Выбор автоматики для каскада

Kass

Дата: Суббота, 27.10.2012, 13:58 | Сообщение # 21

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Да я посмотрел шредера. Если честно, улыбнуло. Ну это как бы просто как угол дома. Если уж делать, то нужно бы как то разнообразить это дело. Я потому и предложил обсудить, какие бы функции туда добавить. К примеру там ГВС просто вкл/выкл насоса. Ну как бы примитивней ничего нет. Может быть хоть регулирование производительности насоса к примеру симисторным регулятором. Сервоприводы там нарисованы только трехпозиционные, а 0-10В не не интересны?

Пока есть время, может быть обсудить подробно каждую функцию?

Все ИМХО

Лёлик

Дата: Суббота, 27.10.2012, 23:02 | Сообщение # 22

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

0-10В почему-то любят в вентиляции, в отоплении не встречал. По крайней мере у ведущих производителей все по 220, разное только время срабатывания - 120, 140, 150 сек. ГВС по датчику в бойлере тоже самый распространённый вариант. Можно с выбором гистерезиса срабатывания. А насос проектанты подберут под производительность бойлера...

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Kass

Дата: Воскресенье, 28.10.2012, 09:45 | Сообщение # 23

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Лёлик)

0-10В почему-то любят в вентиляции, в отоплении не встречал.

Ну у Белимо седельные, у Данфоса AME...

Все ИМХО

Лёлик

Дата: Воскресенье, 28.10.2012, 12:03 | Сообщение # 24

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Они для установки на регулирующие клапана (нажимные), нас больше интересуют трёхходовые смесители (поворотные). Там Квс больше.

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Kass

Дата: Воскресенье, 28.10.2012, 12:38 | Сообщение # 25

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Лёлик)

Они для установки на регулирующие клапана (нажимные), нас больше интересуют трёхходовые смесители (поворотные).

Да там шаровых полно вообще.

http://belimo.ru/klapany_regulirovaniya_vodyanogo_potok.shtml

Самая первая группа как раз таки шаровые, поворотные.

Quote (Лёлик)

Там Квс больше.

Квс должен быть не больше ни меньше расчетного. В одном и том же диаметре по ссылке вы найдете несколько клапанов и разным Квс. Выбирайте на любой вкус. wink

Все ИМХО

Sahara

Дата: Воскресенье, 28.10.2012, 15:54 | Сообщение # 26

Мастер

Город: Воронеж

Группа: Граждане

Сообщений: 963

Репутация: 18

Статус: Offline

Quote (Kass)

Да я посмотрел шредера. Если честно, улыбнуло. Ну это как бы просто как угол дома.

Не надо больше ничего изобретать. Это и есть техзадание.

Добавлено (28.10.2012, 15:54)
---------------------------------------------

Quote (Kass)

К примеру там ГВС просто вкл/выкл насоса. Ну как бы примитивней ничего нет.

А объясните зачем что-то еще? Для особо одаренных есть Alpha 2 как вариант

wiski makes me 4 WD

Лёлик

Дата: Воскресенье, 28.10.2012, 17:08 | Сообщение # 27

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Kass, да не ставит никто Белимо на отопление, подавляющее большинство Эсби и Мейбес. И подбор клапана - тоже не наша тема. Смесители это не просто шаровые краны, там сечение в средних положениях играет роль. Если брать 0-10В, то я знаю только MUT, из недорогих и более-менее известных.

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

BAXI-Ural

Дата: Воскресенье, 28.10.2012, 18:41 | Сообщение # 28

Любитель

Город: Екатеринбург

Группа: Граждане

Сообщений: 342

Репутация: 5

Статус: Offline

Quote (Лёлик)

Смесители это не просто шаровые краны, там сечение в средних положениях играет роль.

У Белимо, как раз и есть смесительные шаровые...

Лучшее решение - стандартное решение...

Kass

Дата: Воскресенье, 28.10.2012, 19:15 | Сообщение # 29

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Sahara)

А объясните зачем что-то еще?

Ну если есть нагрузка, чувствительная к перепаду температур, то включение бойлера на полную нагрузку даст просадку. Ну к примеру у меня часто вентустановки. Включение бойлера на полную дает просадку подачи градусов на 15-20. Если приточка дует +20, а защита от заморозки установлена на +10, то просадка на 10 градусов уже дает остановку приточки по аварии.

Quote (Sahara)

Для особо одаренных есть Alpha 2 как вариант

Ну альфой нужно как то управлять еще, поддерживая температуру ГВС. Альфа это умеет? wink

А так в контроллере есть симисторный выход, и если насос подключить к нему, то можно регулировать ГВС производительностью насоса хоть обычным UPS.

Quote (Лёлик)

Kass, да не ставит никто Белимо на отопление

Ну мы ставим. smile

Quote (Лёлик)

Смесители это не просто шаровые краны, там сечение в средних положениях играет роль.

Я не знаю что такое "просто" шаровые краны. Я знаю запорную арматуру и регулирующую. В данном контексте речь о регулирующей. Она бывает шаровой.

http://belimo.ru/files....IMO.pdf

Все ИМХО

Лёлик

Дата: Воскресенье, 28.10.2012, 19:43 | Сообщение # 30

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Всё, я сдался. Бюджетный контроллер за 140 у.е. будет управлять исключительно Белимовскими приводами 0-10В, стоящими исключительно на белимовских шаровых патентованной конструкции. Так и крутится голос манагера "В наличии нет, под заказ, срок поставки 6-8 недель с момента оплаты"... biggrin

Шучу, в Москве наверно есть.
Но может не надо, а?
По поводу просадки - на бюджетном (опять-таки) варианте калорифер приточки маловероятен, отопительные контура с трёхходовыми её вряд ли заметят, а если заметят - на то и каскад, подоткнётся 2-й котёл. Два котла просадить - не каждый бойлер справится (речь опять-таки не об ACV "бак в баке", а об обычном 150-200 литровом со змеевиком).

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Sahara

Дата: Воскресенье, 28.10.2012, 20:07 | Сообщение # 31

Мастер

Город: Воронеж

Группа: Граждане

Сообщений: 963

Репутация: 18

Статус: Offline

охох. Если включение загрузки бойлера даёт такую просадку по температуре, то в пору переделывать всю котельную. Одним семисторным выходом на котроллере точно не обойдешься. Можно изначально пожертвовать некоторым количеством горячей воды на пиках, чтобы привести расходы к приемлемому знаменателю, если ГВС не приоритет. Или остановить контур отопления-теплого пола на 20-30 мин (жесткий приоритет ГВС). Не вижу ничего страшного в снижении производительности вент установки на короткие промежутки времени. Т.е. если не позволяет финансирование или другие какие причины, ищется компромисс и нет никаких вещей к которым притронуться нельзя. При этом есть стандартные решения, которые более ремонтопригодны, более просты в эксплуатации и более понятны конечному пользователю и есть, скажем так, пакетные решения от Kassa или Saharы, которые выведены и выверены на собственном опыте, но не обязательно удобны кому-то еще. Вы ориентируетесь на вентиляцию, а я вентиляционщиков гоняю сраным веником по объекту, потому как количество идиотов на кв.метр в их сфере деятельности зашкаливает за разумные пределы, а нормативы по вентиляции не менялись со времен царя гороха.

Добавлено (28.10.2012, 20:07)
---------------------------------------------
про ACV. Внимательно почитайте технички. Дикая производительность ACV в большей степени маркетинговая уловка умело спрятанная за цифрами.

wiski makes me 4 WD

Kass

Дата: Воскресенье, 28.10.2012, 21:54 | Сообщение # 32

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Лёлик)

По поводу просадки - на бюджетном (опять-таки) варианте калорифер приточки маловероятен, отопительные контура с трёхходовыми её вряд ли заметят

Это обязательно заметят ПИД регуляторы. Но я так понял, что раз бюджет, то плевать на все это, лишь бы было дешево. Тогда все понятно. Делаем предельно дешево и это основной пункт ТЗ. smile

Quote (Sahara)

Вы ориентируетесь на вентиляцию, а я вентиляционщиков гоняю сраным веником по объекту

Ну как бы любая кафешка требует ныне подобную систему. Если еще на частном доме можно забить, то если появится общепит какой то или магазинчик, то придется как то считаться. Но я так понял, что это уже выходит за пределы бюджетного решения.

В общем я так понимаю, что начинать нужно с самого простого, а там по мере внедрения уже можно делать версии более продвинутые.

Все ИМХО

Sahara

Дата: Воскресенье, 28.10.2012, 23:43 | Сообщение # 33

Мастер

Город: Воронеж

Группа: Граждане

Сообщений: 963

Репутация: 18

Статус: Offline

Так не было разговора про кафешку smile

wiski makes me 4 WD

Kass

Дата: Воскресенье, 28.10.2012, 23:54 | Сообщение # 34

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Sahara)

Так не было разговора про кафешку

А про что был? wink

Вроде только про два котла и речь то была. Если мы говорим о некоем универсальным решении, то нужно учесть все нюансы. Иначе каждому в каком то случае нужно будет что то менять. wink

Все ИМХО

Sahara

Дата: Вторник, 30.10.2012, 00:31 | Сообщение # 35

Мастер

Город: Воронеж

Группа: Граждане

Сообщений: 963

Репутация: 18

Статус: Offline

Kass, если бы были универсальные решения, то наш с вами труд был бы востребован в меньшей степени, мне кажется. Все бы покупали волшебную коробку с универсальным решением внутри и яркой лейбочкой снаружи.
Меня не пугает перспектива что-то менять. На данном этапе стоит задача найти некую замену контроллеру с вышеуказанным функционалом и, в принципе, мне не важно кто напишет прошивку и какое тело будет под ней. У меня есть предложение по Сименсу, как будет готов пилот - подменим -посмотрим. Я не зря говорю, что мануал на 8.0634 и есть ТЗ smile

Если необходима будет уникальная функция проще дозаказать что-то. Все нюансы учесть не может никто (кто-то в большей, кто-то в меньшей степени). Когда у нас будут клиенты на регулирование 0-10 в в ряд стоять, будем думать дальше. А пока - e8.0634 , ну и в самых клинических случаях ИСУ04, будь он не ладен, детище Taube.
На объектах, где более серьезная переферия используются другие решения. Но там и бюджеты другие и задачи такой не стоит ПОКА. cool

wiski makes me 4 WD

pau70

Дата: Понедельник, 10.12.2012, 10:42 | Сообщение # 36

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Kass, возможно ли будет выставлять для каждого сместительного узла свою погодозависимую кривую? Для теплого дома одну, для радиаторного отопления другую? И возможно ли изменять, допустим, кривую радиаторного отопления в зависимости от температуры внутри помещения?

Kass

Дата: Понедельник, 10.12.2012, 11:36 | Сообщение # 37

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (pau70)

Kass, возможно ли будет выставлять для каждого сместительного узла свою погодозависимую кривую? Для теплого дома одну, для радиаторного отопления другую?

Конечно.

Quote (pau70)

И возможно ли изменять, допустим, кривую радиаторного отопления в зависимости от температуры внутри помещения?

Как вы себе это видите? Зачем? Если не считали теплопотери и нет балансировочников в системе?

Все ИМХО

pau70

Дата: Понедельник, 10.12.2012, 19:31 | Сообщение # 38

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Quote (Kass)

Как вы себе это видите? Зачем? Если не считали теплопотери и нет балансировочников в системе?

Вопрос не корректный и задача соответственно не нужная.
Строю себе одноэтажный дом, площадь его 182 кв.м. И очень хочу получить в нем комфортные условия проживания. Сейчас построена только коробка и поэтому ограничений по выбору построения СО нет. Тепловой расчет дома сделан. Для отопления выбрана система ТП+РО. Сделан ее расчет. Вот теперь подхожу к сути вопроса. Как должны быть увязаны температурные кривые напольного и радиаторного отопления при погодозависимом управлении при разных установках температуры воздуха в доме? При рассчетной уличной температуре – минус 40 гр, внутренней - 20 гр и температуре полов - 26 гр. – покрывется 58 % теплопотерь, но при желании сменить внутрению температуру, допустим в зависимости от сезона или личного самочуствия, соотношение получаемого тепла от ТП и РО будет меняться. При неизменной температурной кривой ТП мы должны перестроить кривую РО. Как Вы решали такие задачи или я слишком все усложнил и в реальности это не нужно? Я не жил еще в своем доме и с таким отоплением и я заблуждаюсь.

Kass

Дата: Понедельник, 10.12.2012, 21:35 | Сообщение # 39

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (pau70)

Тепловой расчет дома сделан. Для отопления выбрана система ТП+РО. Сделан ее расчет.

Респект вам! Вот так и нужно дома строить.

Quote (pau70)

Как должны быть увязаны температурные кривые напольного и радиаторного отопления при погодозависимом управлении при разных установках температуры воздуха в доме?

У вас это должно быть указано в проекте, и звучать как графики отопления. Сначала считается график подачи в теплые полы для получения комфортной температуры поверхности пола. К примеру вы хотите полы 24°С. Получаете температуру подачи и обратки. Потом считаются теплоизбытки от теплого полы и вычитаются из теплопотерь при расчете мощности РО. Далее при расчете РО получаете график подачи теплоносителя именно в РО. Эти температуры теплоносителя даны вам на рачетную температуру холодной пятидневки. При повышения уличной температуры нужно учесть, как вы хотите менять температуру поверхности пола. Я обычно понижаю температуру поверхности пола до 22°С к 16°С на улице. Считается теплоноситель для пола 22°С и получаем опять подачу и обратку. Делаю график зависимости уличной к примеру -28...+16 и теплоноситель 31...28. Теплоноситель сейчас от фонаря. Реально считать нужно.

Все ИМХО

pau70

Дата: Вторник, 11.12.2012, 11:07 | Сообщение # 40

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Kass, спасибо за разъяснение. В принципе так и делались расчеты и соглосование ТП и РО, но только для рассчетной холодной пятидневки, для Томска она минус 40. И температурной кривой у меня в расчетах нет, потому что я и такой и задачи не ставил и потребности у меня в ней не было, про регулировку я и не задумывался в тот момент. Сейчас есть время и желание с этим разобраться. Вы можете показать как выглядят температурные графки, может есть какие-нибудь особенности или требования к ним в разрезе автоматического регулирования с применением ПЛК и совместного отопления ТП и РО. А дальше моя задача расчитать эти графики для занесения в ПЛК или выбора подходящего из набора имеющихся.
Следующий дестабилизирующий фактор это вентиляция. При расчете теплопотерь была заложена кратность воздухообмена 0.5 при 527 куб. м. воздуха в доме. Из этого условия теплопотери на подогрев воздуха составили 5.4 кВт, а через ограждающие поверхности 8.9 кВт. В своем доме все же хочется заложить естественную вентиляцию. При этом приток через жилые комнаты, а вытяжка через кухню и санузел. Классический вариант. И усовершенствовать ее через применение гигрорегулируемых приточных клапанов. Т.е. сделать приток зависимым от присутствия людей в помещениях через влажность воздуха. К дестабилизирующим факторам еще отнесем тепло от людей и работающей техники. И всю эту переменную состовляющую теплопотерь, при моих условиях, мы можем регулировать только через обратку. Поправте если я ошибаюсь. К этому я пришел через Ваши посты, но может я что-то пропустил. И вот вопрос возникает. Какую точность можно получить при регулировании внутренней температуры. При этом не требуется по комнатная регулировка температуры. И как в этих расчетах используется такая характеристика здания как теплоинерционность. Как стабилизатор внутренней температуры. Т.е у дома есть своя тау регулирования, запасенная энергия, что она может перемолотить нашу нестабильность и об этом можно не заботиться? Т.е. конструкция дома может быть определющим условием (каркасник, каменный дом, деревянный) для выбора способа регулирования. Предлогаемое Вами решение, как мне кажется, использования воздушных температурных доводчиков решение универсальное и нивелирующее конструктив здания. Но именно из соображений стабильности внутренней температуры я и выбрал дом из газобетона с полами по грунту и ж/б перекрытиями, с отделкой без гипсокартона и натяжных потолков. И как-то не хочется применять воздушные доводчики.


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК