Одним выстрелом, двух зайцев!

Мастерсан

Дата: Четверг, 16.06.2011, 17:49 | Сообщение # 1

Гуру

Город: Биробиджан

Группа: Граждане

Сообщений: 1862

Репутация: 10

Статус: Offline

Шолом коллеги! Прошу поделиться опытом по подбору и устройству чиллеров для охлаждения железобетонных конструкций зданий и помещений с помощью напольного водяного отопления. В соседней ветке мной была выложена просьба к уважаемому Таубе поделится каким образом и с помощью какого оборудования происходит процесс охлаждения жидкости, однако не было получено четкого ответа. Исходя из этого прошу подсказок опытных коллег по принципам и схемам подбора оборудования для охлаждения.
Заранее благодарен.

Миссия выполнима!

Noj

Дата: Четверг, 16.06.2011, 18:19 | Сообщение # 2

Мастер

Город: Malaga

Группа: Присяжные

Сообщений: 1480

Репутация: 35

Статус: Offline

http://newcok.3dn.ru/forum/7-553-1
http://newcok.3dn.ru/forum/7-591-1
Это то что Таубе говорил.

древние римляне были настолько суровы, что общались на форумах без помощи браузеров

Kass

Дата: Пятница, 17.06.2011, 00:16 | Сообщение # 3

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Охлаждение конструкций производится не через ТП, а при помощи охлаждаемых потолков. Есть готовые маты на потолки.

Выглядят так:

Подключаются например так:

Однако нужно по-любому просчитывать температурно-влажностный режим. Очень часто их бывает недостаточно по причине высокой точки росы. Поэтому часто приходится им в помощь доводчики ставить.

Все ИМХО

Мастерсан

Дата: Пятница, 17.06.2011, 13:19 | Сообщение # 4

Гуру

Город: Биробиджан

Группа: Граждане

Сообщений: 1862

Репутация: 10

Статус: Offline

Quote (Kass)

приходится им в помощь доводчики ставить.

Доводчики чего?

Миссия выполнима!

Koba

Дата: Пятница, 17.06.2011, 19:48 | Сообщение # 5

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 930

Репутация: 18

Статус: Offline

Quote (Kass)

Охлаждение конструкций производится не через ТП, а при помощи охлаждаемых потолков. Есть готовые маты на потолки

А как там конденсат отводить?

Пройдет и это.

Vova_S

Дата: Пятница, 17.06.2011, 21:35 | Сообщение # 6

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

вот доводчики то и должны, по идее, конденсат отводить..
а доводчики - те же сплиты, только их мощность может быть и меньше,ь насколько понимаю..

щас дома уже почти три недели стоит сухая погода..
пока обхожусь без кондиционера, длма, пока стенки не прогрелись совсем - намного прохладней чем на улице..
но , когда заходишь с жаркой улицы - разница во влажности чувствуется сразу - даже без всяких приборов..
представляю, как было бы сыро, если бы стены/потолок еще и охлаждались бы - без осушения..

Мастерсан

Дата: Суббота, 18.06.2011, 09:26 | Сообщение # 7

Гуру

Город: Биробиджан

Группа: Граждане

Сообщений: 1862

Репутация: 10

Статус: Offline

Quote (Vova_S)

щас дома уже почти три недели стоит сухая погода..
пока обхожусь без кондиционера, длма, пока стенки не прогрелись совсем - намного прохладней чем на улице..
но , когда заходишь с жаркой улицы - разница во влажности чувствуется сразу - даже без всяких приборов..
представляю, как было бы сыро, если бы стены/потолок еще и охлаждались бы - без осушения..

О..........., так вот мне думается, что включать охлаждение есть смысл когда стены - потолок прогреются. Так, нет? Ну в целях получения комфорта......... cool

По поводу доводчиков, пока не дошло smile

Миссия выполнима!

Vova_S

Дата: Суббота, 18.06.2011, 14:05 | Сообщение # 8

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

Мастерсан, ищите про абсолютную и относительную влажность и ее зависимость от температуры..

иногда лучше в жаре и сухом воздухе, чем при прохладе и сырости в оздухе, каким дышим..

а у вас, насколько знаю, климат достаточно влажный..

вот охладится влажный уличный воздух в комнате с охлажденными стенами - и станет еще влажнее - и дышать не оч. приятно, и одежда постоянно влажная..
это произойдет потому, что Т стены/потолка точки росы всетки вряд ли достигнет и вся влага просто останется в воздухе..

а если еще сильнее поверхности охладить - на них выпадет конденсат - что имхо не очень хорошо..
при этом все равно относительная влажность воздуха будет близка к 100% - отсюда и проблемы с комфортом..

а вот сплит или кондиционер вдобавок воздух еще и осушает - это та самая вода, которая из них постоянно из трубки капает..

так что имхо охлаждение поверхностей полезно только тогда, когда есть возможность дешево утилизировать холод из окружающей среды, подводимого ХВС, отводимого воздуха, грунта, речки, и т.п. ..

при этом не забывать про осушение воздуха - но тут уже сплит можно использовать именно как доводчик для комфортности - затраты на него, конечно тоже будут меньше..

если затраты на получение холода для охлаждение поверхностей выходят больше чем от сплита - имхо нечего и заморачиваться..

так что лучше все заранее считать - о чем, собственно, всегда и говорит Касс..

Мастерсан

Дата: Суббота, 18.06.2011, 14:24 | Сообщение # 9

Гуру

Город: Биробиджан

Группа: Граждане

Сообщений: 1862

Репутация: 10

Статус: Offline

Quote (Vova_S)

лучше все заранее считать - о чем, собственно, всегда и говорит Касс..

Безусловно............однако для начала хочется представить всю эту конструкцию визуально..............тэскать изнутри......... smile

Миссия выполнима!

Vova_S

Дата: Суббота, 18.06.2011, 15:07 | Сообщение # 10

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

а что там, как монтажнику, представлять?

либо в конструкцию трубы закладывать при строительстве, либо под штукатурку..

панели/маты я и сам в глаза пока не видел..

и быть готовым воткнуть куда-нить сплит, как доводчик, если сразу рука не поднимется поставить..
в пол - это только в виде эксперимента, как у Таубе в квартире, имхо..

лично мне по холодному полу босиком не сильно прельщает ходить..

вот другой вопрос, где взять дешевый холод.. wink

Kass

Дата: Суббота, 18.06.2011, 21:03 | Сообщение # 11

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Мастерсан)

Доводчики чего?

Температруры. Например холодные балки, фанкойлы (желательно канальные) и т.п.

Quote (Koba)

А как там конденсат отводить?

Конденсата там нет. В таком помещении стоит комбинированный датчик температуры и влажности, и контроллер постоянно рассчитывает точку росы. Если пользоваться простейшей комплектной автоматикой, то при приближении ситуации к опасности выпадения конденсата, подача холодной воды отключается. Мы делаем иначе - коррекцию задания температуры хладоносителя. Но такие вещи нельзя делать в помещениях, где влажность воздуха может быстро меняться, обычно при больших выделениях пара. Например на кухне не стоит этим злоупотреблять. Если и делать, то только не с простейшей автоматикой. Обычно хорошее решение для спален, где нет выделения пара, но параметры шума весьма критичны.

Quote (Vova_S)

представляю, как было бы сыро, если бы стены/потолок еще и охлаждались бы - без осушения..

Именно. При проектирования таких систем нужно как то отслеживать влажность. Мы ее в проектах чаще всего контролируем в вентиляции. Там даже при системе чиллер/фанкойл можно подать воду хоть в 7°С, и осушить воздух. Охладители на фреоне как правило сильно пересушивают воздух, поэтому если все кондиционирование на фреоне, то как правило приходится увлажнять воздух.

Все ИМХО

Taube

Дата: Воскресенье, 19.06.2011, 16:56 | Сообщение # 12

Специалист

Город: Воронеж

Группа: Граждане

Сообщений: 637

Репутация: 14

Статус: Offline

Quote (Vova_S)

представляю, как было бы сыро, если бы стены/потолок еще и охлаждались бы - без осушения.

Это теория!!!!

А на практике, у меня в квартире каждый день испаритель потребляет 10-12 литров воды что-бы поддержать влажность на уровне 50%

Моя кошка хорошо делает 3D модели щитов автоматики!

Vova_S

Дата: Воскресенье, 19.06.2011, 18:02 | Сообщение # 13

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

Quote (Taube)

А на практике, у меня в квартире каждый день испаритель потребляет 10-12 литров воды что-бы поддержать влажность на уровне 50%

это чтож за климат у вас такой?
вроде и не сильно от нашего отличается - даже посевернее-повлажнее вроде..

у нас так после самого немудрящего получасового дождика летом влажность по полсуток потом дискомфоритизирует (о какое слово получилось wacko

)

Taube

Дата: Понедельник, 20.06.2011, 10:49 | Сообщение # 14

Специалист

Город: Воронеж

Группа: Граждане

Сообщений: 637

Репутация: 14

Статус: Offline

Quote (Vova_S)

у нас так после самого немудрящего получасового дождика летом влажность по полсуток потом дискомфоритизирует

Я специально замерял влажность в комнатах после дождя! Увеличение незначительное и не надолго!

Моя кошка хорошо делает 3D модели щитов автоматики!

Kass

Дата: Понедельник, 20.06.2011, 11:18 | Сообщение # 15

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Vova_S)

это чтож за климат у вас такой?

Аномальная воронежская зона, поэтому и решения на все там свои. Если же смотреть вне этой зоны, то ситуация иная. Могут быть различия в зависимости от близости к водоему, но не так значительно. Относительная влажность в воздухе сильно повышается после жары, когда холодает. Если бы этого не было, и не было бы и дождей. Если в квартире работают кондиционеры, стены "не дышащие", то однозначно будет влажность очень низкой, что тоже не гуд. Только охлаждаемые поверхности - влажность будет очень высокой. Поэтому или система комбинированная должна быть, или будут перекосы. В идеале делать систему кондиционирования от чиллеров, и интеллектуальную, моделирующую процесс охлаждения по iD диаграмме, и поддерживающую влажность на уровне без осушителей и испарителей, ибо последние снижают энергоэффективность здания до уровня паровоза.

Все ИМХО

Мастерсан

Дата: Понедельник, 20.06.2011, 16:18 | Сообщение # 16

Гуру

Город: Биробиджан

Группа: Граждане

Сообщений: 1862

Репутация: 10

Статус: Offline

Quote (Kass)

последние снижают энергоэффективность здания до уровня паровоза.

С этого места можно поподробнее.........Какое отношение имеет энергоэффективность к охлаждению?

Миссия выполнима!

Kass

Дата: Понедельник, 20.06.2011, 16:44 | Сообщение # 17

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Речь об осушителях и пароувлажнителях.

Осушитель: сначала резко охлаждает воздух, удаляет конденсат, потом нагревает. Соответственно если на улице комнатная температура, и воздух можно было ни греть ни охлаждать, то тут двойной расход сначала на охлаждение, потом на нагрев.

Пароувлажнение: наверное все тут знают, каким образом получают пар, и что для этого тоже нужно потратить энергию. wink

При этом нужно учитывать, что пар не комнатной температуры, и при охлаждении требуется избыточно охлаждать воздух.

Поэтому лучше сразу делать кондиционирование грамотно с точки зрения влажностного режима. Окупится очень быстро за счет экономии энергоресурсов.

Все ИМХО

Vova_S

Дата: Понедельник, 20.06.2011, 17:09 | Сообщение # 18

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

Quote (Kass)

Осушитель: сначала резко охлаждает воздух,

можно в этом контексте поподробнее о сплитах именно как об осушителях?

так понял, что чиллер, в зависимости от абсолютной влажности и требуемой Твоздуха просто дает Тохладителя на уровне точки росы и , следовательно дает необходимую относительную влажность воздуха..

так сплит просто пересушивает воздух и всё , получается?

влажность получается практически как придется?

Kass

Дата: Понедельник, 20.06.2011, 17:29 | Сообщение # 19

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Vova_S)

можно в этом контексте поподробнее о сплитах именно как об осушителях?

Сплит - это часть осушителя, которая охлаждает и сушит. Нужна другая, которая греет. Пример: на улице температура спала после жары до +22, и при снижении температуры при неизменной абсолютной влажности относительная выросла. Воздух поступает через систему вентиляции в помещение. Температура в канале в норме, ни греть ни охлаждать не нужно, но влажность то растет? Если включить ККБ в канале, то воздух осушится, но он будет холодным, а значит его нужно потом нагреть то тех же 22. Если включить сплит, то нужно включить и отопление.

Quote (Vova_S)

так понял, что чиллер, в зависимости от абсолютной влажности и требуемой Твоздуха просто дает Тохладителя на уровне точки росы и , следовательно дает необходимую относительную влажность воздуха.

Не совсем так. Чиллер как правило дает охлаждение воды до уставки. Обычно чиллеры расчитаны на график 7/12°. Температура же воды, которая подается в систему кондиционирования регулируется смесительными контурами.

Quote (Vova_S)

влажность получается практически как придется?

Ну не совсем как придется. Она всегда ниже нормы.

В общих чертах, если температура охладителя ниже точки росы, то воздух осушается, и тем больше, чем ниже температура охладителя. Если же температура охладителя выше точки росы, то выпадения конденсата нет, и нет осушения воздуха, но т.к. есть снижение температуры при постоянной абсолютной влажности, то растет относительная влажность.

Исходя их этого для поддержания влажности на определенном уровне нужна комбинированная система охлаждения, которая по показаниям датчиков влажности распределяет баланс между разными системами охлаждения. При этом никакие осушители или увлажнители просто не потребуются. Избыток капзатрат быстро окупаются экономией энергоресурсов.

Все ИМХО

SRTs

Дата: Понедельник, 20.06.2011, 17:31 | Сообщение # 20

Любитель

Город: Воронеж

Группа: Граждане

Сообщений: 117

Репутация: 1

Статус: Offline

Quote (Kass)

Пароувлажнение: наверное все тут знают, каким образом получают пар, и что для этого тоже нужно потратить энергию. При этом нужно учитывать, что пар не комнатной температуры, и при охлаждении требуется избыточно охлаждать воздух.

Можно поставить ультразвуковой - и энергии меньше потребляет, и охлаждать не надо


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК