Выбор котла в 2021 году

Александр_Первый

Дата: Пятница, 22.01.2021, 10:58 | Сообщение # 21

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9857

Репутация: 41

Статус: Offline

Оффтоп:

Прикрепления: 4273296.jpg (131.9 Kb)

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1

Kass

Дата: Пятница, 22.01.2021, 11:17 | Сообщение # 22

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13981

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Лёлик (

)

Нет, со старой, 4000-ной. Там же по ссылке есть всё, даже картинка.

Погуглил, цены от полтоса. Спасибо, я за эти деньги два МС12 куплю и соберу автоматику двух котельных с ИТП. Все что вы видите на мнемосхеме котельной собрано на одном контроллере МС12.4. В розницу без скидок он 22 рубля. На втором таком собрано все управление ВЗУ, с контролем уровня в колодце, температурой воды, и все холодоснабжение. Посему как бы просто интерфейс 0-10В за 50 рублей как бы не разумно. Проще просто взять другой котел.

Я уже подумываю, а не влезть бы в схему котла. Там управление модуляцией как происходит? ШИМ или сервопривод?

Добавлено (22.01.2021, 11:20)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Первый (

)

Монтаж бойлера 2000-2001 год

Саша, прочти внимательно название темы. Она про выбор котла в 2021 году. Ты отстал на 20 лет. Решения 2001 года в ней совсем не интересуют, тем более такого низкого уровня.

Все ИМХО

Лёлик

Дата: Пятница, 22.01.2021, 12:27 | Сообщение # 23

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Я уже подумываю, а не влезть бы в схему котла. Там управление модуляцией как происходит? ШИМ или сервопривод?

Бальзам на сердце инженера по гарантии tongue

В конденсационниках кроме модуляции по газу вентилятор тоже регулируется. При этом обороты задаются в сервисном уровне разные (минимум и максимум) для разного газа.

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Kass

Дата: Пятница, 22.01.2021, 12:42 | Сообщение # 24

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13981

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Лёлик (

)

Бальзам на сердце инженера по гарантии

Я вас умоляю. В стоимости дома какой то ремонт котла это сущие копейки. Криво работающая автоматика котла доставляет гораздо больше проблем, чем отсутствие гарантии. Да и если участь, что котел с платой 0-10В стоит 240-300 тыс, а без 0-10В аналогичный 86, то за разницу цены можно не только оплатить ремонт, а два раза просто заменить котел на новый. smile

Цитата Лёлик (

)

Это понятно. Ничего сложного в реализации. Нужно только знать их взаимосвязь.

Все ИМХО

Лёлик

Дата: Пятница, 22.01.2021, 13:13 | Сообщение # 25

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Ну тогда ищите... ИМХО схемы, а тем более алгоритмы - это даже не в представительство, а к разработчикам Может тогда проще будет через "Опен терм" влезть?

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Kass

Дата: Пятница, 22.01.2021, 13:30 | Сообщение # 26

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13981

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Лёлик (

)

ИМХО схемы, а тем более алгоритмы - это даже не в представительство, а к разработчикам

Да не дадут разработчики. Только если кто то ремонтирует котлы, то он может знать. Потому и вопрошаю. smile

Цитата Лёлик (

)

Может тогда проще будет через "Опен терм" влезть?

Есть его описание?

Все ИМХО

Лёлик

Дата: Пятница, 22.01.2021, 14:18 | Сообщение # 27

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Есть его описание?

Не, я только готовыми коробочками привык пользоваться, за полтос biggrin

Но думаю, на то он и "Опен", чтобы быть в доступности...

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Kass

Дата: Пятница, 22.01.2021, 17:26 | Сообщение # 28

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13981

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Лёлик (

)

я только готовыми коробочками привык пользоваться, за полтос

А есть коробочка, преобразующая 0-10В в OpenTherm? А то я нашел пока RS-485 в OpenTher.

Все ИМХО

Лёлик

Дата: Пятница, 22.01.2021, 19:03 | Сообщение # 29

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

А есть коробочка, преобразующая 0-10В в OpenTherm

Управление модуляцией - это только одно из возможностей ОпенТерма, поэтому думаю что нет. RS-485 это наверное как раз ближе к теме. Там должны быть и пуск-стоп, и ошибки, и изменение настроек.

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Kass

Дата: Пятница, 22.01.2021, 22:46 | Сообщение # 30

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13981

Репутация: 80

Статус: Offline

Да в том то и дело, что нет. Начал читать регистры, модуляция только чтение. Мне это не нужно.

Все ИМХО

VikT

Дата: Суббота, 23.01.2021, 01:30 | Сообщение # 31

Мастер

Город: Краснодар

Группа: Граждане

Сообщений: 1565

Репутация: 18

Статус: Offline

Опентерм это потокол, как ты собрался протокол в физический сигнал преобразовывать?

Цитата Kass (

)

Начал читать регистры, модуляция только чтение.

Задавате необходимую температуру на выходе котла, а не мощность. Это логичней.
Поскольку мощность будет рассчитываться исходя из уставки и текущей температуры.
Разговоры о кривой работе штатной автоматики - в пользу бедных, читай - некомпетентных.
Все дело в кривой установке оборудования, без учета технических и технологических особенностей его функционирования.
Любое оборудование должно работать с функционалом, допусками и ограничениями установленными производителем. а не так, как хочет пользователь. Пользователь, при покупке оборудования априори соглашается с производителем, и исходить в проектировании и эксплуатации из этого, а не говорить - что все гавно.

Прикрепления: __OpenTherm.docx (81.5 Kb)

"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"

konst

Дата: Суббота, 23.01.2021, 02:41 | Сообщение # 32

Мастер

Город: Рязань

Группа: Модераторы

Сообщений: 1363

Репутация: 41

Статус: Offline

Для управления модуляцией газового клапана в подавляющем большинстве котлов используется ШИМ.
Недавно появились хоневеловкие клапаны с механической модуляцией (там на модулирующем клапане специальный сервопривод), но большого распространения пока не получили.
Параметры шим-сигнала для модулирующей катушки самого распространенного клапан сит-845 у меня есть. В понедельник буду на работе. если не забуду - выложу.
Если пытаться организовывать прямое управления модуляцией котла, минуя плату управления котла - тут основная проблема как обмануть автоматику безопасности котла. При работающем разоженом котле проблем нет - управление модулирующей катушкой это обычное пид-регулирование. Проблема правильно подать сигнал и в нужной пропорции открыть клапан в момент запуска и розжига котла. Иначе автоматика котла посчитает, что модулирующая катушка не работает и остановит котел по аварии.

Казнить всех - а на небе разберутся кого в ад, кого в рай!

konst

Дата: Суббота, 23.01.2021, 03:17 | Сообщение # 33

Мастер

Город: Рязань

Группа: Модераторы

Сообщений: 1363

Репутация: 41

Статус: Offline

По поводу котлов Навиен.

Вы все, хваля и ругая эти котлы, правы одновременно, но каждый со своей колокольни, не видя нюансов друг друга.

В Петропавловске-Камчатском нормальный природный (не сжиженный) газ появился где-то только примерно в 2010 году. Тогда, по-моему только газопровод из Соболево дотянули (Александр, поправьте если я ошибаюсь).
У них до сих пор регион нормально не газифицирован. И опыта эксплуатации газового оборудования пока не достаточно.
Они больше используют дизель. Тут Александр выкладывал фотки горелок, которые он ремонтирует. Ребята, обратите внимание – это сплошь дизельные горелки. И когда Александр говорит про котлы, он, по умолчанию, подразумевает не газовые, а дизтопливные котлы. Потому, что у них вот такая ситуация в регионе.

Если мы говорим про газовые котлы, то тут европейцы безусловные лидеры. Их котлы надежнее, удобнее, качественнее и долговечнее. Александр, извините, не обижайтесь, но у Вас реально именно по газовым котлам опыта недостаточно. Газовые Навиен не очень. Единственное преимущество - низкая цена. Если бы вы перепробовали столько же газовых котлов, сколько, например VikT, Вы бы в этом убедились.

НО! Если мы говорим про котлы на дизельном топливе, то тут ситуация по-другому. И корейцы выглядят лучше.
Уважаемые VikT и теплоноситель! Вот если бы у вас заказали бы котел именно на дизельном топливе, чтобы вы сделали? Взяли бы итальянский (или мой) жаротрубник из черной стали. И к нему отдельно навесную дутьевую горелку на дизеле.
А вот у Навиен под дизтопливо есть специальные котлы из нержавейки. Со своей интегрированной горелкой. И по очень вкусной цене.
Если бы лично мне понадобился котел именно на дизельном топливе, я бы с большой вероятность выбрал бы Навиен.

Казнить всех - а на небе разберутся кого в ад, кого в рай!

Александр_Первый

Дата: Суббота, 23.01.2021, 03:36 | Сообщение # 34

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9857

Репутация: 41

Статус: Offline

Я то тему внимательно прочёл-речь о выборе котла,который,скорее всего уже выбран,а здесь,просто так,помусолить тему,что бы спросить уже про управление модуляцией 0-10В,что уже к теме выбора не имеет никакого отношения.
Электрический котёл выбрал сам,без чьих либо советов и наверно самый передовой,инновационный с 110 % КПД,
Да и газовый,видимо из той же серии,к которому и надо дополнительная автоматика,что бы всё это,как то работало... wink

Kass

Дата: Суббота, 23.01.2021, 11:02 | Сообщение # 35

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13981

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата VikT (

)

Виктор, ну так выложи график температуры настенного котла, где этой болтанки нет.

Цитата VikT (

)

Все дело в кривой установке оборудования, без учета технических и технологических особенностей его функционирования.

Можно эту идею раскрыть как то. Как установкой можно нарушить работу регулятора? Каким образом не настроенный регулятор или примитивный алгоритм (к примеру П регулятор) можно заставить работать точно? Мы в свое время вызывали сервисменов из представительств и Вайланта, и Виссмана, и Будеруса, и никто не смог ничего настроить. Но как только ствишь плату управления модуляцией через 0-10В, то ситуация в корне меняется.

Цитата VikT (

)

Любое оборудование должно работать с функционалом, допусками и ограничениями установленными производителем. а не так, как хочет пользователь. Пользователь, при покупке оборудования априори соглашается с производителем, и исходить в проектировании и эксплуатации из этого, а не говорить - что все гавно.

Так потому и создал подобную тему, что бы выбрать те, что имеют необходимый мне функционал и отбросить не нужное, либо его как то адаптировать под мои условия. Я не готов подстраивать систему не под конкретные условия, законы физики и теорию автоматического регулирование, а под то, что получилось или не получилось у производителя оборудования. Поэтому и не используем автоматику с жесткой логикой. smile

Цитата konst (

)

Я почитал форум ремонтников котла, многих платах логотип именно Хоневела. В одной из тем пишут про отсутствующее напряжение модуляции. Пишут, про сопротивления сервопривода 80 Ом. Это вроде как у Ферроли.

А если ШИМ, то какой период или частота? Какое напряжение?

Цитата konst (

)

Если пытаться организовывать прямое управления модуляцией котла, минуя плату управления котла - тут основная проблема как обмануть автоматику безопасности котла. При работающем разоженом котле проблем нет - управление модулирующей катушкой это обычное пид-регулирование. Проблема правильно подать сигнал и в нужной пропорции открыть клапан в момент запуска и розжига котла. Иначе автоматика котла посчитает, что модулирующая катушка не работает и остановит котел по аварии.

Ну мы можем перехватывать то напряжение, которое подает плата. Но скорее нужно вмешиваться не так. Я думаю, что производителей плат не так много, и скорее всего установка какого то интерфейса просто не используется производителем котла, но может иметься возможность установки интерфейса от другого производителя.

Кстати нашел описание котла Ламборджини, и там просто буква в букву описание котла Ферроли. Позвонил инженеру и представительство Ферроли и тот подтвердил, что да, это одно и тоже. В общем нужно думать.

Цитата Александр_Первый (

)

Я то тему внимательно прочёл-речь о выборе котла,который,скорее всего уже выбран

Пока нет.

Цитата Александр_Первый (

)

Электрический котёл выбрал сам,без чьих либо советов и наверно самый передовой,инновационный с 110 % КПД,

Они имелись в наличии, на 21 и 45 кВт после модернизации одного из объектов. Такая же была проблема, болтанка температуры на выходе, что можно увидеть сейчас и у меня. Мы там поставили два котла без автоматики, симисторные регуляторы с управлением 0-10В, и теперь там температура как прибита. Автоматика ловит десятые градуса. А эти придется позже переделывать именно в плане регуляторов. Там нужно либо использовать 9 твердотелок и ШИМ, либо выбрасывать все и ставить промышленный симисторный регулятор. Пока не до него. Все же это аварийный котел. Если выложить видео из колельной, то слышно как трехходовые постоянно ерзают, пытаясь нивелировать болтанку на выходе котла.

Добавлено (23.01.2021, 11:24)
---------------------------------------------

Цитата VikT (

)

Прикрепления: __OpenTherm.docx(81.5 Kb)

Почитал этот документ. Тут тоже в описании 5.3.4 Датчики и информационные данные параметр модуляции только чтение, а запись уставка температуры, но вот в 5.3.8.2 раздела Управление специальных применений есть запись модуляции, но название пункта явно автоматический переводчик перевести не смог. Котел секвенсер управления это что? Слово секвенсер переводчик даже перевести не смог. Что такое секвенсор в музыке я знаю, а в котле это что? wacko

Все ИМХО

VikT

Дата: Воскресенье, 24.01.2021, 01:34 | Сообщение # 36

Мастер

Город: Краснодар

Группа: Граждане

Сообщений: 1565

Репутация: 18

Статус: Offline

Цитата konst (

)

Во всех платах, схематику которых я смотрел, есть еще и контроль тока модуляции.

Цитата Kass (

)

А если ШИМ, то какой период или частота? Какое напряжение?

ШИМ сигнал имеется на выходе самого микроконтроллера, далее он управляет транзистором, который уже управляет постоянным током катушки модуляции. Так что далее базы транзистора ШИМ не распростроняется.

Цитата Kass (

)

Какое напряжение?

Напряжение питания микроконтроллера, естественно. Размах, если осликом смотреть.

Цитата Kass (

)

какой период или частота?

За всех говорить не буду, на Хонейвеловской измерял - около 600 гц.
Но все это для конвекционного котла.
Для конденсационного еще управление скоростью вращения вентилятора и согласования с модуляцией, для полного сжигания топлива, в то же время без завышения альфы.

Добавлено (24.01.2021, 01:54)
---------------------------------------------

Цитата Kass (

)

Виктор, ну так выложи график температуры настенного котла, где этой болтанки нет.

Графики снимать мне не досуг, да и, если честно, нечем. smile

Но мой котел, когда теплопотери помещений становятся выше, чем минимальная мощность котла и он начинает работать постоянно, никогда текущая температура не отличалась от уставки более чем на два градуса. Сколько раз ни проверял.
Главное здесь чтоб расход через котловой контур был не ниже, а еще лучше превышал необходимый, при данной текущей мощностью, данной температуре на выходе из котла, данной температурой обратки от вторичных контуров. И чтоб вторичные контура при данных условиях полностью утилизировали тепло, которое снимается с теплогенератора.
Когда будет этот баланс, тогда и графики без пиков.
Аппаратные решения должны быть первичны перед программными.

"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"

Александр_Первый

Дата: Воскресенье, 24.01.2021, 01:59 | Сообщение # 37

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9857

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата konst (

)

Александр, извините, не обижайтесь, но у Вас реально именно по газовым котлам опыта недостаточно.

Константин,с какого перепугу я должен обижаться?!
Я NAVIEN не выпускаю,а лишь реализуем их и обслуживаем,при чём,не только их,но и все другие.
Да у нас газовые стали появляться не так давно,но их ремонтом мы не занимаемся,для этого надо иметь официальные разрешающие документы-допуски и сертификаты.А ради двух десятков таких бойлеров,лететь в Москву нет смысла.
Но,тем не менее,я могу отталкиваться от опыта их эксплуатации в Корее,где они стоят на 1 месте,как по объёму ,так и по надёжности в эксплуатации.Да,там никто и никогда,сам газовый бойлер не устанавливает,только сертифицированные сервисные центры,которые и несут всю ответственность за безопасную эксплуатацию.И там нет проблем,каким металлом подвести газ.
У себя,мне есть с чем сравнивать,так как,опыт с 93 года,который не пропьёшь,а он,однозначно более положительный у NAVIEN,чем у других конкурентов.Да есть и у NAVIEN косяки,но это мелочи,по сравнению с Китурами или Олимпией,и тем более с европейскими аналогами.из 100%,30% в ремонт это Европа,коих всего может всего 10% в эксплуатации,а из остальных 70ти % идут Китурами,потом Олимпия,потом NAVIEN-прим.-50%-30% и 20%,при условии что NAVIEN эксплуатируется в общем 40-45%.
Вот это и говорит о их надёжности и качестве.
Мне другое интересно,почему для отопления не выбран ТН и СК,ведь в купе с автоматикой,это огромная выгода в экономии и эксплуатации?...
Ведь у них столько преимуществ перед газовым и электрическим оборудованием,да и простора для автоматики-море...

Kass

Дата: Воскресенье, 24.01.2021, 02:53 | Сообщение # 38

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13981

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата VikT (

)

Во всех платах, схематику которых я смотрел, есть еще и контроль тока модуляции.

Ну это просто обмануть резистором. wink

Цитата VikT (

)

Графики снимать мне не досуг, да и, если честно, нечем.

На складе прекрасно видно в отчетах. Можно вывести одновременно график Ткк, и выходы пидов контуров и будет прекрасно видно как котел болтает всю систему. Самое лучшее что видел у котлов, так это плюс минус 5 градусов болтанку. Обычно до десяти в каждую сторону доходит.

Цитата VikT (

)

Ты только что написал, что нечем. Только не стоит смотреть по биметаллическому термометру. У него инерция огромная. Он показывает среднюю температуру за пол часа. У тебя же вроде учетка есть в складе. Подключи датчик и посмотри.

Вот я открываю два объекта, и беру графики Ткк к примеру за 2 часа. Вот так работает автоматика котла Виссман:

Точно так же работали Вайланты конденсационники до установки в них плат 0-10В. После установки в них плат и перевода не внешнее управление модуляцией это работает вот так:

Тут сама температура немного вверх идет, так как задание у котлового стоит по графику. Холодало, она немного поднималась.

Думаю, что разница колоссальная. У тебя происходит тоже самое. smile

Добавлено (24.01.2021, 02:56)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Первый (

)

Мне другое интересно,почему для отопления не выбран ТН и СК,ведь в купе с автоматикой,это огромная выгода в экономии и эксплуатации?...
Ведь у них столько преимуществ перед газовым и электрическим оборудованием,да и простора для автоматики-море...

А можно увидеть хоть какие то цифры, показывающие эту выгоду. Я сколько не считал, окупаемость ТН лет 300.

Добавлено (24.01.2021, 03:07)
---------------------------------------------
Вот ради интереса снял как этим вечером работал мой электрический котел с его встроенной автоматикой:

А вот как работают котлы в том же интервале на объекте, откуда мы их демонтировали, и поставили тупые, с нашим регулированием через симисторные и 0-10В:

Разница очевидна? Ну и разумеется в контурах полное спокойствие. А до замены такая свистопляска была, что не словом сказать, не в сказке описать. Посему и попросили нас сделать нормально. Размеется и мне потом нужно будет выбрасывать потроха из этого котла и делать там все нормально. Хотя, если он будет чисто аварийным... cool

В общем подумаю еще. Но для постоянной работы это все не годится.

Добавлено (24.01.2021, 03:18)
---------------------------------------------
Вот интереса ради трудится Ламборджини атмосферник напольный:

Такой же, но помощнее и через ТА на пару кубов, что бы сгладить эти колебания:

Получше немного, но все равно не то. Теперь понятна мотивация, почему я хочу сделать именно внешнюю модуляцию? Ну не умеют регулировать встроенная автоматика котлов. Не могу понять, почему они не могут нанять нормальных разработчиков.

Кстати, все графики за прошедшие сутки. Так что все актуально и все в одинаковых условиях. У нас сейчас чуть выше нуля.

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Воскресенье, 24.01.2021, 08:39 | Сообщение # 39

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9857

Репутация: 41

Статус: Offline

Да уж...к чему все эти технические сложности?!
Ведь чем больше наворотов,тем больше шансов,что это выйдет из строя,в самый не подходящий момент.
Чем проще СО тем надёжнее она работает.Это аксиома!На себе испытал и другого не будет.
Всё остальное,от лукавого... wink

Kass

Дата: Воскресенье, 24.01.2021, 10:30 | Сообщение # 40

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13981

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Ведь чем больше наворотов,тем больше шансов,что это выйдет из строя,в самый не подходящий момент.

Саша, есть такая наука, как теория надежности. Я защищался на этой кафедре. Так вот по ней все не так. Там для определения вероятности отказа требуется всего навсего построить дерево логических возможностей, граф аналитических связей и синтезировать матрицу. Ты готов подискутировать на эту тему?

Японский автомобиль с электроникой гораздо дадежнее карбюраторных Жигулей или Москвича.

Цитата Александр_Первый (

)

Да уж...к чему все эти технические сложности?!

Ты никогда не делал ничего сложнее просто системы отопления. Ты не пробовал расчитать систему именно теплоснабжения, где десятки приточно-вытяжных установок, несколько зданий и соответственно ЦТП и несколько ИТП? Думаю нет, поэтому ты и не можешь понять суть написанного. Попробуй внимательно почитать и посмотреть на схему.

Все ИМХО


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК