Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

Выбор котла в 2021 году - Страница 5 - Форум
Меню сайта

Форма входа
Логин:
Пароль:

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 28.03.2024, 12:44

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Выбор котла в 2021 году (Актуальные модели)
Выбор котла в 2021 году
Volganin41 Дата: Понедельник, 01.02.2021, 14:19 | Сообщение # 81
Претендент
Город: Волжский
Группа: Граждане
Сообщений: 42
Репутация: 0
Статус: Offline
Kass, СКАДА системы платные? Или можно бесплатно если использовать СКАДА от производителя автоматики?
 
Kass Дата: Понедельник, 01.02.2021, 15:48 | Сообщение # 82
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Volganin41, сама основа в Контаре бесплатные. Проект в СКАДЕ делать или самому, или разово заплатить. У большинства производителей ПЛК контроллеров СКАДА платные.

Добавлено (02.02.2021, 10:40)
---------------------------------------------
Сейчас прорабатываю вопрос управление модуляцией через шлюз RS-485 - OpenTerm.



Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Вторник, 02.02.2021, 23:21 | Сообщение # 83
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9829
Репутация: 41
Статус: Offline
hands

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
VikT Дата: Среда, 03.02.2021, 01:20 | Сообщение # 84
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Тут прямое следствие несогласованности автоматик котла и контуров. Котел, когда работает по постоянной температуре стремиться максимально быстро достигнуть уставке, т.е работает на максимальной своей мощности и только достигнув уставки, начинает снижать мощность для поддержания температуры. И когда у тебя смесители вторичных контуров начинают закрываться при нагреве котла, поскольку температура повышается значительно, от 60 до 80, то котел про это не знает, продолжая генерировать избыточную мощность. Теплосъем с котлового контура уменьшается, температура обратки возрастает и котел останавливается. Потом смеситель начинает открываться, поскольку температура в котловом контуре падает, но котел не включается, поскольку в его логика предусмотрена задержка на включение горелки. И за это недолгое время температура падает до 60, что заставляет регулятор смесителя работать в, скажем так "большом диапазоне", что и вызывает раскачку системы. А когда ограничивается мощность котлов не при достижении максимальной температуры, а при реакции вторичных контуров, то избыточная мощность не вырабатывается, регулятор смесителя работает в узком диапазоне и не провоцирует колебания системы. Неверный подбор оборудования или условий его эксплуатации.

"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Среда, 03.02.2021, 10:29 | Сообщение # 85
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата VikT ()
Тут прямое следствие несогласованности автоматик котла и контуров. Котел, когда работает по постоянной температуре стремиться максимально быстро достигнуть уставке, т.е работает на максимальной своей мощности и только достигнув уставки, начинает снижать мощность для поддержания температуры. И когда у тебя смесители вторичных контуров начинают закрываться при нагреве котла, поскольку температура повышается значительно, от 60 до 80, то котел про это не знает, продолжая генерировать избыточную мощность.


Так когда я подключаю внешнюю модуляцию, то все работает точно по этому же алгоритму. Каскадному ПИД регулятору плевать, что там на контурах. Он работает сугубо по температуре котлового контура, стараясь максимально быстро на нее выйти и поддерживать ее максимально точно. И никакой раскачки при этом нет. То, что котел продолжает "генерировать избыточную мощность" и говорит о том, что там регулятор никакой, какой то примитивный алгоритм, типа вот как ты описываешь. У нас в каскадном регуляторе стоит ПИД, который 10 раз в секунду решает пропорционально интегрально дифференциальное уравнение, в полном соответствии с теорией автоматического регулирования. То есть в системе больше ничего не меняется, кроме регулятора температуры на выходе котлов.

Потом я давал график температуры с чужой котельной, где самые сильные колебания. У нас вообще в венткамере вентустановки выключены, так как с такой температурой от котлов зимой ее нет смысла включать. И что? Там все еще гораздо хуже. А если нагрузить котлы на термоголовки и термостатические регуляторы на ТП? Откуда котлы должны знать, что там на контурах? Там вообще все не предсказуемо.

Я думаю, что нормальный регулятор должен поддерживать температуру на выходе не зависимо от изменения нагрузки. Для этого то он и нужен.


Все ИМХО
 
VikT Дата: Четверг, 04.02.2021, 01:34 | Сообщение # 86
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Цитата Kass ()
то все работает точно по этому же алгоритму.

Ну конечно же по другому.
Когда котел работает сам по себе, он начинает модулировать только при достижении максимальной температуры, а когда с внешним управлением, то раньше начинает снижать мощность. Даже по твоему графику температуры КК с внешней модуляцией видно, что максимальная температура на нем ниже, чем на графике самостоятельной работы.


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Александр_Первый Дата: Четверг, 04.02.2021, 04:10 | Сообщение # 87
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9829
Репутация: 41
Статус: Offline
Зачем мне максимальная Т +80 С в СО?,если мне +40 С ,для ТП за глаза хватает. wink

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Четверг, 04.02.2021, 11:30 | Сообщение # 88
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата VikT ()
Когда котел работает сам по себе, он начинает модулировать только при достижении максимальной температуры, а когда с внешним управлением, то раньше начинает снижать мощность. Даже по твоему графику температуры КК с внешней модуляцией видно, что максимальная температура на нем ниже, чем на графике самостоятельной работы.


Так это называется выбегом регулятора. Он проскакивает установленное значение уставки. То есть ставишь 70°С, а температура болтается в пределах от 60 до 80°С. Регулятор котла просто не может поймать нужную температуру. Да и какая разница, какая температура установлена. Мы же понимаем, что если не защиты котла, то там воду можно нагреть хоть до 200°С. Максимальная температура определяется именно регулятором модуляции, и ограничивается аварийным термостатом.

Цитата Александр_Первый ()
Зачем мне максимальная Т +80 С в СО?,если мне +40 С ,для ТП за глаза хватает.


Саша, ну не лезь ты. Никого не интересует, что хватает лично тебе. Ты просто не понимаешь вообще теплотехники, не понимаешь что такое теплоснабжение. Я же вроде выложил схему котельной, а ты не можешь на ней ничего увидеть. Ты не можешь понять простые вещи, что нельзя получить температуру ГВС 60°С, если котел выдает 40°С, ты не можешь понять, что для того, что бы котел отдал свою паспортную мощность на 40°С, то расход теплоносителя должен быть вдвое больше. Ты же вообще понятия не имеешь что такое расход и как он считается. Так же ты просто не понимаешь, что такое конденсационный режим, при какой температуре теплоносителя для какого топлива он возникает, что за собой влечет и чем опасен для определенного вида теплообменников. Как тебе объяснить, зачем делают защиту котлов от холодной обратки? Как тебе пояснить, почему ТЭЦ выдает теплоноситель по графику 150/70, а газовая котельная по графику 110/70? Объяснять все это тебе не имеет никакого смысла. Не поймешь. Тебе нужно учиться с азов. smile

Есть отдельная тема для вопрошающих "Все вопросы по отоплению". Задавай эти вопросы там.


Все ИМХО
 
VikT Дата: Пятница, 05.02.2021, 01:12 | Сообщение # 89
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Он проскакивает установленное значение уставки. То есть ставишь 70°С, а температура болтается в пределах от 60 до 80°С

Ну то что до 60 просаживается - это пауза между выключением и включением горелки. А то что перепрыгивает уставку на 10 град, тут вероятно недостаточно информации. Любой, даже самый примитивный котел способен удерживать уставку с точностью 1-2 град, но необходимо чтоб котел был настроен на максимальную и минимальную мощность, теплопотери системы выше минимальной мощности котла и, самое главное, расход, как в котловом, так и во вторичных контурах должен обеспечивать перенос тепла от теплогенератора к потребитетелям тепло с расчетной дельтой температур.
Что там у тебя за проблема на расстоянии не разобрать, но что-то из выше перечисленного не выполняется.


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Volganin41 Дата: Пятница, 05.02.2021, 06:26 | Сообщение # 90
Претендент
Город: Волжский
Группа: Граждане
Сообщений: 42
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата VikT ()
Ну то что до 60 просаживается - это пауза между выключением и включением горелки.

Так в этом всё дело. На графике не видно чтобы котёл выключался. Такое впечатление, что котёл пытается поддержать температуру 60 градусов и не может это сделать точно, хотя это и достаточно примитивно. Это действительно странно. Я всегда смотря на табло котла и видя заданную температуру, думал, что котел достаточно чётко её поддерживает.
Поэтому было бы интересно самому посмотреть на работу котла с другими, более точными датчиками. Но если датчики купить не проблема, то далее засада ( хотелось бы понять, как можно это недорого реализовать). Поэтому смотрим на графики Kass и не верим, т.к.
1. лично не замеряли температуру, не выводили на графики
2. казалось бы примитивная функция и котёл должен с ней легко справляться
P.S. мнение сугубо личное

Добавлено (05.02.2021, 06:46)
---------------------------------------------
И ещё во всей этой истории смущает то, что приезжая в смонтированные нами ранее котельные, я не вижу ёрзанья смесителей, как описывает Kass.

 
Kass Дата: Пятница, 05.02.2021, 07:50 | Сообщение # 91
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата VikT ()
Ну то что до 60 просаживается - это пауза между выключением и включением горелки.


Так горелка то модулируемая. Зачем ее отключать? Нужно просто уменьшить подачу газа и все. Ну с внешней то модуляцией этого нет. smile

Цитата VikT ()
А то что перепрыгивает уставку на 10 град, тут вероятно недостаточно информации. Любой, даже самый примитивный котел способен удерживать уставку с точностью 1-2 град, но необходимо чтоб котел был настроен на максимальную и минимальную мощность, теплопотери системы выше минимальной мощности котла и, самое главное, расход, как в котловом, так и во вторичных контурах должен обеспечивать перенос тепла


Витя, с внешней платой то все сразу нормально. Вот все абсолютно эдентично, и расход, и настройки котла, нагрузки. smile Ну вот буквально выключаешь котел, выдергиваешь плату, включаешь и все, вакханалия начинается. Опять выключаешь, вставляешь плату, включаешь и все, стабильность в норме. То есть меняются только регуляторы, управляющие модуляцией. Все. smile

Добавлено (05.02.2021, 08:01)
---------------------------------------------

Цитата Volganin41 ()
Такое впечатление, что котёл пытается поддержать температуру 60 градусов и не может это сделать точно, хотя это и достаточно примитивно.


Ну это не очень примитивная задача, как может показаться. Я же выше просил описать словами алгоритм. Регуляторам посвящена целая теория автоматического регулирования. Я больше склоняюсь к тому, что программисты контроллеров котлов данную теорию не изучала, и тогда все вполне предсказуемо.

Цитата Volganin41 ()
Но если датчики купить не проблема, то далее засада ( хотелось бы понять, как можно это недорого реализовать).


Ну банально на Ардуино можно собрать логер температуры.

Цитата Volganin41 ()
И ещё во всей этой истории смущает то, что приезжая в смонтированные нами ранее котельные, я не вижу ёрзанья смесителей, как описывает Kass.


Может быть ими управляют такие же примитивные регуляторы, но которым просто ввели большую задержку по измерению температуры. Банально просто большое тау фильтра и все, и регулятор видит только среднюю температуру за несколько минут и не реагирует на болтанку. Тогда все эти колебания температуры проходят в контура. Опять таки нужно писать температуры и в контурах. Понятно, что если сервопривод постоянно не ерзает при таких колебаниях температуры, то он и не нивелирует эти колебания. С одной стороны если это идет в контур ТП или отопления, то и никаких проблем, можно смириться. Если же это идет на что то более чувствительное, на вентиляцию или подогрев дорожек, то возникает опасная ситуация. Может прихватить теплообменник.


Все ИМХО
 
Volganin41 Дата: Пятница, 05.02.2021, 11:31 | Сообщение # 92
Претендент
Город: Волжский
Группа: Граждане
Сообщений: 42
Репутация: 0
Статус: Offline
Kass, Поясните по вашим выложенным графикам. Котёл работает непрерывно- такая «кривая» модуляция у котла или котёл работает в режиме тактования

Добавлено (05.02.2021, 11:35)
---------------------------------------------
Цитата Volganin41 ()
Ну банально на Ардуино можно собрать логер температуры.

А не подскажите готовое решение, потому как я монтажник, а не КИПовец.
 
Kass Дата: Пятница, 05.02.2021, 12:14 | Сообщение # 93
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата Volganin41 ()
Kass, Поясните по вашим выложенным графикам. Котёл работает непрерывно- такая «кривая» модуляция у котла или котёл работает в режиме тактования


Работает постоянно. Тактует сейчас или нет, не вижу. Я же беру данные с сервера, куда контроллеры каждую минуту отправляют данные. Это полностью в ведении автоматики котлов. Тут кто как регулятор настроил. Я и там где внешняя модуляция могу вбить кривые коэффициенты ПИД регуляторов и будет так же скакать от максимума в минимум, периодически отключая горелку.

Так что это кривые регуляторы в автоматике котла.

Цитата Volganin41 ()
А не подскажите готовое решение, потому как я монтажник, а не КИПовец.


Да можно погуглить по теме "логгер на Ардуино". Вот на пример: https://voltiq.ru/data-logger-arduino/ Этот пишет на карту.
В принципе можно поискать решения на модулях ESP8266 или ESP32. У них встроенный Wi-Fi, и можно настроить на передачу данных на удаленный компьютер, если в котельной есть интернет.


Все ИМХО
 
Volganin41 Дата: Пятница, 05.02.2021, 12:25 | Сообщение # 94
Претендент
Город: Волжский
Группа: Граждане
Сообщений: 42
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Вот на пример: https://voltiq.ru/data-logger-arduino/

Это я как раз и читал. Какое же это готовое решение, когда там нужно покупать отдельные модули, собирать, писать коды и т. д.
 
Kass Дата: Пятница, 05.02.2021, 15:15 | Сообщение # 95
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата Volganin41 ()
Какое же это готовое решение, когда там нужно покупать отдельные модули, собирать, писать коды и т. д.


Ну покупать конечно надо, коды (скетчи) там написаны, просто скачиваются и загружаются. Если вообще готовое решение, то вот тут можно посмотреть.

https://www.rusgeocom.ru/catalog/loggeryi/f/f_3356_naznach-temperatura

Но если вас устроит цена 33 тыс за логгер с внешними датчиками. Бюджетные в основном идет для контроля температуры при перевозке для чувствительных к температуре хранения и транспортирования продуктов. Дешевле уже купить ПЛК контроллер за 15 тыс и датчики за 200 рублей, и подключить его к интернету и скаде, как у меня.


Все ИМХО
 
VikT Дата: Суббота, 06.02.2021, 01:32 | Сообщение # 96
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Цитата Kass ()

Так горелка то модулируемая. Зачем ее отключать? Нужно просто уменьшить подачу газа и все.

У горелки есть минимальная мощность, и если и ее много, тогда горелка отключается.
Но твой вопрос как раз, лично для меня, свидетельствует о том что ты так и не разобрался с логикой работы котла.
И считаешь, что он должен работать как тебе необходимо.
Цитата Kass ()
Ну вот буквально выключаешь котел, выдергиваешь плату, включаешь и все, вакханалия начинается. Опять выключаешь, вставляешь плату, включаешь и все, стабильность в норме. То есть меняются только регуляторы, управляющие модуляцией. Все.

Так ты и меняешь логику работы котла. Он начинает работать по другому алгоритму, потому и графики разные.
А если бы в разговоре участвовал условный производитель котла, то он бы сказал, что нужно убрать нештатную автоматику управления вторичными контурами, поскольку её логика не может обеспечить корректную работу теплогенератора, поставить того же бренда, и котел будет работать без тактования.
Цитата Volganin41 ()
Какое же это готовое решение,

Готовые решения предлагаются производителями котлов. Только они за эти решения берут деньги.
Константин, меняя часть их решений на свои,так же и перенаправляет часть денег себе.
Потому всегда есть выбор. Можешь - делай, не можешь - покупай.


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Volganin41 Дата: Суббота, 06.02.2021, 10:08 | Сообщение # 97
Претендент
Город: Волжский
Группа: Граждане
Сообщений: 42
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата VikT ()
Готовые решения предлагаются производителями котлов. Только они за эти решения берут деньги.

Не видел, чтобы производители бытовых котлов предлагали автоматику с диспетчерезацией. А хочется посмотреть, понаблюдать, поанализировать, интересно.
 
Александр_Первый Дата: Суббота, 06.02.2021, 10:33 | Сообщение # 98
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9829
Репутация: 41
Статус: Offline
И не увидишь,это им не к чему.
Промышленные,да,там нужно поддерживать Т в зависимости потребления и Т за бортом.
А с этим,ни одна автоматика на все 100% не справиться.
Поэтому,там,всегда будут присутствовать излишки производимого тепла,которое уменьшает эффективность и КПД от такого отопления.
Есть ли из этого выход?Выход всегда есть!


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Суббота, 06.02.2021, 13:48 | Сообщение # 99
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата VikT ()
У горелки есть минимальная мощность, и если и ее много, тогда горелка отключается.


Горелка отключается при напряжении на входе модуляции 1,5В. Если мощности много, то какая разница внутренний регулятор или внешний? Отключится в любом случае, иначе температура пойдет выше уставки. Я же показываю, что после установки платы внешней модуляции, температура стоит стабильно, значит мощность горелки больше минимума. Да и отключаются котлы то только летом, когда нет бассейна и разбора ГВС. Я же выкладываю актуальные графики, зимние. Сейчас зима. smile

Цитата VikT ()
Так ты и меняешь логику работы котла. Он начинает работать по другому алгоритму, потому и графики разные.


Именно, и алгоритм автоматики котла меня не устраивает. Именно поэтому меня и интересует функция внешней модуляции. Я же это и написал сразу. smile Это же вы вопросы начали задавать почему и зачем. Я показал графики. Разница очевидна.

Цитата VikT ()
А если бы в разговоре участвовал условный производитель котла, то он бы сказал, что нужно убрать нештатную автоматику управления вторичными контурами, поскольку её логика не может обеспечить корректную работу теплогенератора, поставить того же бренда, и котел будет работать без тактования.


Так тактует то штатная автоматика. Именно она ничего не может обеспечить. И ситуация с «условным производителем» давно пройдена. Они не могут никак повлиять, ибо автоматику им кто то разрабатывает на заказ, и они понятия не имеют как оно там работает. Сейчас вот представительство Ферроли висит уже недели две. Даже не смогли на завод сформулировать вопросы, теперь на заводе не могут отдуплиться. Посему давай не будем упоминать производителя в суе. Пустое это. wink

Цитата VikT ()
поставить того же бренда, и котел будет работать без тактования.


Вот Ламборджини работает со своей. Это где самый плохой график. Посмотрел, не на связи объект, где Виссман 300 стоит. Такая же ерунда. Не нужно витать в облаках. Вся 146% штатная автоматика работает именно так, даже на горелках Вейсхаупт и Заке по 36 МВт. wink

Нормально работают только те, где работает внешняя модуляция. На Вейсхаупте это встроенная в менеджер горения, на бытовых сам производитель продает платы. Зачем, если без них все прекрасно? smile Вот они и говорят, что если вам нужна стабильная температура, покупайте платы и регулируйте сами. smile


Все ИМХО
 
konst Дата: Воскресенье, 07.02.2021, 11:50 | Сообщение # 100
Мастер
Город: Рязань
Группа: Модераторы
Сообщений: 1361
Репутация: 41
Статус: Offline
Цитата Volganin41 ()
Не видел, чтобы производители бытовых котлов предлагали автоматику с диспетчерезацией. А хочется посмотреть, понаблюдать, поанализировать, интересно.


Странно, так как у многих производителей это есть.

Например вот:
https://www.viessmann.ru/ru/viessmann-apps/vicare-app.html

Или вот:
https://www.vaillant.ru/customers/products/vr-920-29824.html

Или даже у этих есть:
https://www.navien.ru/catalog/accessories/wi-fi-remote-nr40-d/


Казнить всех - а на небе разберутся кого в ад, кого в рай!
 
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Выбор котла в 2021 году (Актуальные модели)
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz