Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Погодозависимое регулирование - варианты? - Страница 12 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 28.12.2024, 21:08

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Погодозависимое регулирование - варианты?
Kass Дата: Среда, 19.01.2011, 22:16 | Сообщение # 221
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14128
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (тяма)
Это требование СНиП относится к гигиенической безопасности, потому обязательно. Не надо популяризировать пофигистичное отношение к закону.

Я ни в коем случае не популяризирую отрицательное отношение с закону, я его наоборот отстаиваю. В нормативах нет отопления только от ТП. Но заказчик волен с своем частном доме выбирать все что угодно, хоть костер развестив центре зала. Поэтому у него и возникают различные шальные мысли, кои и была цель привести к реальности.

Quote (тяма)
касается ваших экспериментов, то может вы не понимаете, но доверия экспериментам, которые изначально делаются таким образом, чтобы выставить в негативном свете проверяемое, а тем более выводя параметры проверяемого за их рабочие пределы, - нет.

wacko Вы понимаете, о чем вы сейчас пишите? Когда ТП - это только Тп, а не СО, то заданием их температуры являются гигиенические нормы. Но когда ТП используют не по назначению, то температура поверхности пола выбирается таковой, какая необходима для компенсации теплопотерь.Если для компенсации теплопотерь достаточно температуры пола +24, то именно таковой она и будет, а если требуется +28, то что делать? Тут или допустить похолодания в помещении и нарушить норму по температуре воздуха, либо превысить норму по температуре пола.


Все ИМХО
 
тяма Дата: Среда, 19.01.2011, 23:15 | Сообщение # 222
Любитель
Город: Кишинёв
Группа: Новички
Сообщений: 135
Репутация: 11
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
Kass Дата: Четверг, 20.01.2011, 02:52 | Сообщение # 223
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14128
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (тяма)
Дополнительно устанавливать другие приборы отопления или увеличивать площадь поверхности - ведь есть ещё и стены.

biggrin И мебель запретить ставить к стенам, на пол только на высоких ножках, никаких ковриков! wink

Ну проходили это уже давно, когда это только начинало появляться. Сколько выкладывал онлайн объектов, везде есть техническая возможность отапливать только ТП. Ну элементарно открываешь СКАДА, отключаешь отопление радиаторное, выставляешь график отопления на ТП с учетом отопления только ими и вперед. Все заказчики знают об этом, большинство пробовали это. В итоге смотрю, а у всех все в итоге стоит по умолчанию, РО+ТП. Наигрались значит. wink

Разумеется, когда подрядчик лишил заказчика выбора, сделав только ТП, что ему остается говорить на форумах? Что все прекрасно и лучше не бывает. А вот с заказчиками разговариваешь, и все выглядит иначе. wink


Все ИМХО
 
Elado Дата: Четверг, 20.01.2011, 12:28 | Сообщение # 224
Претендент
Город: Mariupol
Группа: Новички
Сообщений: 90
Репутация: 2
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
Kass Дата: Четверг, 20.01.2011, 12:33 | Сообщение # 225
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14128
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Elado)
Как быть с инерцией системы, можно ли ее корректно отразить в настройках регулятора?

Конечно можно. Только для этого расход в системе должен быть постоянным.

Quote (Elado)
И КАК построить температурный график для обратки по погоде?

Это теплотехнический расчет. Если его нет, то опытным путем. Если автоматика более сложная, то есть алгоритмы подстройки графика по показаниям датчика комнатной температуры.
Я же выкладывал не раз онлайн ссылки, там можно в онлайне посмотреть, как это работает.

На мой взгляд регулирование по обратке гораздо комфортнее. Учитывает излишние теплопотери, и теплоизбытки. Т.е. навалило много людей, обратка поползла вверх, автоматики прикрыла подачу. Открыли окна, воздух остыл, автоматика добавила подачу.


Все ИМХО
 
RUZALIN Дата: Четверг, 20.01.2011, 12:36 | Сообщение # 226
Эксперт
Город: Tatarstan ... Baltasi
Группа: Граждане
Сообщений: 3414
Репутация: 43
Статус: Offline
Это так тёплый пол регулируете да, по температуре обратки? И наверно есть верхний предел температуры, до которой автоматика может добавлять?
 
тяма Дата: Четверг, 20.01.2011, 12:53 | Сообщение # 227
Любитель
Город: Кишинёв
Группа: Новички
Сообщений: 135
Репутация: 11
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
Kass Дата: Четверг, 20.01.2011, 13:00 | Сообщение # 228
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14128
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (RUZALIN)
наверно есть верхний предел температуры, до которой автоматика может добавлять?

Ну разумется. Это графиком полов определяется. Температура обратки более говорит о реальной температуре пола, чем подача.

Quote (тяма)
Как вы обеспечите комфорт регулированием обратки, если, например, в одно помещение навалило людей, а в другом приоткрыли окна?

Если помещений много, и нужен комфорт, то количеством регулируемых контуров решается вопрос.


Все ИМХО
 
тяма Дата: Четверг, 20.01.2011, 13:19 | Сообщение # 229
Любитель
Город: Кишинёв
Группа: Новички
Сообщений: 135
Репутация: 11
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
Elado Дата: Четверг, 20.01.2011, 14:31 | Сообщение # 230
Претендент
Город: Mariupol
Группа: Новички
Сообщений: 90
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (тяма)
В случае с радиаторными терморегуляторами каждое помещение имеет свой регулируемый контур, а то и несколько - по количеству отопительных приборов. И обеспечивают они комфорт не по косвенному параметру (температуре обратки) а по прямому - температуре внутреннего воздуха.

Смею предположить, что для системы отопления - обратка есть прямым параметром, а темп.помещения - косвенным. Т.к. между Тпом. и Ттеплоносителя есть и отопительный прибор и само здание в виде огр. конструкций, т.е. инерция.

 
VikT Дата: Четверг, 20.01.2011, 14:46 | Сообщение # 231
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Elado)
обратка есть прямым параметром, а темп.помещения - косвенным.

Ну если цель поддерживать заданную температуру обратки, то несомненно так.
Хотя обычно поддерживают температуру воздуха в помещении.


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Elado Дата: Четверг, 20.01.2011, 15:16 | Сообщение # 232
Претендент
Город: Mariupol
Группа: Новички
Сообщений: 90
Репутация: 2
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
тяма Дата: Четверг, 20.01.2011, 15:54 | Сообщение # 233
Любитель
Город: Кишинёв
Группа: Новички
Сообщений: 135
Репутация: 11
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
Elado Дата: Четверг, 20.01.2011, 16:02 | Сообщение # 234
Претендент
Город: Mariupol
Группа: Новички
Сообщений: 90
Репутация: 2
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
Kass Дата: Четверг, 20.01.2011, 19:02 | Сообщение # 235
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14128
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (тяма)
В случае с радиаторными терморегуляторами каждое помещение имеет свой регулируемый контур, а то и несколько - по количеству отопительных приборов. И обеспечивают они комфорт не по косвенному параметру (температуре обратки) а по прямому - температуре внутреннего воздуха.

Я еще раз повторюсь, вы снимите хоть раз, что они дают. Они только обещают, а дают какую то охинею. НИ о каком комфорте речи не идет. И самое главное, что это вообще антинаучно, и противоречит основам теории автоматического регулирования. Вы хоть по супер компьютеру поставьте на радиатор, все равно ничего приличного не получится. Это некий компромисс, эконом вариант, что бы отопление могли делать таджики, и люди далекие от инженерии. Этим и обусловлена популярность этих штучек. Многие ошибочно считают, что если в контроллере что то можно задать, то это обязательно будет обеспечено этим контроллером. Если задать количество часов в сутках 30, то так оно и будет. wink

Добавлено (20.01.2011, 19:02)
---------------------------------------------

Quote (Elado)
Так вот какое погодозависимое должно быть при этом? в свете того, что я сказал ранее

Термоголовка уж точно не погодозависимая. wink Она пытается регулировать то, чего не может в принципе.


Все ИМХО
 
hausmeister Дата: Четверг, 20.01.2011, 19:59 | Сообщение # 236
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
Уважаемый коллега, так можно дорассуждаться до того, что неметчина окажется джамшутостаном, а все её инженеры Равшанами. biggrin Погодозависимое регулирование подачи с покомнатным регулированием термостатами на научном языке должно наверное называться последовательным регулированием ПИ-регулятора и П-регулятора или ПИ-регулятора и 2х-позиционного-регулятора, с разными заданиями. Система себя зарекомендовала и успешно применяется в Германии последние 20 лет. Насколько она подходит для конкретных объектов, разрешённых к строительству в других странах можно судить только имея на руках данные по объекту. Уважаемый пан Elado задаёт вопросы, но до сих пор не выдал конкретной информации по теплопотерям своего дома. Поэтому вопрос
Quote (Elado)
как мы можем быстро отреагировать на падение Тпомещения?
пока останется без конкретного ответа.
 
тяма Дата: Четверг, 20.01.2011, 21:49 | Сообщение # 237
Любитель
Город: Кишинёв
Группа: Новички
Сообщений: 135
Репутация: 11
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
Kass Дата: Четверг, 20.01.2011, 22:57 | Сообщение # 238
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14128
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (hausmeister)
Система себя зарекомендовала и успешно применяется в Германии последние 20 лет.

Давайте не временем брать, а аргументами. Иначе я тоже начну временем брать. Печное отопление зарекомендовало себя веками, костры тысячелетиями. И что дальше?
На лошадях ездили тысячелетиями, на двс с карбюраторами порядка ста лет, инжектор пару десятков лет, прямой впрыск не более 10 лет. И какой вывод из этого? Хуже всего прямой впрыск, а круче всего лошадь?

Я еще раз повторюсь, я снимал все эти характеристики. Бред там а не регулирование. Нравится вам этот колхоз, ставьте на здоровье.
Производители подобных игрушек добились своего, они впарили огромное количество этой ерунды по миру. Это как фаст фуд и кока-кола. Гадость редкостная и вредная, но продается по миру ее валом. Но объемы продаж не делают фаст фуд ни изысканной пищей, ни здоровой. Помогает не сдохнуть и не более того. Термоголовки помогают не замерзнуть при отсутствии специалистов и инженеров. Но не более того. smile


Все ИМХО
 
hausmeister Дата: Пятница, 21.01.2011, 01:28 | Сообщение # 239
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
Quote (Kass)
Давайте не временем брать, а аргументами.
Это я к Вашему высказыванию.
Quote (Kass)
Они только обещают, а дают какую то охинею. НИ о каком комфорте речи не идет. И самое главное, что это вообще антинаучно, и противоречит основам теории автоматического регулирования. Вы хоть по супер компьютеру поставьте на радиатор, все равно ничего приличного не получится.
Подумают ещё незамутнённые умы, что это действительно совсем плохо. smile
ИМХО Для покомнатного регулирования связка погодозависимое на подаче с термостатами на приборах на сегодняшний день на первом месте по соотношению цена-качество.
 
Kass Дата: Пятница, 21.01.2011, 10:23 | Сообщение # 240
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14128
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (hausmeister)
ИМХО Для покомнатного регулирования связка погодозависимое на подаче с термостатами на приборах на сегодняшний день на первом месте по соотношению цена-качество.

Ну если бы вы так же не замеряли расход топлива в автомобиле, то наверняка бы считали оптимальным по соотношению цена/качество карбюратор, причем какой-нибудь примитивный, однокамерный. Ну дешево ведь. wink Так и здесь, не сняв в жизни ни одной характеристики системы иметь собственное мнение ... ээээ, даже не знаю как и сказать.

"Пастернака я не читал, но осуждаю." (с)

Я как бы не первый год занимаюсь автоматизацией и теорией регулирования. При этом не только теоретически, но и имел возможность проанализировать множество систем, отрабатывая те или иные технические решения. При этом для анализа было снято множество графиков и характеристик. Все выводы сверялись с теорией автоматического регулирования. Именно на этом основании формировалось мое ИМХО. Поэтому обратите внимание, я в своих доводах не прибегаю к авторитетам, времени, и другим рекламным трюкам, к которым охотно прибегают маркетологи. Просто я не продаю никакого оборудования, а только решения, и за эти решения готов отвечать головой. Ибо на слово я давно не верю ни одному маркетологу ни одного производителя. Все новые идеи и решения обязательно сначала моделируются, потом откатываются практически. Я никогда не предложу заказчику ни одного готового решения, втюхиваемого мне маркетологами. Поэтому если вы инженер, то нужно оперировать инженерными доводами. Пока же вы оперируете только фразами из рекламных буклетов, типа "с успехом используются", "на протяжении 20 лет"... Что такое 20 лет в человеческой истории? Миг? В чем успех? Что люди нагрели заказчиков и не плохо заработали? Ну наверное успех для кого то. wink

Однако я не однократно предлагал поставить на мониторинг любой объект производителям и представителям термоголовок. Они все время отказываются. Видимо понимают, что все может выплыть наружу. Именно поэтому ни в одном буклете или каталоге нет ни единого реального графика. wink


Все ИМХО
 
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz