Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК
С термоголовкой та же история. Просто она не обладает точностью "до комариной залупы".
В доме 200 м2 с настенником эта погодозависимость нафиг не нужна, поставил на котле осенью 60 зимой 80 весной 60 и всё. А по помещениям термоголовки.
а если такая возможность отсутствует в принципе, или достигается с грубым нарушением других параметров - имхо это неправильно..
Надо определить всё же это "всегда" значением наружной температуры.
какая разница - сколько за бортом - -28С или +12С ?
можно ли в принципе создать Твоздуха в помещении=26С температурой поверхности пола+25-26С, при заведомо пониженной наружной температуре?
так что с электронагревателями жить можно только если эл-во воровать.. А с этим становится с каждым годом все хуже и хуже..
Так что если перед заком встанет вопрос об острой нехватке средств на отопление, он скорее откажется от ТП - мол , "И с гравитационкой на АОГВ жили не тужили - а на пол я лучше ковер положу лишний"
Вообще - считаю, что дискуссия приняла такой накал только из-за разницы в климатических условиях местоприбывания авторов.. Коллеги из южных регионов , видимо просто не могут представить себе постоянного двухмесячного мороза в 12-15 градусов за бортом и того. что отопления ТП при таких условиях реально не хватает - и никакая инерция не помогает при таких длительных сроках.. А коллегам с северных суровых краев непонятно - зачем дома ходить раздемши - у них там и летом не особо в шортах пощеголяешь..
Добавлено (23.01.2011, 20:08)---------------------------------------------
Лично я это в какой-то степени понимаю, т.к. по образованию судостроитель-судомеханик и видел шибко автоматизированные судовые энергетические узлы, которыми управлял один человек вместо вахты из четырех-шести механиков-мотористов .. Только там все было построено на реле, которые, как известно, больше весят, занимают больше места, требуют совсем других значений тока и, соотвтственно, проводки - и из-за этого получаются дороже на порядки.. На таких объектах, и правда, экономия на одной зарплате все окупает с лихвой..
но тем не менее считаю что даже в простой домашней котельной все это может быть вполне уместно - хотя и в более простом варианте, конечно..
имхо за этим все-таки будущее..
так что повторюсь - техзадание
лично для меня уже +26С на поверхности пола - слишком много.. +23-24 - в самый раз..
Добавлено (23.01.2011, 20:37)---------------------------------------------
На наших объектах это в несколько раз проще. Посмотрите примеры. Не знаю причем тут бытовые котлы, если регулировка идет трехходовыми в ИТП. Точность регулирования нужна для отсутствия переходных преходных процессов при погодозависимой корректировке задания.
Погодозависимость нужна не в КК, а в нагрузках. Понятие "поставил" что означает? Что будет реально на выходе? ИМХО зачем мне холодильник, если я не курю. Действительно лучше сначала скачать книжки и почитать что то по регулированию, а потом уже писать. Тогда можно как то предметно говорить. А так разговор ни о чем. Ибо обсуждать точку зрения на регулирование гастарбайтеров не хочется. У них свое видение вопросов инженерии, и свой хлеб в этом.
Если интересно, конечно напишу. Сегодня немного устал, хоть и воскресенье, но опять поездка на новый объект, мозг уже не готов на сегодня. На днях обязательно напишу.
Добавлено (23.01.2011, 22:11) ---------------------------------------------
Ну намекают девочке старшекласснице. В инженерии нет намеков. Если уж вы затронули лучистый нагрев поверхностей, то нужно начать, что данные процессы базируются на волновой теории и оптике. Излучаемое тепло ни что иное, как инфракрасное излучение, практически невидимая часть света. Если вы хоть немного знакомы с оптикой, то должны понимать всю абсурдность вашего заявления. к.п.д. нагрева стекла, да еще под таким углом, каким оно располагается к поверхности пола практически нулевое. Попробуйте расположить стекло к солнцу под этим углом и нагреть стекло. Вы нагреете поверхность за стеклом, но не само стекло. Все дело в том, что часть излучения отразится, а часть пройдет сквозь стекло. Поглотиться лишь доли процента. Но и это все ерунда, т.к. на окнах в любом нормальном жилище висят шторы, и нагреть стекло от ТП, да еще и сквозь шторы может только Гарри Потер. Я уже не буду говорить, что греть стекло само по себе абсурдно, фактически грея улицу. Так что про нагрев стекла более никому не говорите.
Если вообще говорить о тепловом излучении, то его эффективность, зависит от температура излучаемой поверхности, угла нагреваемой поверхности к нагревающей, расстоянию от нее и от поглощающей способности, фактически от цвета. Т.е. если вы хотите что то нагреть от ТП, то вам нужно покрасить потолок в черный цвет, потолки не делать выше 2 метров, и температуру ТП поднять до таковой, когда ходить без тапочек будет уже не айс.
Вот как раз камины и спользуют тепловое излучение, и если вы внимательно почитаете технологии строительства каминов, то найдете там понятие "зеркала", и под каким углом оно располагается к полу (!) и греет оно именно пол, а не стекло или потолок. Не знаю как у вас в доме, а я у себя делал камин, и прекрасно знаю, какие поверхности он нагревает, если сделать его по науке. Даже сидя напротив камина на расстоянии 3-4 м печет именно ноги ниже колена. Выше колен никаких ощущений. Но это опять таки, если камин сделан по науке.
У них в стране законы физики другие? Может у них 2х2 не 4? У меня много родственников в Германии живут и граждане этой страны. Так что я как то осведомлен. Племяш правда недавно смотался от туда, устраивается здесь в Москве. Сложность теперь с гражданством. Так что я как то в курсе, что там далеко не так все идеально, как может показаться со стороны. Есть фундаментальная наука, и если какие то прикладные решения с ней не согласуются, то оправдать это как то сложно. Есть решения, выработанные веками, или десятилетиями. Большинство из них опираются именно на фундаментальную науку. Что то изменилось в последние годы? В некоторых странах науку объявили вне закона как в США запретили использовать слова папа и мама в поддержку однополых браков?
Добавлено (23.01.2011, 22:13) ---------------------------------------------
Очень верное заявление. Только нужно добавить, что желание выставить +24 или +26 может возникнуть у жильца в любое время.
+ мульён!
Добавлено (23.01.2011, 22:22) ---------------------------------------------
Да причем тут закладные? Если в здании делаются комплексные АСУ ТП всем зданием типа "интеллектуальное здание", то АСУшники отвечают за все системы в комплексе, а отдельные разделы делают различные проектировщики. Кто то делает отопление, что то вентиляцию, кто то кондиционирование, кто то СКС... СКД... ИТП... котельную... электроснабжение... пожаротушение... ОПС... и т.д. и т.п. И кто должен все это связать воедино в единую систему, если они все выдадут ТЗ асушникам?
Вот в таких случаях и происходит как раз все наоборот. Иначе просто быть не может. Мы как разработчики технологий интеллектуального здания и выдаем всем остальным ТЗ, или вносим изменения в существующие, и далее согласуем все разделы. Помимо этого пишем ТЗ ГАПу, предусмотреть такие то помещения, или кабельные стояки, в осях таких то... Попробуйте выполнить подобный проект иначе.
Еще из этой фразы следует, что коттеджами ты не занимаешься, о чем я лично знаю, но многие нет. А переносить все принципы с "больших" объектов не корректно.
вот в соседней теме описано, что будет на выходе http://newcok.3dn.ru/forum/2-1692-50235-16-1292774224
Хотите повеселиться. Могу показать тепловой пункт одного "дворца", который нам прислали для проекта интеллектуального здания. Проект котельной и СО не наш. Но вы можете увидеть, как это делается в помещениях класса А:
Это частный дом в 1500 кв.м на два человека с прислугой. Котельная на 350 кВт (насколько помню не вписываются по мощности, и там либо раздел энергосбережения или увеличение мощности), 22 регулируемых контура в ТП, плюс 8 контуров гликолиевых для подогрева террас, крыльца и дорожек, 7 приточных вентустановок и т.п. Комментировать не буду. Это хотелки заказчика и не мне о них говорить.
В том то и дело, что вы видели там трехходовые и датчики как на прямой, так и на обратной трубе. Регулировать по прямой просто элементарно. Если датчик поставить не далее, чем в паре метров от клапана, то регулировка просто простая задача из-за минимальной инерции. Тут как в станке можно вообще П регулированием обойтись, ну на крайний случай ПИ с минимальной И.
Абсолютно верно, вот поэтому я и говорю о важности точности регулирования и просчетов взаимодействия нескольких регуляторов. Именно поэтому привел аллегорию с маятниками и предложил поэкспериментировать с ними. Колебания перед клапаном могут учитываться в регулировании, но алгоритм сложнее обычного ПИДа.
Коттеджами тоже занимаемся, но только не эконом. ТОлько в тех случаях, когда требуется интеллектуальное здание. По логину "Гость с форума" практически коттедж, если его так можно назвать. Но разумеется, что больших объектов больше.
Абсолютно верно. Поэтому часто приходится в таких случаях управлять котлом извне, причем далеко не всегда только бытовыми. Часто и котлами в 500 кВт, и в 5 кВт приходится делать внешнее управление, если встроенный регулятор не отличается точностью регулирования, и его "качает".
Добавлено (23.01.2011, 22:46)---------------------------------------------
О, не заметил. Я тоже прошу прощения. Не обратил внимания и не хотел обидеть. Просто о нашем о наболевшем.
Добавлено (23.01.2011, 22:49)---------------------------------------------
Именно так и получается. Именно такой пример проекта и показал выше. Только регуляторы не в помещении или на радиаторах, а в ИТП. Просто в стоимости подобного дома такое решение копеейчное и потому имеет место. Вот хочет человек индивидуально в каждом помещении сегодня так выставить, а завтра иначе, ну что ж? Как правило такие заказчики до жути привередливые, и если им поставить термоголовки, то в жизнь объект не сдадите.
Добавлено (23.01.2011, 22:54)---------------------------------------------
Вот ради интереса, посмотрел сейчас на электронный термометр в комнате, +23.9°С. Не жарко ни разу. Странно, обычно порядка +26 было. Видимо в теплосети прибрали подачу...
Добавлено (23.01.2011, 22:57)---------------------------------------------
Ну что значит "деньги уходят"? Это личные деньги людей, они как хотят, так и тратят их. Причем это не первый и не единственный дом. У них и в Америке есть подобное, и еще где то по миру. Поэтому они там и нахватались этих решений для серьезных домов. Вот они и вписали это в ТЗ. Ну хочет себе это человек, и у него есть на это деньги. Что тут скажешь? А Бугатти не деньги на ветер?
Да я как бы вообще даже теоретически пытаюсь найти возможность работоспособности этого решения в ТАР. Ну поищите его там. Суть не в реализации термоголовки. Ну вот к примеру что мне мешает сделать регулировку контура не по теплоносителю и по графику, а непосредственно по датчику комнатной температуры? Ну для чего какой то график подбирать, регулировать какой то косвенный параметр, если все так просто. Ввел задание комнатной температуры, рассогласование на ПИД и нате получите. При этом реализовать можно какой угодно алгоритм в ПЛК, хоть ПИД с нелинейными коэффициентами и статистическими корректирующими настройками. Но не работает даже чисто по теоретическим расчетам, не работает и при моделировании процессов. Пробовали реально снимать параметры СО с термоголовками Данфосс, тоже хаос в системе. Вот потому и не используем пока подобные решения в своих проектах. Вот как только получится получить что то более менее вменяемое, так и будем применять. Основная причина неработоспособности подобных систем именно регулирования - в нарушение основных принципов ТАР.
Бывает. Но реально, в Москве очередь на новые Феррари более 2 лет, а Лада Калина или Хундай Гетс в наличии без очереди. Люди предпочитают деньги на ветер выбрасывать?
