Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

Выбор автоматики для каскада - Страница 3 - Форум
Меню сайта

Форма входа
Логин:
Пароль:

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 29.03.2024, 13:03

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: OCA, Кузнецов_Д_А  
Форум » Факультеты нашего городка » Автоматика » Выбор автоматики для каскада (Мейбес или Крёмшрёдер?)
Выбор автоматики для каскада
Kass Дата: Вторник, 11.12.2012, 13:45 | Сообщение # 41
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (pau70)
Сейчас есть время и желание с этим разобраться. Вы можете показать как выглядят температурные графки, может есть какие-нибудь особенности или требования к ним в разрезе автоматического регулирования с применением ПЛК и совместного отопления ТП и РО.


Ну в тех примерах, что я давал ссылки в онлайне есть пример графиков.

Ну вот к примеру: http://80.240.100.86/kontar/

Пользователь: Гость с форума
Пароль: 111111

Открывайте отопление, а потом жмите кнопку графиков. Тут сама эксплуатация или заказчик что то подстраивали. В онлайне то, к чему они пришли.

Просто копировать нет смысла. Дома все разные. Особенностей автоматического регулирования море. Все не рассказать.

Quote (pau70)
И вот вопрос возникает. Какую точность можно получить при регулировании внутренней температуры. При этом не требуется по комнатная регулировка температуры.


Если все делать по науке, то ±0.1° для устоявшегося процесса.

Quote (pau70)
И как в этих расчетах используется такая характеристика здания как теплоинерционность.


В интегральной составляющей пропорционально интегрально дифференциального уравнения.

Quote (pau70)
Т.е у дома есть своя тау регулирования, запасенная энергия, что она может перемолотить нашу нестабильность и об этом можно не заботиться?


Если правильно не настроить регуляторы, то будет только дестабилизировать процесс.

Quote (pau70)
Предлогаемое Вами решение, как мне кажется, использования воздушных температурных доводчиков решение универсальное и нивелирующее конструктив здания. Но именно из соображений стабильности внутренней температуры я и выбрал дом из газобетона с полами по грунту и ж/б перекрытиями, с отделкой без гипсокартона и натяжных потолков. И как-то не хочется применять воздушные доводчики.


Да собственно фанкойлы не я предложил. Это общемировая практика. Они позволяют не просто стабилизировать внутреннюю температуру, но и внедрить технологии эергосбережения. Т.е. все эти решения со временем окупаются. С учетом нашего вступления в ВТО и прогнозами роста цен на энергоносители этот вопрос только актуализируется.

Можно построить два одинаковых дома, только в одном сделать все просто по инженерии, а в другом использовать интеллектуальные технологии сбережения. Один будет обходиться по эксплуатационным расходам в 30 тыс. руб в месяц, а другой в 5 тыс. руб. Вот и вся разница.

Когда строят на продажу, то всегда выбирают первый вариант, когда строят для себя, то все чаще и чаще склоняются ко второму варианту.


Все ИМХО
 
pau70 Дата: Вторник, 11.12.2012, 14:25 | Сообщение # 42
Претендент
Город: Томск
Группа: Граждане
Сообщений: 202
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Kass)
Ну в тех примерах, что я давал ссылки в онлайне есть пример графиков.


Спасибо. Только хотел у вас спросить. Про это.

Quote (Kass)
У вас это должно быть указано в проекте, и звучать как графики отопления.


Но моя просьба заключалась в том, как должны выглядеть эти графики отопления. Как я думаю там будет две кривых. Одна для ТП - зависимость количества тепла от температуры пола (обратки, подачи) и одна для РО - зависимость тепла от подачи (обратки). И потом выбираем рабочую точку ТП и из нее подбираем рабочую точку РО в зависимости от наружной температуры. Правильно?
 
Kass Дата: Вторник, 11.12.2012, 21:30 | Сообщение # 43
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (pau70)
Как я думаю там будет две кривых.


Скорее две прямые. wink

Quote (pau70)
Одна для ТП - зависимость количества тепла от температуры пола (обратки, подачи) и одна для РО - зависимость тепла от подачи (обратки).


Ну почти.


Все ИМХО
 
pau70 Дата: Среда, 12.12.2012, 08:50 | Сообщение # 44
Претендент
Город: Томск
Группа: Граждане
Сообщений: 202
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Kass)
Ну почти.

С этим "почти" разберусь, когда графики сделаю. А если не получиться разобраться у Вас с прошу smile

По поводу каскада хотел спросить. Изначально при проектировании дома заложили использование каскада из двух газовых котлов и электрического. Построили трубу с двумя дымоходами под них размером 140х270. На сколько понимаю, это накладывает ограничение на выбор котлов и(или) режима их работы.
Логику работы котлов, распределение мощности между котлами с мbнимизацией тактирования берет на себя ПЛК или все проще - ПЛК определяет, что не хватает одного и включает второй, а там они между собой разберуться? Пока выбор пал на Baxi Slim.
 
Kass Дата: Среда, 12.12.2012, 10:44 | Сообщение # 45
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (pau70)
Логику работы котлов, распределение мощности между котлами с минимизацией тактирования берет на себя ПЛК или все проще - ПЛК определяет, что не хватает одного и включает второй, а там они между собой разберуться?


Да. Только насчет минимизации не сильно понял. Тактование котла определяется не автоматикой, а теплосъемом, т.е. правильной гидравликой и теплотехникой. В самом тактовании я не вижу ничего плохого, если оно происходит в благоприятных для котла режимах. А вот режимы, уже дело иное.


Все ИМХО
 
pau70 Дата: Среда, 12.12.2012, 11:50 | Сообщение # 46
Претендент
Город: Томск
Группа: Граждане
Сообщений: 202
Репутация: 9
Статус: Offline
Только начал разбираться с СО по этому вопросы иногда могут быть наивными, глупыми и неточными. Прошу прощения.

По режиму котла или правильней, наверно, системы котел-кирпичный дымоход (в моем случае) нужно держать обратку котла выше температуры конденсации - 55-60 гр, на выходе котла желательно не выше 70 гр, чтобы уменьшить образовани накипи. Если где ошибаюсь, поправте пожалуйста. Каскад работает на гидрострелку. Дальше распределительный коллектор и через сместительные узлы на потребителей. На сколько я понял, такая схема гидравлически более устойчива и лучше поддается автоматизации.
Вообще программа каскадирования в ПЛК пишется под конкретные гидравлические схемы? С заранее определенным расположением датчиков температуры? Ну и как понял, под разные типы котлов (газовые, твердотельные).
 
Kass Дата: Среда, 12.12.2012, 15:10 | Сообщение # 47
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (pau70)
Каскад работает на гидрострелку. Дальше распределительный коллектор и через сместительные узлы на потребителей. На сколько я понял, такая схема гидравлически более устойчива и лучше поддается автоматизации.


Да.

Quote (pau70)
Вообще программа каскадирования в ПЛК пишется под конкретные гидравлические схемы? С заранее определенным расположением датчиков температуры? Ну и как понял, под разные типы котлов (газовые, твердотельные).


Ну и еще учитывается управляем модуляцией горелками, просто включаем и выключаем котлы с модулируемыми горелками, или тактуем ступенями горелок.


Все ИМХО
 
pau70 Дата: Среда, 12.12.2012, 19:37 | Сообщение # 48
Претендент
Город: Томск
Группа: Граждане
Сообщений: 202
Репутация: 9
Статус: Offline
Kass, спасибо.
Разбираюсь с построением температурных графиков в Instal-trm. Функции тай в ней не нашел, через подбор параметров только получается делать. Посмотрите, похоже на правду?
Прикрепления: 6488055.jpg (74.3 Kb)
 
Kass Дата: Среда, 12.12.2012, 21:04 | Сообщение # 49
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (pau70)
Посмотрите, похоже на правду?


Похоже. smile


Все ИМХО
 
VikT Дата: Суббота, 08.11.2014, 01:53 | Сообщение # 50
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Цитата Kass ()

А про что был? wink Вроде только про два котла и речь то была. Если мы говорим о некоем универсальным решении, то нужно учесть все нюансы. Иначе каждому в каком то случае нужно будет что то менять. wink

Цитата Sahara ()
Kass, если бы были универсальные решения, то наш с вами труд был бы востребован в меньшей степени, мне кажется. Все бы покупали волшебную коробку с универсальным решением внутри и яркой лейбочкой снаружи.
Меня не пугает перспектива что-то менять. На данном этапе стоит задача найти некую замену контроллеру с вышеуказанным функционалом и, в принципе, мне не важно кто напишет прошивку и какое тело будет под ней. У меня есть предложение по Сименсу, как будет готов пилот - подменим -посмотрим. Я не зря говорю, что мануал на 8.0634 и есть ТЗ smile Если необходима будет уникальная функция проще дозаказать что-то. Все нюансы учесть не может никто (кто-то в большей, кто-то в меньшей степени). Когда у нас будут клиенты на регулирование 0-10 в в ряд стоять, будем думать дальше. А пока - e8.0634 , ну и в самых клинических случаях ИСУ04, будь он не ладен, детище Taube.
На объектах, где более серьезная переферия используются другие решения. Но там и бюджеты другие и задачи такой не стоит ПОКА. cool

Кстати тему до конца так и не раскрыли. Готов поучавствовать в длительных испытаниях, наладка и выявлении нюансов.
Нужен функционал Е8.4401, или даже проще. Грубо говоря, каскад четыре ступени и управление приводом смесителя по наружному датчику.


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Суббота, 08.11.2014, 13:12 | Сообщение # 51
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата VikT ()
Нужен функционал Е8.4401, или даже проще. Грубо говоря, каскад четыре ступени и управление приводом смесителя по наружному датчику.


Вы распишите предметнее ТЗ. Я вам дам алгоритм на наладку.


Все ИМХО
 
VikT Дата: Воскресенье, 09.11.2014, 01:50 | Сообщение # 52
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Давайте начнем с простого. Два двухступенчатых котла. Поддержание заданной температуры в котловом коллекторе. Путем последовательного включения ступеней. Главное, чтобы контроллер понимал, что ступени 1 и 2 - это один котел, а 3 и 4 - второй. Т.е. включаться 1;2, а не наоборот, а также подсчет наработки котла, вне зависимости на какой для себя ступени он работал, и ротация для равномерной наработки. Необходимо так же, что бы задаваемые параметры можно было задавать не в алгоритме, а с панели, т.е. "как в калькуляторе". В принципе, для начала достаточно, усложнять и шлифовать можно в процессе эксплуатации. Защитные функции пока оставим на откуп автоматике котлов. Как то так. Если я как-то не правильно объяснил, то дайте свой номер телефона, думаю голосом это всё проще и понятней будет решать, чем пальцами по qwerty. cool

Добавлено (09.11.2014, 01:50)
---------------------------------------------
И кстати, вопрос к Александру, как к практикующему пользователю ПР.
НА ПР 114 можно подобный алгоритм сваять?


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Воскресенье, 09.11.2014, 13:59 | Сообщение # 53
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата VikT ()
Путем последовательного включения ступеней. Главное, чтобы контроллер понимал, что ступени 1 и 2 - это один котел, а 3 и 4 - второй. Т.е. включаться 1;2, а не наоборот, а также подсчет наработки котла, вне зависимости на какой для себя ступени он работал, и ротация для равномерной наработки.


Вот мы на некоторых котельных меняли это наоборот, т.к. далеко не всегда мощность котла на 1 ступени это 50% мощности. К примеру вот на котельных по ссылке в онлайне и по логину Аквамолл, там на 1 ступень менее 0.3 Мвт, а 2 ступень 1250 кВт. Две ступени сразу 1540 кВт. Разумеется ступени имеют разный весовой коэффициент. У вас тоже самое?

Цитата VikT ()
Необходимо так же, что бы задаваемые параметры можно было задавать не в алгоритме, а с панели, т.е. "как в калькуляторе". В принципе, для начала достаточно, усложнять и шлифовать можно в процессе эксплуатации. Защитные функции пока оставим на откуп автоматике котлов. Как то так. Если я как-то не правильно объяснил, то дайте свой номер телефона, думаю голосом это всё проще и понятней будет решать, чем пальцами по qwerty.


http://80.240.100.86/kontar/

Логин: Аквамолл демо
Пароль: 111111

Это гостевой доступ. Т.е. смотреть можно все, переключаться между экранами, но менять ничего не даст. Тут три котельные, к примеру смотрите 2 или 3-я, на одной есть ГВС, на другой отопление по графику. Разумеется параметров в автоматике море, но выведены основные, которые необходимы оператору. Ну и так как объект далеко, мы там вывели положение органов местного управления А-О-В. Там и телефон мой мобильный написан внизу. Смотрите, звоните. smile

Для справки. Это 3 крышные котельные на одном ТРЦ в Ульяновске. Они необслуживаемые. Т.к. они не протащили туда Интернет, то мы для удобства отладки поставили туда модемы GSM, через которые они и диспетчеризируются. Обслуживала их организация из Самары. Т.е. весьма удаленно. Там по 2 котла с 2-х ступенчатыми горелками. Если включается 2 ступень, то на котле появляется красным надпись "2 ст." Если просто горит газ, то это 1 ступень. Остальное по мнемосхеме вроде все понятно как устроено. На вкладке "Отчеты "можно построить графики любого параметра или нескольких параметров за любой период времени. По кнопке "Параметры" открывается экран с настройками.


Все ИМХО
 
VikT Дата: Понедельник, 10.11.2014, 02:26 | Сообщение # 54
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Цитата Kass ()

Вот мы на некоторых котельных меняли это наоборот, т.к. далеко не всегда мощность котла на 1 ступени это 50% мощности. К примеру вот на котельных по ссылке в онлайне и по логину Аквамолл, там на 1 ступень менее 0.3 Мвт, а 2 ступень 1250 кВт. Две ступени сразу 1540 кВт. Разумеется ступени имеют разный весовой коэффициент. У вас тоже самое?

Я не знаю, как и с чем Вы работаете, но в моей практике 1-я ступень - работа горелки на частичной нагрузке, а 2-я - на полной.
Причем не зависимо, это атмосферная горелка в бытовом
Цитата Kass ()

Логин: Аквамолл демо
Пароль: 111111

Это гостевой доступ. Т.е. смотреть можно все, переключаться между экранами, но менять ничего не даст. Тут три котельные, к примеру смотрите 2 или 3-я, на одной есть ГВС, на другой отопление по графику. Разумеется параметров в автоматике море, но выведены основные, которые необходимы оператору. Ну и так как объект далеко, мы там вывели положение органов местного управления А-О-В. Там и телефон мой мобильный написан внизу. Смотрите, звоните

Константин, это все очень красиво, наглядно, но к сути моего вопроса не имеет никакого отношения.
Мне не нужны мнемосхемы и прочее из этой области. Мне нужен каскадный контроллер, а для ввода параметров подойдет простейшая панель оператора, типа Овен СМИ1.
Кстати увидел у них панельный контроллер СПК 105, к нему два-три модуля, и можно, ИМХО, красиво и не дорого от кромшредеров с мейбесами отказываться. Ну если Константин съезжать не будет.... smile


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Понедельник, 10.11.2014, 10:28 | Сообщение # 55
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата VikT ()
Константин, это все очень красиво, наглядно, но к сути моего вопроса не имеет никакого отношения.
Мне не нужны мнемосхемы и прочее из этой области. Мне нужен каскадный контроллер, а для ввода параметров подойдет простейшая панель оператора, типа Овен СМИ1.


Это не просто мнемосхема, а реально работающая каскадная автоматика. Просто тут можно отследить как она управляет ступенями и каскадом. Если такое устраивает, то я вам могу сделать такой контроллер.
Панели оператора мы ставим из этого набора: http://www.mzta.ru/produkc....-kontar

Если нужно очень бюджетно, то можно обойтись панелью на контроллере: http://www.mzta.ru/compone....md8.jpg

Вот к примеру бюджетный щит котельной с сенсорной панелью оператора:

http://newcok.3dn.ru/_fr/20/s4897547.jpg

http://newcok.3dn.ru/_fr/20/s3375002.jpg

Такое интересует?


Все ИМХО
 
VikT Дата: Вторник, 11.11.2014, 02:48 | Сообщение # 56
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Это не просто мнемосхема, а реально работающая каскадная автоматика.

Я понимаю.
Цитата Kass ()
Если такое устраивает,

Вполне. Это именно то что и нужно.
Управление каскадом и приводом трехходового по наружному датчику. Еще можно управлять котловыми насосами, если можно, чтобы работали тогда, когда и горелки котла работают. Всё!

Цитата Kass ()
Если нужно очень бюджетно, то можно обойтись панелью на контроллере: http://www.mzta.ru/compone....md8.jpg

Нужно очень бюджетно. Я не зря Кромшрёдер упоминал. Вот примерный бюджет. А моя закупка по нему около 300 евро.
На данный случай, как первый и тренировочный, это не распространяется. Но в дальнейшем нужно на этот уровень ориентироваться.
Цитата Kass ()
Вот к примеру бюджетный щит

Щит я сам соберу. А то уже не бюджетно, да и мне заработать на этом, хоть немного, но надо. smile


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Вторник, 11.11.2014, 12:02 | Сообщение # 57
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата VikT ()
Нужно очень бюджетно.


Приведенный мной пример все же в средней ценовой категории но с высшим функционалом. Если нужно очень бюджетно, то контроллер нужно ставить ML9, а не МС12. Они стоят 10-12 тыр в зависимости от комплектации. Если нужно еще дешевле, то смотрите в сторону Pixel. Но там уже не будет средств отладки, эмуляции и бесплатной диспетчеризации.


Все ИМХО
 
VikT Дата: Среда, 12.11.2014, 01:23 | Сообщение # 58
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Если нужно очень бюджетно, то контроллер нужно ставить ML9, Они стоят 10-12 тыр в зависимости от комплектации.

Я так понимаю, к ML9 еще один модуль нужен будет? Поскольку он поддерживает два датчика сопротивления. Или нормироующий преобразователь еще для одного, в принципе поставить можно. Но всё равно в бюджет влезем, я думаю.
А панель оператора к ML9 какую подключим?
Давайте Константин, уж пожалуйста, добьем эту тему, и будет готовое бюджетное решение для бытовухи.
Даже лучше чем Таубе предлагает.

Добавлено (12.11.2014, 01:18)
---------------------------------------------
А на МС6 получится? Он недорогой и модуль с дисплеем к нему прилепится. Еще модуль с дискретными выходами, и как мне кажется, больше ничего не нужно.
Я правильно понимаю?

Добавлено (12.11.2014, 01:23)
---------------------------------------------
Цитата VikT ()
Поскольку он поддерживает два датчика сопротивления.

Странно. Скачал описание - там два датчика поддерживается.
На сайте
ВОТ
написано, что три. Это про ML9. Можете прояснить ситуацию, Константин?


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Среда, 12.11.2014, 13:51 | Сообщение # 59
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата VikT ()
Я так понимаю, к ML9 еще один модуль нужен будет? Поскольку он поддерживает два датчика сопротивления. Или нормироующий преобразователь еще для одного, в принципе поставить можно. Но всё равно в бюджет влезем, я думаю.


Там три датчика температуры вешается, и два 0-10В, к примеру давление или преобразователи той же температуры. Есть уличные с выходом 0-10В.

Цитата VikT ()
А панель оператора к ML9 какую подключим?


Да если бюджета нет, то никакую. Можно ноут подключать по USB, или Интернет СКАДА. Она то бесплатная. По идее вся настройка идет на объекте при помощи Консоли на ноуте. Потом делается СКАДА и на нее выводятся только основные параметры. Если есть дешевый комп, то можно на него АРМ поставить. Мы иногда ставим в щит дисплей от платежных терминалов, и микро ITX платформу. На это все ставится бесплатный АРМ. Я как то выкладывал фотки котельной с таким решением.

Добавлено (12.11.2014, 13:51)
---------------------------------------------

Цитата VikT ()
Странно. Скачал описание - там два датчика поддерживается.
На сайте
ВОТ
написано, что три. Это про ML9. Можете прояснить ситуацию, Константин?


Да вот руководство: http://80.240.100.136/ml9_re.pdf

Три входа под термисторы или термопреобразователи, и два входа напряжения. Всего 5 аналоговых.


Все ИМХО
 
VikT Дата: Четверг, 13.11.2014, 01:16 | Сообщение # 60
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Цитата Kass ()

Да если бюджета нет, то никакую. Можно ноут подключать по USB, или Интернет СКАДА. Она то бесплатная. По идее вся настройка идет на объекте при помощи Консоли на ноуте.

Ну раскройте дальше мой вопрос
Цитата VikT ()
А на МС6 получится? Он недорогой и модуль с дисплеем к нему прилепится. Еще модуль с дискретными выходами, и как мне кажется, больше ничего не нужно.
Я правильно понимаю?


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Форум » Факультеты нашего городка » Автоматика » Выбор автоматики для каскада (Мейбес или Крёмшрёдер?)
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz