Выбор котла в 2021 году

NSA1988

Дата: Пятница, 29.01.2021, 10:19 | Сообщение # 61

Претендент

Город: Тюмень

Группа: Новички

Сообщений: 1

Репутация: 0

Статус: Offline

Согласен! У меня Будерус "трудится" уже четыре года, пока не устал)) Хорошие котлы!

Kass

Дата: Пятница, 29.01.2021, 11:04 | Сообщение # 62

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

А технологическая схема вглядит так?

Вот тут стоят два vitopend 100:

Вот они сегодня с 7 до 9 утра:

От 45 до 80!!! И вот это вот питает теплом вот такую вот установку:

Понятно, что с такой температурой котлового контура ничего хорошего в контурах и на вентустановке не происходит, все пытается как то нивелировать это безобразие. Но котлы ставили не мы, а газовики, и потому мы в них не полезли.

Добавлено (29.01.2021, 12:28)
---------------------------------------------

Цитата VikT (

)

Котел, работающий постоянно на максимальной температуре

Нет, на максимальную выходит уставка, если на ГВС не хватает. Обычно котловой работает по графику, и если нет большого расхода ГВС, то на максимум выходит при -28 на улице. На мнемосхемах виден тумблер "По графику". Это оно и есть. Автоматом на фиксированную уставку переходит только если оторвать уличный датчик. Для обычных котлов летняя обычно 70°С, для конденсационных ниже, до 50 опускается, но по сути работают только если нужно подогревать что то, полы, хамам, вентиляция, то есть на улице ниже 18-20°. Если на улице более 20, то как правило котел включается только при разборе ГВС, а без разбора просто отключен по нулевой модуляции. Но меня интересует именно отопительный сезон и морозная погода. Когда котел начинает проваливать температуру, то на всех контурах автоматика разумеется начинает открывать трехходовые, расход через стрелку со стороны контуров растет, если работал один котел, то расход на выходе стрелки превышает расход на входе, стрелка "переворачивается", начинается подмес обратки контуров на подающий коллектор, провал растет, клапана открываются еще больше, и далее или ждать, пака котел как то отдуплится, или включать второй котел, что бы расход на входе стрелки увеличить. Если ставишь внешнюю модуляцию и убираешь эти колебания температуры, то система работает довольно стабильно, провалов температуры нет, клапана на контурах стоят стабильно, расход в стрелке практически стабилен.

Добавлено (29.01.2021, 13:30)
---------------------------------------------
Нашел более убедительный пример на объекте, где платы установили относительно недавно, в ноябре. Выведу за два часа, с 7 до 9 утра, 26 октября до установки плат, и сегодня с платами, график температуры котлового контура и положение клапана контура отопления, который пытается нивелировать колебания температуры из котла. То есть объект один и тот же. Разница только в работе встроенной автоматики котла и нашей. Котлы Valliant ecoTEC plus VU OE 656/4-5, по 65 кВт.

Вот схема:

Это до установки плат:

Это после установки плат:

Как говорится, разница на лицо. Тут я вывел реакцию одного сервопривода на группах, но по сути так себя ведут все регуляторы в системе.

Все ИМХО

Лёлик

Дата: Пятница, 29.01.2021, 23:32 | Сообщение # 63

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

vitopend 100 - это же настенный котёл, при всей моей нелюбви, он не должен давать такие колебания температуры. Если только...
Или он не настроен по минимальной мощности surprised

Или работает с гигантским недогрузом surprised

Или работает с каким-то неадекватным внешним управлением, которое держит котел всегда на максимальной мощности wacko

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Александр_Первый

Дата: Суббота, 30.01.2021, 00:40 | Сообщение # 64

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9861

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата Лёлик (

)

Или работает с каким-то неадекватным внешним управлением, которое держит котел всегда на максимальной мощности .

Точно на все 100%!!!

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1

Kass

Дата: Суббота, 30.01.2021, 21:33 | Сообщение # 65

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Лёлик (

)

vitopend 100 - это же настенный котёл, при всей моей нелюбви, он не должен давать такие колебания температуры.

Да, настенные. Я в спойлер фото выложил котлы с этого объекта. Я не знаю, что он должен, но все они работают именно так.

Цитата Лёлик (

)

Или он не настроен по минимальной мощности
Или работает с гигантским недогрузом
Или работает с каким-то неадекватным внешним управлением, которое держит котел всегда на максимальной мощности

В любое время года, с любой нагрузкой они работают именно так. Как раз таки с внешним управлением все устаканивается и приходит в норму. Я когда с этим столкнулся размышлял на эту тему. Была у меня гипотеза, что на датчики оказывает влияние не только температура теплоносителя, но и температура внутри котла, от самой попки, ведь датчик то стоит внутри котла, а внутри котла температура далека от комнатной и стабильной.

Но на больших котлах в принципе не так все печально, но тоже не очень хорошо. Те же жаротрубники на 3-6 МВт с Вейсхаупт работают так себе. Но благо там в менеджерах горелок есть внешний сигнал модуляции 0-10В, и внешнее управление считается основным режимом.

В общем проблема стандартна на всех объектах с любыми котлами. Так как проблема системна, я и подумал, что проблема в расположении датчика температуры. Но это предположение. Я не пробовал цеплять датчик котла и смотреть что на нем. Я выложил множество графиков с разных объектов и разных котлов. Везде все одно и тоже. Очень давно мы решаем эту проблему внешним управлением модуляцией. Решается однозначно. Примеры тоже выложил.

Посему и ищу варианты котлов более бюджетные, но с возможностью модуляции. Ну очень полезная функция. Я думаю, что всем будет полезно. Реализовать то можно на чем угодно, хоть на овеновском ТРМ, хоть в 30-х годах 21 века уже и не актуально.

Поэтому давайте сконцентрируемся на идее внешнего управления модуляцией котлов. Ну очень интересная тема. smile

Все ИМХО

Лёлик

Дата: Суббота, 30.01.2021, 22:51 | Сообщение # 66

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Проблема эта так же стара, как и сами настенные котлы.
Заключается она в том, что при пусконаладке никто не настраивает котлы по давлению. Открыли кран, воткнули в розетку, всё. Какая нах модуляция, вы гараж то откройте...

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Александр_Первый

Дата: Воскресенье, 31.01.2021, 01:24 | Сообщение # 67

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9861

Репутация: 41

Статус: Offline

Я ещё могу понять,когда большие котельные отапливают целый микрорайон,но для отопления,небольшого дома,использовать такую СО,это точно неадекватно и безтолково.Нахрена нужно гонять котёл,да ещё на максимуме,когда нет потребности в отоплении?!Нахрена мне + 95 С,если мне для отопления хватает +40 С?! shock

Это не только даёт перерасход по топливу,но и уменьшает срок службы отопительного оборудования!

Kass

Дата: Воскресенье, 31.01.2021, 10:06 | Сообщение # 68

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Лёлик (

)

Заключается она в том, что при пусконаладке никто не настраивает котлы по давлению.

Ну в приведенных примерах котлы настраивали. Вайланты из последнего примера приезжал настраивать инженер из представительства. Заказчик оплачивал отдельно. Так ему захотелось. Результат виден.

Я думаю, что проблема ни в этом. Если не влияние близости топки к датчику, то скорее всего примитивный алгоритм регуляторов. Банальная проблема взаимосвязи между теплотехником и программистом. Попробуйте простыми словами описать программисту, который знает только язык программирования среды разработки, к примеру Си Шарп, алгоритм регулирования. Вот есть разница между заданием и текущей температурой и процент модуляции. И? Ну вот пошла температура вверх, разница стремительно уменьшается, что должна делать автоматика?

Добавлено (31.01.2021, 10:10)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Первый (

)

Саша, ты даже не представляешь, какой бред ты пишешь. Ну вот что не предложение, то бред. Нужно как то учиться, или лучше молчать. Ты попробуй хотя бы одну приточную установку запитать от котла пройди зиму и потом расскажешь, как часто ты менял калориферы. smile

А так все твои посты напоминают речи крестьянина, который не зная устройства автомобиля агитирует на лошадь и телегу.

Все ИМХО

Лёлик

Дата: Воскресенье, 31.01.2021, 10:28 | Сообщение # 69

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Ну вот пошла температура вверх, разница стремительно уменьшается, что должна делать автоматика?

Не знаю, как описать, но при подключенном манометре всё прекрасно видно, с холодного состояния греет на максимуме, по мере роста температуры давление снижается, при достижении Т уставки падает на минималку, если Т палает - то давление опять поднимается, если растёт даже на минималке - то котел гаснет. Включается снова при падении Т ну градусов на 5-10, но уж точно не на 40...
На ваших графиках даже подобия полки не видно, поэтому я и предполагаю нештатную работу котла. Может по перегреву вырубается раньше, чем достигает заданной Т...

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Volganin41

Дата: Воскресенье, 31.01.2021, 10:47 | Сообщение # 70

Претендент

Город: Волжский

Группа: Граждане

Сообщений: 42

Репутация: 0

Статус: Offline

Kass, Добрый день. Константин могли бы вы привести пример регулятора, который управлял бы модуляцией котла с помощью 0-10в и как это можно вывести на графики, как у вас. Дано: каскад из двух настенных котлов. Контура- радиаторный,тёплый пол, бассейн, возможно вентиляция, бойлер с циркуляцией. Цена вопроса. Если можно поподробней.

Kass

Дата: Воскресенье, 31.01.2021, 13:02 | Сообщение # 71

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Лёлик (

)

Не знаю, как описать, но при подключенном манометре всё прекрасно видно

Манометр вообще то показывает давление, мы говорим про температуру. Наверное речь о термометре, тогда нужно понимать, о каком речь. Если жто стрелочный, то скорее всего лиметалл, и имеет большую инерцию. Смотреть лучше по миниатюрному чувствительному элементу. Кстати во многих мультиметрах сейчас идут датчики температуры в комплекте. Можно таким образом понаблюдать где то не прямо в котле. Татчик при стальных или медных трубах можно засунуть под теплоизоляцию.

Цитата Лёлик (

)

с холодного состояния греет на максимуме, по мере роста температуры давление снижается, при достижении Т уставки падает на минималку

А можно точнее? Ну к примеру температура упала за секунду на 0,2 градуса. Что нужно сделать в модуляцией?

Цитата Лёлик (

)

а ваших графиках даже подобия полки не видно, поэтому я и предполагаю нештатную работу котла. Может по перегреву вырубается раньше, чем достигает заданной Т...

Да не видел я стабильной температуры ни у одного бы ового котла, при любых нагрузках и уличных температурах. Все работают вот с такой вот болтанкой. Большинство больших промышленных то грешат этим, но там это компенсилуется наличием входа внешней модуляции. Если объем системы не велик и требуется более стабильная температура, то переводишь на внешку и все.

Если бы у котла был какой то нештатный режим, то почему с платой внешней модуляции он работает практически идеально? Ведь больше ничего не делали. Так на промке такая же ситуация. Берешь ЗИОСАБ 5000 с горелкой Вейсхаупт, настроен введен в эксплуатацию, имеем болтанку в пределах 10 градусов, задействуешь внешний вход, настраиваешь ПИД и температура как прибитая.

Цитата Volganin41 (

)

Kass, Добрый день. Константин могли бы вы привести пример регулятора, который управлял бы модуляцией котла с помощью 0-10в и как это можно вывести на графики, как у вас.

Да практически любой ПЛК контроллер с аналоговым выходом. На графики выводится через любую SCADA систему. У меня использовались контроллеры Контар и графики с Веб СКАДА.

Цитата Volganin41 (

)

Дано: каскад из двух настенных котлов. Контура- радиаторный,тёплый пол, бассейн, возможно вентиляция, бойлер с циркуляцией. Цена вопроса. Если можно поподробней.

Цена вопроса порядка 100 тыс рублей с проектом, алгоритмами, щитом, датчиками и кабельной продукцией. Как я считаю, в стоимости дома сущие копейки. Буду в офисе, могу поделать скрины подробнее. Сегодня выходной.

Все ИМХО

Volganin41

Дата: Воскресенье, 31.01.2021, 13:08 | Сообщение # 72

Претендент

Город: Волжский

Группа: Граждане

Сообщений: 42

Репутация: 0

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Буду в офисе, могу поделать скрины подробнее.

Хотелось бы посмотреть.

Kass

Дата: Воскресенье, 31.01.2021, 19:05 | Сообщение # 73

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Volganin41 (

)

Хотелось бы посмотреть.

ОК, завтра скину. smile

Все ИМХО

Лёлик

Дата: Воскресенье, 31.01.2021, 19:58 | Сообщение # 74

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Манометр вообще то показывает давление, мы говорим про температуру.

Мне кажется, речь была о модуляции. Поэтому всё-таки манометр. Электронный или U-образный, без разницы И попробуйте вызвать специалиста и открыть таки гараж... Страница 44.
Ссылка на инструкцию

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Kass

Дата: Воскресенье, 31.01.2021, 20:48 | Сообщение # 75

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Лёлик (

)

Мне кажется, речь была о модуляции. Поэтому всё-таки манометр. Электронный или U-образный, без разницы И попробуйте вызвать специалиста и открыть таки гараж... Страница 44.

Нет, речь была о встроенной функции в автоматику котла по регулированию температуры на выходе котла. Когда мы подключаем внешнюю модуляцию, то никаких вопросов нет. Попробуй еще раз вдуматсья. Работает автоматика котла по поддержанию постоянной температуры на выходе котла. Никакого постоянства нет, идет болтанка, вернее шторм. Потом подключаем внешнюю модуляцию, настраиваем и полный штиль в системе. При этом боле еникакой настройки не производится при установке платы. Все настройки производятся представительством при м=пуске котлов один раз. Все. Потом вставляем интерфейс для внешней модуляции и автомато м все становится прекрасно. То есть заменили просто алгоритм регулирования. Ну? Так в чем проблема то? smile

Все ИМХО

Лёлик

Дата: Воскресенье, 31.01.2021, 22:12 | Сообщение # 76

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Пробую ещё раз, всё равно какая-то непонятка. Ну почему у всех настенников при стабильном разборе тепла получается поддерживать заданную Т-ру, а у ваших нет? Не верю...
Ну и ладно, может действительно не зря я Висман не люблю wink

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Kass

Дата: Воскресенье, 31.01.2021, 22:37 | Сообщение # 77

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Лёлик (

)

Пробую ещё раз, всё равно какая-то непонятка. Ну почему у всех настенников при стабильном разборе тепла получается поддерживать заданную Т-ру, а у ваших нет? Не верю...

Так а покажите графики у кого получается получить стабильную температуру. Я по крайней мере ни разу такого не встречал ну по крайней мере за последние 15 лет. При этом порой делаем только вентиляцию при готовой котельной, но ставит датчик на температуру от котельной, и там такая же ерунда.

Ну вот открыл объект, где наши делали только вентиляцию. Но в венткамере поставили на прямой из котельной датчик температуры, что бы показать при случае тем, кто делал котельную, что они дают в венткамеру, и дабы отбросить иллюзию, что у нас там все нормально и мы сто раз так делали и проблем не было.

Вот видно, чот на главной странице только вентиляция:

А вот что на входе в венткамеру от котельной сегодня с 19 до 21 часа:

Котлы Ламборджини, напольные. Модель точно не знаю. Это нормально работает у них автоматика? smile

Обратите внимание, что я не домыслы то какие то высказываю, а привожу вам реальные данные, которые внимаю с реальных объектов. smile

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Воскресенье, 31.01.2021, 23:31 | Сообщение # 78

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9861

Репутация: 41

Статус: Offline

Зачем мне приточная установка?У меня без неё всё прекрасно работает,и этот геморрой напрочь не нужен!Вот это точно бред!
Я понимаю,что ты не понимаешь,как можно прекрасно,обходится без того,что ты налепил у себя горбатую СО!
И этому этому не надо учится.Учится надо чему то толковому,а безтолковому учится себя не уважать!

VikT

Дата: Понедельник, 01.02.2021, 01:39 | Сообщение # 79

Мастер

Город: Краснодар

Группа: Граждане

Сообщений: 1565

Репутация: 18

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Нашел более убедительный пример на объекте, где платы установили относительно недавно, в ноябре. Выведу за два часа, с 7 до 9 утра, 26 октября до установки плат, и сегодня с платами, график температуры котлового контура и положение клапана контура отопления, который пытается нивелировать колебания температуры из котла. То есть объект один и тот же. Разница только в работе встроенной автоматики котла и нашей. Котлы Valliant ecoTEC plus VU OE 656/4-5, по 65 кВт.

В принципе ситуация понятна, но чтоь не додумывать задам еще пару-тройку вопросов. Когда котлы работают без твоих плат, то они работают на максимальной уставке в 80 град.? А котлы в каскаде работают или сами по себе? А если в каскаде, то с контроллером от Вайлланта?

"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"

Kass

Дата: Понедельник, 01.02.2021, 10:28 | Сообщение # 80

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Зачем мне приточная установка?У меня без неё всё прекрасно работает,и этот геморрой напрочь не нужен!

Понятно, опять реклама телеги вместо автомобиля. smile

У тебя нет вообще ничего для комфорта. Нет вентиляции, нет бассейна, нет подогрева террас и дорожек, нет хамама и даже ГВС на несколько с/у, поэтому ты вообще не представляешь как это все должно работать. smile

Я думаю, что тебе дискутировать нужно не в данной теме, а в теме печного отопления. Там твои наработки будут более уместны. smile

Тут все же тема о технологиях на 2021 год. Да, современный OLED телевизор довольно сложен. Проще наесться галлюциногенных грибов и смотреть ковер утверждая, что ковер значительно надежнее. Можно отказаться от автомобиля, и ездить на телеге, оперируя тем, что в ней нечему ломаться, а обслуживание у ветеринара лошади дешевле дилерского обслуживания автомобиля. Можно стирать белье в реке, а чай заваривать в самоваре. Самый надежный телефон, это стационарный с дисковым номеронабирателем, а самые лучшие фото на пленке из 36 кадров производства Сфема. smile

Цитата VikT (

)

Когда котлы работают без твоих плат, то они работают на максимальной уставке в 80 град.? А котлы в каскаде работают или сами по себе? А если в каскаде, то с контроллером от Вайлланта?

Нет, уставку меняют вручную. Летом 70°С, в не сильные морозы 80, в сильные 85. Закаччик сам ручками. На АРМе ему есть подсказка, сколько надо. Управляет ими автоматика, включая и отключая через входы для термостатов, где по умолчанию стоят перемычки. Но управление простенькое, если нагрузка не большая, то работает один котел, раз в неделю они меняются. Если одного на хватает, то включаются сразу два, потом отключается тот, у которого наработка больше. Контроллеры только встроенные в котел. Я дал графики осенние, где работал просто один котел от своей встроенной автоматики.

В самом последнем примере вообще не знаю, ибо котельную не мы делали. Там как то все ну очень просто по автоматике, как у Александра Первого. Результат самый плохой. Почему вывели это дело? Так как в морозы приточки падают в аварию по опасности заморозки, то заказчик понимает почему. Как видим, в морозы он их и не включает. Ему сразу было озвучено, что для того, что бы все нормально работало, котельную нужно переделывать и делать все нормально.

Добавлено (01.02.2021, 10:52)
---------------------------------------------

Цитата Volganin41 (

)

Хотелось бы посмотреть.

В общем делается сначала проект:

В данном случае щит автоматики котельной выполнен на контроллере Контар МС12. Потом пишутся алгоритмы, загружаются в контроллер и отлаживаются в мастерской, после чего щит едет на объект и монтируется. Проводятся ПНР.

В котлы вставляются платы управления модуляцией с интерфейсом 0-10В. Меняя напряжения на платах контроллер регулирует мощность котлов, поддерживая нужные в данный момент значения температуры, и и управляет контурами ИТП, поддерживая температуры в них, а так же занимается подпиткой и сброса избыточного давления в системе.

Далее к щиту подключается провод Ethernet с доступом в интернет и создается проект АРМ в СКАДА системе. Но обычно не просто котельная, а вся автоматика дома сразу. Там уже и есть функционал просматривать что как и когда было, какие когда были отказы, какие когда были значения параметров и т.п.

Все ИМХО


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК