды в сутки. Вы себе это как представляете? smile Я думаю, что это вы просто теоретизируете.
В реальности для поддержания влажности в части помещений приходится испарять достаточно много воды. Не 40 литров в сутки, а 3-4 литра на помещение. При этом влага из зимнего сада на полуторном вместе с воздухом перемещается на первый этаж, попутно обеспечивая более комфортные условия в гостиной и столовой. А на кухне влажность и так достаточно высокая, если готовить еду.
В случае ПВВУ возврат влаги реализуется в роторных рекуператорах, но они имеют более низкий КПД по теплу. А при использовании пластинчатых рекуператоров как раз имеем конденсат и обмерзание.
Цитата Kass ()
Еще раз: на персону считают только в помещениях, где очень много людей. Это для общественных мест. Не берите вы эти данные. Это вырвано из контекста.
Нет, это нормы применимы и для помещений с небольшим количеством людей.
Цитата Kass ()
Я уже выше пояснял, что если смешать ведро дерьма и ведро повидла, то получится два ведра дерьма. У вас воздух не замещается весь, а к старому подмешивается свежий. Попробуйте набрать ведро грязной воды из лужи на дороге, и доливайте в нее свежую из крана, а лишнее пусть выливается из крана. Сколько ведер вам нужно будет долить, что бы вы могли попить из этого ведра? smile Ну вот если за час дольете ведро свежей воды, сможете попить? Так доходчиво? Так во с вентиляцией аналогично.
Вы тут не правы. Если вентилировать помещение, в котором есть источник загрязнения, то в установившемся состоянии концентрация загрязнения определяется не объемом помещения, а объемом вентиляции. В состоянии равновесия сколько гадости выделено, ровно столько выйдет в вытяжном воздухе. Больше приточного/вытяжного воздуха - меньше концентрация. Объем помещения влияет на время, в течении которого процесс стабилизируется, но не влияет на конечную концентрацию в установившемся режиме.
Цитата Kass ()
Даже если человек в помещении просто переночевал, заменить в нем воздух при однократном воздухообмене за час не получится. То есть если СО2 повышен, к примеру 1000 ррм, то вы за час не опустите при однократном водухообмене его до 400. Поэтому и прописывается для спален однократный воздухообмен.
Вы отключаете вентиляцию на время сна? Нет, поэтому во время сна концентрация СО2 установится в соответствии с рассчитанным уровнем воздухообмена, т.е на безопасном уровне. "Срочно" ее понижать утром нет никакой необходимости. После ухода человека она начнет снижаться, асимптотически приближаясь к уличному уровню. Так же, как асимптотически повышалась к состоянию равновесия сразу после его прихода.
Кратность воздухообмена, ИМХО, нормируется для того, чтобы допустимые кондиции сохранялись при изменении назначения помещений. Поскольку нормируется площадь помещения на одного человека, то при соблюдении этих норм вместо объема на персону можно использовать фиксированный объем на площадь помещения или на объем помещения (при статистической высоте под 3 метра).
Цитата Kass ()
У меня естественная вентиляция в квартире 10-ти этажного дома, его высота 40 метров. На уровне моря давление чуть более 101 кПа, на высоте 2000 метров 80 кПа. то есть на каждый метр высоты разница давлений 10 Па. На дом 40 метров разница давлений в вертикальном канале 400 Па для 1 этажа. Что тут не так то?
Все так. Только этот перепад давления никакого отношения к вентиляционному напору не имеет. Иначе бы ртуть выпрыгивала бы в космос из-за разности давлений сверху столба и снизу. А она почему-то вытекает вниз wacko
Цитата Kass ()
Это все так, если вы делаете что то себе лично, но если вы делаете кому то и за деньги, вы так не имеете права делать. Это вам не позволяет наше законодательство, допуски к данным видам работ. Я описываю не хобби, а профессиональные подходы и решения. Они все построены на законах физики, на науке, на действующих нормах и объективных данных, полученных в ходе данной деятельности.
Видно, что вы все-таки практик, а не теоретик. Вас интересует как надо делать, а не почему так надо делать. Вы не вдаетесь в теорию, а используете готовые "клише", прописанные в нормативах. И возможно не всегда понимаете, в каких условиях они действуют и когда, а главное какие должны применяться. Разумеется, что нормативы должны неукоснительно соблюдаться, если речь идет не о своем частном доме. Вопрос только в правильности применения тех или иных норм в конкретных случаях.
Цитата Kass ()
А вот вам готовые модули PMR диапазона первый в поиске в розницу: ... Видите, has an analog RSSI signal strength level output. Как обрабатывать?
А зачем обрабатывать выход с уровнем сигнала? Для индикации достаточно оцифровать и вывести. Или повесить на него аналоговый "показометр" со стрелкой. А данные в эти модемы передаются и принимаются из них в цифре.
Цитата Kass ()
Гальваническая развязка никак не призвана бороться с наведенными помехами. Помеха прекрасно проходит через любые гальванические развязки. Они призваны защитить входы МК от опасных для него напряжений и все.
Развязка как раз обеспечивает подавление синфазной помехи. А противофазную не подавляет, для ее снижения используется симметрирование линий, например витая пара. Или экранирование, но тут свои "грабли".
Цитата Kass ()
Это основная задача гальванической развязки. К помехам она не имеет вообще никакого отношения.
Имеет, и достаточно прямое в промавтоматике. Гальваническая развязка кроме подавления синфазной наводки, обеспечивает отсутствие "блуждающих" токов по цепям общего провода, вызванных разностью потенциалов устройств, соединенных между собой. И уменьшает влияние коммутационных помех. А попадание 220 Вольт - это форс-мажор, а не преднамеренная защита. Никто ножки микроконтроллера напрямую наружу не выводит.
 
Kass Дата: Пятница, 04.06.2021, 00:31 | Сообщение # 219
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
При этом происходит интенсивное перемешивание, что несколько снижает эффективность вентиляции. "Идеальный" вариант вентиляции для человека - противогаз, в который подается чистый воздух, а выдыхаемый удаляется полностью


Удаление воздуха без перемешинвания это очередной миф. Скорость очищения воздуха зависит только от кратности воздухообмена. Можете поэкспериментировать с ведром с грязной водой. Можете попробовать накурить у вас дома, включить вентиляцию и понаблюдать, сколько суток будет выветриваться запах. smile Дело в том, что у нас большой опыт не только по общеобменке, но и по чистым комнатам, в тм числе и с опасными газами, некоторые из которых могут посеперничать с боевыми отравляющими веществами. Так ват там в случае срабатывания датчиков утечки кратность повышается по команде до 50х, и все равно люди экстренно эвакуируются. А не перемешивая... Ну для этого скорости нужны микроскопические. Попробуйте в ведро с грязной водой добавлять чистую аккуратно ложкой. smile Засеките время процесса очищения.

Цитата KSD ()
Подавать достаточно ровно столько, сколько нужно для дыхания, а не 20м3/час.


Ну кто вам эту ерунду сказал то? Если вы с этит тезисами придете в экспертизу, то вас просто выгонят. Это имеет отношение только к помещениям с огромным количеством людей. К примеру казарма или группа детского сада. Даже не упоминайте про частный дом, если только у вас объем спальни не менее этих 20 кубов. smile

Цитата KSD ()
Человек ощущает комфорт, если соблюдается тепловой баланс: энергия, выделяемая человеком (мощность, выделяемая человеком, условно 100 Ватт) равна отдаваемой энергии. При этом кроме теплообмена через воздух есть излучение человека, а главное есть поглощение человеком излучения окружающих тел. Так вот, влияние этих излучений может превосходить влияние потерь через воздух.


biggrin Комфорт никак не зависит от поглощения или отражения тепла человека какими то предметами. То что излучено в ИК диапазоне, то улетело со скоростью света. smile

Цитата KSD ()
Во первых, при отсутствии значительного воздушного потока вокруг тела создается "кокон" из более теплого воздуха, который снижает отток тепла.


Если снизить употребление бобовых в пищу, то можно существенно снизить вероятность образование «кокона». biggrin А если серьезно, то если говорить о комфорте, то в зоне нахождения людей должно иместь место движение свежего воздуха комфортной температуры со скоростью 0,1-0,5 м/с. Не под потолком что то вытеснять, а именно в зоне нахождения людей. Тогда ни коконов не будет, ни запахов нериятных. wink Вы пишите антинаучные вещи. Не существует холодного излучения. Холодные стены не излучают холод. Если через вас постоянно движется воздух с температурой +23, то вм плевать какой температуры стены вокруг. smile

Цитата KSD ()
При "экстренном" разогреве помещения стены и прочие поверхности остаются холодными, поэтому для получения комфортного состояния требуется более высокая температура воздуха.


Вот это и есть мистика. Ничего общего ни с наукой, ни реальностью. smile

Цитата KSD ()
Если ТП включать удаленно, то смысла в понижении температуры не будет. А если включать вместе с отоплением, то либо ходить по холодному полу несколько дней, либо рисковать плиткой или стяжкой, если после +8 в ТП сразу подать +40.


1. Не отключать, а снижать температуру теплоносителя.
2. Хрдить не по холодным полам, а по чуть более холодным, к примеру на пол градуса. Вы даже не заметите. Они не успеют остыть, пока вы на работе.
3. Если сделано правильно, то хоть сразу 60 туда подайте, если котлы потянут, ничего не будет. Полы не возможно резко прогреть. Их температура все равно будет расти очень медленно. smile

Цитата KSD ()
У меня в ВУ то же самое. В притоке. Но в комнате при необходимости включается увлажнитель, который доводит влажность хотя бы до 25-35%.


Да не доводит. Ну мне то не нужно эти сказки рассказывать. smile Ну я то физику прекрасно знаю. Я же вам посчитал, сколько в сутки нужно испарить воды до 30%. Посмотрите вы характеристики вашего увлажнителя. Ну не парогенератор же у вас на 12 кВт. Ну литра 2 в сутки при -25 на улице он испарит, а это вы поднимите максимум до 5%, и только в той комнате, где он установлен.Это вы при +10 поднимите до 30-35%, так у меня и без него 33,5%. smile В общем смотрите id диаграмму. Вернитесь в реальность. smile

Цитата KSD ()
Вы тут не правы. Если вентилировать помещение, в котором есть источник загрязнения, то в установившемся состоянии концентрация загрязнения определяется не объемом помещения, а объемом вентиляции. В состоянии равновесия сколько гадости выделено, ровно столько выйдет в вытяжном воздухе.


Ну нет такого в реальной жизни. Это обывателькие мифы. Ну давайте нальем ведро грязной воды из лужи, вы в него дольете ведро чистой и попьете из него. smile Оно же столько же и выйдет? Законы физики же отменили в сети, парциального давления же больше не существует. Где то уже ситал об этом в сети не раз. biggrin

Цитата KSD ()
Все так. Только этот перепад давления никакого отношения к вентиляционному напору не имеет. Иначе бы ртуть выпрыгивала бы в космос из-за разности давлений сверху столба и снизу.


Так она и выпрыгнет, если сделать трубку длиной не метр, а пол метра. Просто ртуть в тысячи раз тяжелее воздуха, и именно поэтому именно ртуть. Все что более легкое тоже улетит. smile

Цитата KSD ()
Видно, что вы все-таки практик, а не теоретик. Вас интересует как надо делать, а не почему так надо делать. Вы не вдаетесь в теорию, а используете готовые "клише", прописанные в нормативах. И возможно не всегда понимаете, в каких условиях они действуют и когда, а главное какие должны применяться. Разумеется, что нормативы должны неукоснительно соблюдаться, если речь идет не о своем частном доме. Вопрос только в правильности применения тех или иных норм в конкретных случаях.


Как раз таки нет. Я на конференциях много дискутировал с коллегами, и как раз таки они обртного мнения, что именно я заставляю их задуматься, а почему именно так. Очень многие вещи в учебниках авторы повторяют как попки решения вековой давности, не понимая почему было именно так, а я начинаю задавать вопросы и они плывут. Ну вот та же подача воздуха настилающими потоками была более полувека назад, когда не было средств АСУ, и не было возможности готовить воздух перед подачей до комфортных условий, вот и подавали под потолок, что бы перемешать холодный подаваемый с теплым под потолком и конвективными потоками от радиаторов. Только это не вытесняющая вентиляция, ибо ключнвое тут «перемешать». Я это как то демонстрировал на дым машине. прекрасно видно как работает вентиляция. И вообще по многим вещам и в инженерии и строительстве я разъясняю и нашим ИТР с высшим строительным образованием МГСУ, как оно и почему так, а не иначе, почему в СП ФСТК на минвате ошибка, почему не нужно класть кирпич под газоблок на фундамент и пр. У вас нет ни практики, ни теоретических научных наработок. Вы фантазируете. smile Я легко могу обосновать эксперту в Мосгосэкспертизе почему в какой то норме что то не так, и нужно из нее брать это, а не то. Именно эксперту. Ну что бы не слепо идти в канве норм. Поэтому и вм привожу не старые советские нормы в качестве аргументов, а конкретные цифры, рассчеты, графики, цитаты из учебников, причем зарубежных. smile Попробуйте и вы привести хоть какие то расчеты или цитаты из учебников. Вы же вырвали из контекста норм 20 кубов на человека, а откуда это, из какой нормы, из какой главы и для каких здаий и помещений не в курсе. smile

Цитата KSD ()
А зачем обрабатывать выход с уровнем сигнала? Для индикации достаточно оцифровать и вывести. Или повесить на него аналоговый "показометр" со стрелкой. А данные в эти модемы передаются и принимаются из них в цифре.


biggrin Да нет там никакого модема, ни модулятора, ни демодулятора. Погуглите что такое PMR радиостанции. Они аналоговые, для передачи речи. Стоят они копейки, ибо собираются на таких вот модулях. Аналогично есть LPD. Тот же диапазон 433 МГц, чуть другие каналы и мощность чуть выше, и как правило можно задать перемычками под стандарты разных стран. Не нужна никакая индикация. Нужно принять данные через такой модуль по радио от других контроллеров, которые находятся в радиусе километра.

Понимаете ли, изначально все разработки велись под нужды армии, а там нужна мобильность. wink

Добавлено (04.06.2021, 00:42)
---------------------------------------------

Цитата KSD ()
Имеет, и достаточно прямое в промавтоматике. Гальваническая развязка кроме подавления синфазной наводки, обеспечивает отсутствие "блуждающих" токов по цепям общего провода, вызванных разностью потенциалов устройств, соединенных между собой.


Ну нарисуте вы хотя бы какую то эквивалентную схему подавления синфазной помехи гальванической развязкой. Ну хоть как то поробуйте это обосновать. Ну вот написал кто то эту глупость в сети и понеслось. Ну близко этого нет. Все дело в заземлении и шаговом напряжении. Между двумя штырями в земле, разнесенные друг от друга будет напряжение, а так как на разных удаленных объектах есть свое заземление, то если соединить их корпуса, то по соединительному проводу будет протекать ток. Все. И ничего больше. Но тут опять нужно включать мозг и думать,а соединена ли у вас клемма заземления со слаботочным общим проводом? Ну вот не понимают люди этих вещей и палят контроллеры только в путь. Я уже и проихводителям давно говорил, да уберите вы обозначения G с клемм, ибо люди их заземляют. Умудряются соединить воедино на корпус щита и землю сети 0,4 кВ, и сигнальную землю интерфейса, и общие провода гальванически развязанных дискретных входов и выходов, и общие от агалоговых... и потом у них плохие контроллеры, потому что горят. biggrin А то что двоечники все проектируют и собирают, об этом молчок. wink
Все ИМХО
 
KSD Дата: Суббота, 05.06.2021, 11:20 | Сообщение # 220
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Ну кто вам эту ерунду сказал то?
Вы против норм, используемых в аппаратах ИВЛ? surprised
Цитата Kass ()
Можете попробовать накурить у вас дома, включить вентиляцию и понаблюдать, сколько суток будет выветриваться запах.
Запах от курева - это совсем другое. Попробуйте вентиляцией убрать запах кошачьих "пометок" smile
Цитата Kass ()
Скорость очищения воздуха зависит только от кратности воздухообмена.
Не спорю. Но если вентиляция работала в нормальном режиме, то после окончания воздействия вредного фактора в воздухе уже концентрация допустимая. И не важно, с какой скоростью она будет дальше снижаться. Можно вообще переключить вентиляцию в дежурный режим с уровнем 0.2, поскольку воздух соответствует нормам.
Цитата Kass ()
Ну для этого скорости нужны микроскопические. Попробуйте в ведро с грязной водой добавлять чистую аккуратно ложкой.
Скорости действительно нужны небольшие для ламинарного потока, да и способ подачи важен. А с ведром пример не очень, лучше река, в которую выливается грязный ручей. Ниже по течению - грязная вода, а выше - чистая. И ведро - это ваш вариант с интенсивным перемешиванием.
Цитата Kass ()
Комфорт никак не зависит от поглощения или отражения тепла человека какими то предметами. То что излучено в ИК диапазоне, то улетело со скоростью света.
И прилетело с такой же скоростью biggrin И не отражение, а собственное излучение всеми поверхностями. Включая человека.
Цитата Kass ()
А если серьезно, то если говорить о комфорте, то в зоне нахождения людей должно иместь место движение свежего воздуха комфортной температуры со скоростью 0,1-0,5 м/с. Не под потолком что то вытеснять, а именно в зоне нахождения людей.
Никто и не спорит с этим. А кроме вытесняющей вентиляции схожие результаты дает местная вентиляция, когда свежий воздух подается в место нахождения людей. Вокруг может быть превышение концентрации, а в месте подачи - нормальная атмосфера.
Цитата Kass ()
Вы пишите антинаучные вещи. Не существует холодного излучения. Холодные стены не излучают холод.
Я не говорил, что они излучают холод. Наоборот, я утверждал, что их излучение тепла ниже, чем у более теплых стен. Поэтому со стороны теплых стен тело получает больше теплового излучения, чем со стороны холодных стен. Это обычная физика.
Цитата Kass ()
1. Не отключать, а снижать температуру теплоносителя.
При инерционности ТП в несколько суток снижать температуру на пару дней глупо. На неделю может быть и будет какая-то выгода, да и то призрачная, поскольку ТП будет долго отдавать накопленное тепло, а потом долго прогреваться.
Цитата Kass ()
2. Хрдить не по холодным полам, а по чуть более холодным, к примеру на пол градуса. Вы даже не заметите. Они не успеют остыть, пока вы на работе.
Так мы обсуждаем дневное понижение? Тогда совсем все плохо. Температура воздуха за день за счет ТП практически не изменится. Если ТП остынет на 0.5 градуса, то и температура воздуха опустится незначительно, теплопотери практически не изменятся. В чем экономия?
Цитата Kass ()
3. Если сделано правильно, то хоть сразу 60 туда подайте, если котлы потянут, ничего не будет. Полы не возможно резко прогреть. Их температура все равно будет расти очень медленно.
Зато напряжения из-за неравномерного прогрева будут значительными. Плитка отлетает, а стяжка трескается, если температуру теплоносителя повышать такими темпами. В разных источниках рекомендуют повышать температуру теплоносителя со скоростью всего от 5 до 8 градусов в сутки.
Цитата Kass ()
Я же вам посчитал, сколько в сутки нужно испарить воды до 30%. Посмотрите вы характеристики вашего увлажнителя. Ну не парогенератор же у вас на 12 кВт. Ну литра 2 в сутки при -25 на улице он испарит
Не на улице, а в помещении с +20, и не за счет нагрева до кипения, а за счет ультразвука. Испаряет несколько литров за несколько часов, если поставить на максимум. Обычный бытовой ультразвуковой увлажнитель. Правда температуру воздуха водяной туман заметно снижает, но это компенсируется СО и ТП.
Цитата Kass ()
Ну нет такого в реальной жизни. Это обывателькие мифы. Ну давайте нальем ведро грязной воды из лужи, вы в него дольете ведро чистой и попьете из него. smile Оно же столько же и выйдет? Законы физики же отменили в сети, парциального давления же больше не существует. Где то уже ситал об этом в сети не раз.
Вы забыли добавить про бобовые biggrin В установившемся режиме сколько грязи в единицу времени добавили, ровно столько же ее уйдет с воздухом. Иначе концентрация будет меняться в большую или меньшую сторону, в зависимости от соотношения количества поступившей грязи и удаленной, до тех пор, пока количества не сравняются. При чем тут мифы? Это чисто математика.
Цитата Kass ()
Так она и выпрыгнет, если сделать трубку длиной не метр, а пол метра.
В верх или все же вниз?
Цитата Kass ()
У вас нет ни практики, ни теоретических научных наработок. Вы фантазируете.
Не совсем так. Я достаточно долго изучал вопросы, связанные со строительством и ОВК в том числе. А потом применил эти знания у себя. Опыта естественно у меня намного меньше вашего, но зато теоретических знаний более чем достаточно для понимания.
Цитата Kass ()
Попробуйте и вы привести хоть какие то расчеты или цитаты из учебников. Вы же вырвали из контекста норм 20 кубов на человека, а откуда это, из какой нормы, из какой главы и для каких здаий и помещений не в курсе.
Я первоначально исхожу из законов природы (физики, математики, физиологии и пр.), а потом соотношу получаемые результаты с нормами и требованиями. Всегда одно с другим сходится, если нет ошибочных предположений и все факторы учтены. Необходимый объем на человека элементарно рассчитывается по количеству выделяемой СО2 (15-30 л/час), концентрации СО2 на улице (300-400 ррм) и допустимой концентрации в помещении (800-1000ррм). В приточном воздухе содержится количество СО2, равное (объем_воздуха)*(концентрация_на_улице). За счет вытяжки из помещения удаляется количество СО2, содержащееся в удаляемом воздухе, т.е. (объем_воздуха)*(концентрация_в_помещении). Из помещения удалится СО2, равное (объем_воздуха)*(концентрация_в_помещении - концентрация_на_улице). В установившемся режиме это количество будет равно выделенному количеству СО2. Поэтому требуемый объем вентиляции равен частному от деления количества выделяемого СО2 на разность концентраций в приточном и удаляемом воздухе.
При сне или отдыхе человек выделяет СО2 примерно 10-15 л/час, поэтому при ПДК в 1000ррм и уличной в 400ррм получим примерно 15-20 м3/час на человека. Причем объем помещения никак не влияет на требуемый уровень вентиляции.
По нормам на каждого человека должно приходиться 7 м2 площади (не в офисах, конечно cool ), что при высоте потолков 3 м даст те же 20 м3/час однократного воздухообмена. Поэтому при отсутствии данных о количестве людей используют нормы по площади. А если количество известно, и оно будет неизменным, то используют нормы по количеству. Для устранения неопределенности часто просто принимают большее значение из этих двух вариантов.
Цитата Kass ()
Да нет там никакого модема, ни модулятора, ни демодулятора. Погуглите что такое PMR радиостанции. Они аналоговые, для передачи речи. Стоят они копейки, ибо собираются на таких вот модулях. Аналогично есть LPD. Тот же диапазон 433 МГц, чуть другие каналы и мощность чуть выше, и как правило можно задать перемычками под стандарты разных стран. Не нужна никакая индикация. Нужно принять данные через такой модуль по радио от других контроллеров, которые находятся в радиусе километра.
По приведенным ссылкам один приемник для ДУ от пульта, второй модуль - приемник цифрового сигнала с кодировкой "манчестер". То есть для односторонней связи и с передачей дискретных сигналов или цифрового потока. Но дело не в этом.
Во-первых, использовать изделия такого рода в промавтоматике моветон. У себя дома или в хоббийном сегменте - без вопросов.
Во-вторых, в основном они однонаправленные, что не позволяет обеспечить гарантированную доставку данных, про которую вы неоднократно упоминали.
В-третьих, заниматься разработкой аналоговых модемов под дешевые аналоговые модули глупо, поскольку их жизненный цикл небольшой, через несколько месяцев будут другие модели с другими характеристиками, ваши модемы могут с ними просто не заработать.
В-четвертых, аналоговая передача данных подразумевает плохую энергетику приемопередатчиков, поскольку используемые сигналы не являются широкополосными. Поэтому низкая помехозащищенность и небольшие расстояния. А также невозможность или затруднительность организации нескольких каналов в одном месте.
В-пятых, низкая скорость передачи. И так далее, еще десяток пунктов можно дописать.
Поэтому наиболее целесообразно использовать модули с цифровыми интерфейсами, а не с аналоговыми. Причем они должны использовать стандартные методы передачи данных. Какие - выбирает разработчик. Вайфай, Зигби, Лора, Блюту, ЖПРС и множество других - на любой вкус и цвет, если устраивают параметры и цена. Но я лично приверженец проводных технологий cool
Цитата Kass ()
Ну нарисуте вы хотя бы какую то эквивалентную схему подавления синфазной помехи гальванической развязкой. Ну хоть как то поробуйте это обосновать.
При воздействии синфазной помехи (наводка это или ваше "шаговое напряжение между блоками") при отсутствии гальванической изоляции по проводам витой пары потечет ток, значение которого определяется величиной наводки и сопротивлением между входной клеммой и общим проводом или землей. При несимметричном подключении (например аналоговый вход) входное сопротивление сигнальной входной и сигнальной земляной клемм для сигнала помехи разное, поэтому ток синфазной наводки вызовет разное напряжение помехи на этих клеммах, т.е. появится дополнительная разность напряжений на входе (помеха). При симметричном входе (RS485) напряжение наводки на входах будет одинаковым, но оно может превысить допустимый диапазон синфазного сигнала (для RS485 примерно +12...-8 Вольт), что вызовет искажение данных. При гальванической развязке вся синфазная наводка распределится пропорционально сопротивлениям, т.е. практически полностью погасится в развязке, т.е. на входе приемника RS485 синфазное напряжение будет незначительным, поэтому искажений данных не произойдет.
При отсутствии гальванической изоляции кроме наводки на конкретный вход наведенная синфазная помеха вызывает протекание тока между общими сигнальными цепями, что может приводить к сбоям микроконтроллеров при воздействии коммутационных помех от силового оборудования. Основной путь "просачивания" такой помехи - через емкости между проводами кабелей. Поэтому коммутационные помехи чаще всего имеют небольшую длительность и крутые фронты. Они могут вызывать сбой цифровых схем за счет протекания тока по цепям общего провода внутри платы. Для защиты от таких помех используют гальваническую изоляцию DIO, термин "сухой контакт" (dry contact) означает не отсутствие воды smile , а отсутствие каких-либо токов утечки при наличии разности потенциалов между устройствами.
 
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Регулирование ГВС, теплоснабжения и вентиляции. (Основы правильного построения систем)
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz