Какая из двух схем теплого пола предпочтительнее?

Gso

Дата: Среда, 28.09.2011, 23:47 | Сообщение # 81

Эксперт

Город: Архангельск

Группа: Граждане

Сообщений: 3116

Репутация: 32

Статус: Offline

Quote (Kass)

А где там на схемах КК? Почему там именно КК, а не сеть?

Ну скажем прямая и обратная от котла или сеть, имхо от этого суть не меняется.

Quote (Kass)

Я думаю, что опять нужно смотреть на перепад на входе. Если к примеру на входе сеть и перепад 4 очка, а на перемычке поставить 25-40 или 25-60, то на мой взгляд расход в перемычке будет против направления работы насоса. Насосу тут не позавидуешь.

По моему тупик smile

Нужны конкретные вводные и схема. На следующей неделе буду в ИТП, перепад по сети не помню, но скорее поболее 2 "очков" biggrin

будет, насос 25-60 на перемычке. Вот схемка. В данном случае, считаете расход временно будет обратным на перемычке? Могу проверить с отчётом по всем параметрам какие запросите, по возможности конечно.

Quote (БАШКА)

Смотреть надо на много переменных при выборе смесительного узла и перепад на входе наверное самоё первое, на что стоит обратить внимание

Допустим перепад большой. КЗР ведь не мнговенно и не так быстро открывается чтобы поменять направления теплоносителя, это не соленоид. Мы рассматриваем применение схемы для ТП ну или СО, хотя имхо даже с ГВС не настолько большая скорость.
Так между делом вспомнил на одном объекте, запуск насоса происходил когда поток шёл против насоса, насос запуститься не мог, хотя обратный расход в момент пуска в разы меньше чем реально рабочая точка насоса. Пришлось добавлять задержку на пуск насоса, пока произойдёт полный слив системы.

Добавлено (28.09.2011, 23:47)
---------------------------------------------

Quote (БАШКА)

Лучше расчитать и собрать под конкретные условия, но это более обширная тема, чем подбор с/у для коттеджа, например.

Если так, то бог с ним. Мне просто интересен пример когда обратный расход. Не встречал я такого. Завтра где буду жаль ТО стоят, так бы попробовал, и перепад там отличный по сети.

Прикрепления: 1463857.jpg (121.8 Kb)

Прохожий

Дата: Четверг, 29.09.2011, 09:56 | Сообщение # 82

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Quote (Gso)

В данном случае, считаете расход временно будет обратным на перемычке?

Там же обратные клапаны стоят, как он может быть обратным?
Но расход на байпасе будет переменным и это правильно. Когда нам нужно тепло, двухходовой откроется и из байпаса меньше будет идти, чем при закрытом клапане. Зависимость там не линейная, но тем не менее ничего страшного при этом не происходит. Схема в общем то стандартная и работает на тысячах объектов. Не вижу смысла в противопоставлении разных схем. Лучшее - враг хорошего. Вопрос стоит об опыте использовании той или иной схемы конкретным проектировщиком/монтажником/наладчиком. И в экономике.
P.S. Gso, у вас перепадники не требуют разве на ИТП?

Я не 1

Kass

Дата: Четверг, 29.09.2011, 11:25 | Сообщение # 83

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13992

Репутация: 80

Статус: Offline

особо то страшного нет, если не особо и вникать. Но.

1. Точность регулирования оставляет желать лучшего. Т.е. если ± километр устраивает, то можно так делать.
2. При открытии двухходового когда закрываются обратные клапаны, то какая рабочая точка у насосов?
3. На схеме насосов два, видимо предполагается, что в случае неисправности одного включается другой. Как определить в такой схеме, что насос неисправен? Реле протока? Не будет работать. Реле перепада на группу? Тоже не будет работать.

Все ИМХО

БАШКА

Дата: Четверг, 29.09.2011, 12:51 | Сообщение # 84

Специалист

Город: Серов

Группа: Граждане

Сообщений: 636

Репутация: 24

Статус: Offline

имхо, если корректно подобран насос на перемычке и "авторитет" регулирующего клапана, то нормально должна регулироваться. Ещё лучше наверное будет, если применить насос с электронным управлением частотой вращения ротора. Схема хороша тем, что не изменяет гидравлического режима ТС.

Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка

Kass

Дата: Четверг, 29.09.2011, 16:43 | Сообщение # 85

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13992

Репутация: 80

Статус: Offline

Башка, смотреть нужно на много факторов, и на разницу сопротивлений нагрузки и перемычки, и не Kvs клапана, и на дельты, смотрим рабочую точку насоса. Вы кстати рабочую точку способны выбрать в такой схеме? В итоге считается регулировочная характеристика, т.к. контур таки регулировочный. В идеале она должна быть линейной, т.е. если открыли клапан на 30%, то 30% имеем подмеса по расходу, причем не в перемычку, а в нагрузку, и 70% рециркуляции. А если кран открыли на 80%, то рециркуляции остается именно 20%. Если вы посчитаете гидравлику для большой дельты на входе, то увидите, что там регулировочная характеристика имеет какой то невообразимый вид. В принципе можно конечно как то это вытянуть, заложив обратную кривую на выходе регулятора в контроллер, но это затянувшиеся ПНР, и насосы все равно в непонятном режиме работают.

Как определять будем работоспособность насоса? wink

Все ИМХО

Gso

Дата: Пятница, 30.09.2011, 00:05 | Сообщение # 86

Эксперт

Город: Архангельск

Группа: Граждане

Сообщений: 3116

Репутация: 32

Статус: Offline

Quote (Прохожий)

Там же обратные клапаны стоят, как он может быть обратным?

Что-то не обратил внимания, просто на практике у нас и без них было, правда с одним насосом.

Quote (Kass)

1. Точность регулирования оставляет желать лучшего. Т.е. если ± километр устраивает, то можно так делать. 2. При открытии двухходового когда закрываются обратные клапаны, то какая рабочая точка у насосов? 3. На схеме насосов два, видимо предполагается, что в случае неисправности одного включается другой. Как определить в такой схеме, что насос неисправен? Реле протока? Не будет работать. Реле перепада на группу? Тоже не будет работать.

Вот, сразу стало приходить понимание и не только этих 3-х пунктов cool

Quote (БАШКА)

если корректно подобран насос на перемычке и "авторитет" регулирующего клапана,

Слово авторитет я так понимаю можно заменить на диафрагму, шайбу, балансировочный? Это так на всякий случай уточняю.

Quote (БАШКА)

Схема хороша тем, что не изменяет гидравлического режима ТС.

Именно так.

Quote (Kass)

Как определять будем работоспособность насоса?

В данном случае наверное никак. Если только внести изменения в схему: убрать обратный клапан, а вместо UPS поставить UPSD, что ни как лично мне не нравится, вышел из строя один, останавливай всё и снимай оба.

Kass

Дата: Пятница, 30.09.2011, 01:26 | Сообщение # 87

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13992

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Gso)

В контексте с регулирующим клапаном правильнее наверное говорить о подборе Kvs.

Quote (Gso)

Ну вот в том то и дело, что UPSD тоже требуется какой то датчик, по какому определять работоспособность насоса. Учитывая тот факт, что рабочая точка может находиться за пределами рабочего диапазона, предсказать даже перепад на насосе никто не возьмется. В схемах с кривой гидравликой дэмки мозг выносят ложными срабатываниями.

Если бы все так было просто, какой бы дурак покупал седельные клапаны с их дорогими приводами? wink

Все ИМХО

Прохожий

Дата: Пятница, 30.09.2011, 09:15 | Сообщение # 88

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Quote (Kass)

2. При открытии двухходового когда закрываются обратные клапаны, то какая рабочая точка у насосов?

Если оборудование (регулирующий клапан, насос, если надо - перепадник, шайба или балансировочник) подобраны правильно, то обратный клапан после насоса при открывании двухходового клапана никогда не закроется. Рабочая точка насоса - да, изменится, но в ноль не выйдет.
Поэтому определять работоспособность насоса можно обычным образом - датчиком потока или ДЭМкой.

Quote (Gso)

убрать обратный клапан, а вместо UPS поставить UPSD, что ни как лично мне не нравится, вышел из строя один, останавливай всё и снимай оба.

Убирать обратный не советую, тебе же сдавать потом ИТП этот. Что касается сдвоенных насосов, то действительно их автоматизировать не очень удобно. Не понятно какой из них в работе, а какой в резерве. Но насчет того, что снимать оба, тут ты не совсем прав. Я правда не знаю по Грюнду, потому что мы работаем с DABом, так у них есть специальная заглушка, которая ставится на место сломанного насоса при сдвоенной компоновке. Насос останавливается, сломавшийся насос демонтируется, ставится заглушка на его место и опять можно запускать. У грюнда наверняка то же самое есть.
Понятно, что эту заглушку никто не покупает, надеясь на авось и на то, что в случае необходимости сразу купят у дилера. Но у дилера то тоже нет, так как заглушка не пользуется спросом.

Я не 1

Kass

Дата: Пятница, 30.09.2011, 11:29 | Сообщение # 89

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13992

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Прохожий)

В этом случае зачем тогда обратные клапаны? Некуда было деть?

Quote (Прохожий)

Рабочая точка насоса - да, изменится, но в ноль не выйдет.

А за пределы рабочего диапазона? Ее вообще в такой схеме кто то выбирал?

Quote (Прохожий)

Что касается сдвоенных насосов, то действительно их автоматизировать не очень удобно. Не понятно какой из них в работе, а какой в резерве.

Какой в работе, а какой нет, как раз таки не проблема. Это очень просто. Не вижу никаких вообще проблем. Сложнее определить работоспособность насоса при кривой гидравлике.

Все ИМХО

Gso

Дата: Пятница, 30.09.2011, 20:39 | Сообщение # 90

Эксперт

Город: Архангельск

Группа: Граждане

Сообщений: 3116

Репутация: 32

Статус: Offline

Quote (Прохожий)

Я правда не знаю по Грюнду, потому что мы работаем с DABом, так у них есть специальная заглушка, которая ставится на место сломанного насоса при сдвоенной компоновке. Насос останавливается, сломавшийся насос демонтируется, ставится заглушка на его место и опять можно запускать. У грюнда наверняка то же самое есть.

Даже не предполагал про такой девайс, но всё равно удобнее когда совершенно два разных насосных узла, это с точки зрения сервисников, минус два узла чуток дороже и больше места.

Quote (Kass)

В этом случае зачем тогда обратные клапаны? Некуда было деть?

А может всё таки Прохожий прав? И обратник стоит как аксиома, есть насос надо клапан cool

Я говорил уже, было дело без клапана по проекту.

Quote (Kass)

А за пределы рабочего диапазона?

Имхо легко уйдёт.

Quote (Kass)

Ее вообще в такой схеме кто то выбирал?

Это Вы по поводу балансировочника на перемычке после насоса? biggrin

По некоторым причинам нет не выбирали. СО отсутстввовала, демонтирована, на новую проект зак не делал, будет на глазок СО. cool


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК