Энергосбережение у потребителей и ТЭЦ

Дата: Суббота, 24.09.2011, 14:31 | Сообщение # 1

Эксперт

Город: Саратов

Группа: Координаторы

Сообщений: 4577

Репутация: 36

Статус: Offline

Прочитал уже не помню где... в каком то журнале smile

как то так:
Если провести все необходимые мероприятия по энергосбережению у потребителей тепловой энергии, но без параллельной реконструкции ТЭЦ, то избыток возвращаемой на ТЭЦ тепловой энергии в виде теплоносителя с температурой Т2 выше расчетной (и соответственно с меньшей дельта-Т) приведет к резкому снижению эффективности работы агрегатов по выработке электроэнергии.
Сброс же излишнего тепла на градирнях при низких отрицательных температурах так же должен быть технологически проработан, в противном случае это может привести к серьезной аварии – обрушению из-за наледи на градирне.

Это имеет под собой научные корни или нет? cool

Опыт - критерий истины.

Дата: Суббота, 24.09.2011, 15:12 | Сообщение # 2

Эксперт

Город: Архангельск

Группа: Граждане

Сообщений: 3116

Репутация: 32

Статус: Offline

Quote (Хоттабыч)

Если провести все необходимые мероприятия по энергосбережению у потребителей тепловой энергии

То:

Quote (Хоттабыч)

теплоносителя с температурой Т2 выше расчетной

ну ни как имхо не получится. У потребителей имееются ИТП. При проведении мероприятий (энергосбережение) ИТП по любому подлежат реконструкции, в результате которой будут внесены изменения в ИТП для соблюдения графиков и расходов, при чём сетевая организация данное дело прописывает в ТЗ на реконструкцию, по которому делается проект. Нынче даже самый, самый эконом вариант с каким нибудь контроллёром копеечным контролирует теплоноситель возвращаемый в сеть, тотже ТРМ от Овена за 5000 рублей, цена одного крана шарового... То бишь считаю проблему надуманной.

Добавлено (24.09.2011, 15:12)
---------------------------------------------
В продолжение:
В результате реконструкции мы соблюдаем график на потребителях, но в любом случае как ни крути, снижаем нагрузку на ТЭЦ по выработке тепла, а тут либо дельту, либо расход уменьшать. Далее. Имхо. С такими темпами строительства как в последние годы, думаю ни чего страшного нет, появляются лишние мощности по выработке тепла, а по электроэнергии, при низких температурах сброс тепла будет уменьшаться за счёт дополнительных мощностей (строительство). Как то так, или в чём ошибаюсь?

Дата: Суббота, 24.09.2011, 16:43 | Сообщение # 3

Эксперт

Город: Саратов

Группа: Координаторы

Сообщений: 4577

Репутация: 36

Статус: Offline

Да так то оно так... smile

Предположим, что на улице -15гр.С и к потребителю, в многоквартирный дом - например, поступает Т1=95гр.С на входе в ИТП (ЦТП отсутствует) smile

И тут вдруг потепление до -5гр.С
Автоматика ИТП прикроет подачу (изменит к-т смешения на трехходовом чи еще как) так как мы в систему отопления будем подавать например 55гр.С и большая часть теплоносителя начнет циркулировать внутри системы отопления по малому кругу, с незначительным подмесом из подачи (и соответственно с уменьшением расхода пришедше-ушедшего теплоносителя от ТЭЦ) но на ТЭЦ же расход так просто не уменьшишь?
Соответственно для сохранения объема расхода теплоносителя через котлы ТЭЦ большая его часть будет возвращаться через байпасную перемычку не отдав своё тепло... просто не дойдя до потебителя... а уменьшить выработку электроэнергии... как? Часть котлов тормознуть?

Я то ЖКХашник мне нужно что бы у людей в оттепель перетопов не было... этот вопрос мы в ИТП решим... а вот как там на ТЭЦ то будет?
У кого какие будут мысли?
Может кто нить из поставщиков прояснить ситуацию?

На сегодняшний день у нас температура подачи от ТЭЦ снижается на второй-третий день от начала оттепели smile

Опыт - критерий истины.

Дата: Суббота, 24.09.2011, 17:52 | Сообщение # 4

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14120

Репутация: 80

Статус: Offline

Это имеет свои корни. И ТЭЦ, и ЦТП, и ИТП проектировались и строились под определенную тепловую нагрузку, и если эту нагрузку снять, то тепло просто нужно будет куда то утилизировать, ну к примеру греть воду в реке. При этом реально никакой экономии в глобальном масштабе не будет, т.к. количество сжигаемого газа не изменится, а вот экологический вред однозначно станет выше.

Все ИМХО

Дата: Суббота, 24.09.2011, 18:47 | Сообщение # 5

Эксперт

Город: Архангельск

Группа: Граждане

Сообщений: 3116

Репутация: 32

Статус: Offline

Quote (Хоттабыч)

а вот как там на ТЭЦ то будет?

Нормально будет, повторюсь за счёт присоединения новых мощностей.

Quote (Kass)

И ТЭЦ, и ЦТП, и ИТП проектировались и строились под определенную тепловую нагрузку

Совершенно верно. Высвобожденные мощности перейдут к новым потребителям, и ТЭЦ будет работать в проектном, номинальном режиме. Со времененм будет наблюдаться нехватка электрических мощностей (если мы проводим мероприятия по энергосбережению только по тепловой энергии), но это уже другой вопрос, который тоже решаем по линии экономии электроэнергии.

Дата: Воскресенье, 25.09.2011, 13:02 | Сообщение # 6

Эксперт

Город: Саратов

Группа: Координаторы

Сообщений: 4577

Репутация: 36

Статус: Offline

Quote (Gso)

Высвобожденные мощности перейдут к новым потребителям, и ТЭЦ будет работать в проектном, номинальном режиме.

Дык я то не о перспективе, а о первых сутках с начала оттепели. smile

Опыт - критерий истины.

Мастерсан

Дата: Воскресенье, 25.09.2011, 15:38 | Сообщение # 7

Гуру

Город: Биробиджан

Группа: Граждане

Сообщений: 1864

Репутация: 12

Статус: Offline

Мне думается Касс правильно всё разжевал..............Зимой проезжая Лучегорскую ТЭЦ не раз наблюдал бассейн с нагретой водой от ефтой ТЭЦ...

Миссия выполнима!

Дата: Воскресенье, 25.09.2011, 19:32 | Сообщение # 8

Эксперт

Город: Архангельск

Группа: Граждане

Сообщений: 3116

Репутация: 32

Статус: Offline

Quote (Хоттабыч)

Дык я то не о перспективе, а о первых сутках с начала оттепели.

А в чём проблема-то? Оттепель, тепло в реку, в любом случае чем холодее тем меньше сбрасывать. И меньше угрозы, если таковая есть, для градирни. Или не меньше сбрасывать? А упомянутая огромная инерция всей сети в любом случае будет вносить отрицательные моменты и от неё сложно или невозможно избавиться.

Quote (Мастерсан)

Мне думается Касс правильно всё разжевал..............

Конечно правильно, но по моему Вы не о том немного. Изначально ТЭЦ вырабатывает электроэнергию, а тепло это побочный продукт, нагретая вода в реке это не совсем "выброшенные деньги", это электроэнергия которая могла бы быть дешевле, но куда в оттепель денешь излишки, ТА не поставишь.

Дата: Понедельник, 26.09.2011, 14:24 | Сообщение # 9

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14120

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Gso)

Для того, что бы подключить к ТЭЦ новых потребителей, нужно построить новые теплосети, а учитывая объем высвободившихся тепловых мощностей, проще все снести в округе и построить заново теплосети и микрорайоны. Поэтому реально никто этим заморачиваться не будет, просто поднимут тарифы, что бы оправдать сжигаемый газ и этим все закончится.

Все ИМХО

Дата: Понедельник, 26.09.2011, 14:44 | Сообщение # 10

Эксперт

Город: Архангельск

Группа: Граждане

Сообщений: 3116

Репутация: 32

Статус: Offline

Quote (Kass)

Частично согласен. Но новые здания строят и присоединяют к существующим сетям, и объёмы не маленькие. Не знаю как в Москве, но думаю поболее чем у нас стройки идут. По большому счёту всё это надо проектировать и решать в каждом городе по своему, разные производства, разный климат, график, соотношение жилого сектора и производственного, парового и водяного отопления......

Дата: Понедельник, 26.09.2011, 18:46 | Сообщение # 11

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14120

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Gso)

это надо проектировать

Так в том то и дело, что это было некогда спроектировано и решено, а теперь начинают вмешиваться в работающую систему не особо понимая все нюансы. Ведь чаще все причина всему популистские политические решения, а не грамотный инженерный подход. А именно отсюда проистекают решения об энергосбережении. У нас газ проистекает из недр, которые принадлежат народу. Именно на этой концепции и была построена существующая система энергоснабжения. Но сейчас некто решил иначе, что недра не народные, а частные, и народ должен платить по полной как иностранцы.

Тоже самое и со светодиодами. Существует целая отрасль, которая производит лампы, которые в свою очередь нам освещают дома и улицы за счет наших же недр. Но кому то лично нужно пропихнуть свое частное производство светодиодов, и поэтому лампам объявляют войну, и для освещения нового объекта нужно затратить с сотни раз больше.

Если пьяный штурман завел самолет мимо полосы, то нужно запретить эксплуатацию наших Тушек. Упал Як-42, запретить Яки.
Я вот уже смотрю новости, а там Кашкай с пьяным водителем вылетел с дороги и сбил студентов. Я думаю вся проблема в Кашкае. Я думаю, что нужно запретить эксплуатацию Кашкаев у нас в стране. От них гибнут люди. wink

Все ИМХО

Дата: Понедельник, 26.09.2011, 20:26 | Сообщение # 12

Эксперт

Город: Архангельск

Группа: Граждане

Сообщений: 3116

Репутация: 32

Статус: Offline

Всё так, всё так... Потому и на выборы никогда не хожу. cool

Дата: Четверг, 29.09.2011, 00:15 | Сообщение # 13

Эксперт

Город: Саратов

Группа: Координаторы

Сообщений: 4577

Репутация: 36

Статус: Offline

Если ты не пойдешь на выборы то выборы придут за тобой... если уж действительно против всех, то напиши это в бюллетене крупно из угла в угол - это сделает бюль недействительным (можно и юх написать, но не нужно) а они под счет - это точно, но вот в не проголосовавшие бюли теоретически галку за тебя поставить могут, а вот в испорченный - нет. Но я считаю, имхо, что голосовать против всех из-за простой политической пассивности (читай лени) это приблизительно то же что и воздерживаться при голосовании по принципиальному вопросу... оно то может и нужно воздержаться - если не в курсе дел, но может быть лучше в курс дела войти чем воздерживаться? Много воздерживаться вредно biggrin

Опыт - критерий истины.

Дата: Четверг, 29.09.2011, 12:25 | Сообщение # 14

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14120

Репутация: 80

Статус: Offline

Флудим в факультетах? smile

Все ИМХО

Дата: Четверг, 29.09.2011, 18:09 | Сообщение # 15

Эксперт

Город: Саратов

Группа: Координаторы

Сообщений: 4577

Репутация: 36

Статус: Offline

Виноват шеф smile

давайте по теме cool

я вот тут написал концептуально по модернизации теплоснабжения нашего города Саратова... посмотрите пожалуйста коллеги, мне очень важно ваше мнение... сильно тапками не кидайтесь biggrin

В рамках реализации Указа Президента №889 от 4 июня 2008 года «О неотложных мерах по повышению энергетической и экологической эффективности российской экономики», ФЗ № 261 от 23 ноября 2009 г. «Об энергосбережении и повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации», с целью повышения качества предоставляемых услуг теплоснабжения и горячего водоснабжения гражданам комитет по ЖКХ администрации муниципального образования "Город Саратов" осуществляет разработку концепции долгосрочной целевой программы «Модернизация теплоснабжения муниципального образования «Город Саратов».
Учитывая масштабность вопроса модернизации теплоснабжения крупного города, представляется целесообразным осуществлять программную разработку в виде ряда концептуально взаимосвязанных ведомственных целевых долгосрочных программ. Это обеспечит системный подход и формирование комплексной долгосрочной программы модернизации теплоснабжения города снизу-вверх, на основании достоверных и проработанных на местах данных, с учетом интересов потребителей и поставщиков тепловой энергии.
Вместе с тем, концептуально нужно рассматривать модернизацию системы теплоснабжения города в целом - комплексно, так как нельзя работать без учета взаимосвязи таких разделов теплоснабжения как:
1) крупные источники теплоснабжения ТЭЦ
2) источники теплоснабжения малой и средней мощности
3) транспорт тепла – сети
4) индивидуальное теплоснабжение
5) газоснабжение и резервное топливоснабжение
6) центральные (распределительные) тепловые пункты ЦТП
7) индивидуальные тепловые пункты ИТП
8) внутридомовые инженерные системы (отопление и ГВС)
мероприятия по каждому из разделов должны быть увязаны друг с другом.
Конкретные примеры:
Пример-1 Если провести все необходимые мероприятия по энергосбережению у потребителей тепловой энергии, но без параллельной реконструкции ТЭЦ, то избыток возвращаемой на ТЭЦ тепловой энергии в виде теплоносителя с температурой Т2 выше расчетной приведет к резкому снижению эффективности работы агрегатов по выработке электроэнергии.
Пример-2 Нецелесообразно производить модернизацию ИТП многоквартирного дома малой этажности если в дальнейшем будет принято решение о его переводе на индивидуальное отопление поквартирными газоиспользующими котлами, но уже в рамках другой программы.
Для недопущения подобных примеров необходимо увязать изначально - на уровне концепции комплексной программы теплоснабжения эти и целый ряд других вопросов.
Результатом разработки комплексной программы модернизации теплоснабжения Саратова должна стать электронная интерактивная модель Схемы теплоснабжения с перспективой развития на 15 лет. Хотелось бы еще раз подчеркнуть что "Программа модернизации теплоснабжения города" и "Схема теплоснабжения города" это определения синонимы.
Но разработка схем, как раньше, в бумажном варианте, при нынешнем уровне развития технологий уже не актуальна. Процесс сбора данных, разработки планов перспективного развития и их согласования занимает не один год. И на момент окончания работ мы имеем варианты развития города, уже не соответствующие реальной ситуации. Динамичность развития города и сжатые сроки разработки основных стратегических решений диктуют необходимость создания комплексных компьютерных программ планирования развития.
Требования к разработке, актуализации и утверждению Схем теплоснабжения нашли свое отражение в 190-ФЗ "О теплоснабжении" в соответствии с которым разработка, актуализация и утверждение Схем теплоснабжения в городах с населением более 500 тысяч человек является полномочиями Федерального уполномоченного органа. Федеральным уполномоченным органом Правительством РФ определёно Министерство энергетики РФ.
Федеральный Закон № 190-ФЗ от 27.07.2010г. гласит:
Статья 4. Полномочия Правительства Российской Федерации, федеральных органов исполнительной власти в сфере теплоснабжения
11) утверждение схем теплоснабжения поселений, городских округов с численностью населения пятьсот тысяч человек и более, а также городов федерального значения Москвы и Санкт-Петербурга, в том числе определение единой теплоснабжающей организации
Статья 23. Организация развития систем теплоснабжения поселений, городских округов
3. Уполномоченные в соответствии с настоящим Федеральным законом органы должны осуществлять разработку, утверждение и ежегодную актуализацию схем теплоснабжения, которые должны содержать:
1) определение условий организации централизованного теплоснабжения, индивидуального теплоснабжения, а также поквартирного отопления;
2) решения о загрузке источников тепловой энергии, принятые в соответствии со схемой теплоснабжения;
3) графики совместной работы источников тепловой энергии, функционирующих в режиме комбинированной выработки электрической и тепловой энергии, и котельных, в том числе график перевода котельных в "пиковый" режим функционирования;
4) меры по консервации избыточных источников тепловой энергии;
5) меры по переоборудованию котельных в источники комбинированной выработки электрической и тепловой энергии;
6) радиус эффективного теплоснабжения, позволяющий определить условия, при которых подключение теплопотребляющих установок к системе теплоснабжения нецелесообразно вследствие увеличения совокупных расходов в указанной системе;
7) оптимальный температурный график и оценку затрат при необходимости его изменения.
В соответствии с поручением Главы администрации муниципального образования "Город Саратов", комитетом по ЖКХ создана рабочая группа по подготовке пакета предложений по разработке Схемы теплоснабжения муниципального образования "Город Саратов" в которую вошли, по согласованию, технические руководители теплогенерирующих организаций города. В обсуждении данного вопроса так же принял активное участие депутат СГД, уважаемый инженер-проектировщик, руководитель проектно-монтажной организации СаратовзапсибНИИпроект Почетный строитель РФ А.А. Дегтярев.
В ходе обсуждений было решено обозначить пакет предложений отражающий интересы потребителей и поставщиков для того что бы учесть их при разработке Схемы теплоснабжения Министерством энергетики РФ. Определяющими условиями при этом являлись: создание стабильно качественных комфортных условий проживания граждан в многоквартирных домах, снижение энергопотребления и повышения энергоэффективности систем теплоснабжения и горячего водоснабжения (ГВС) эксплуатируемых зданий, повышение надежности теплоснабжения, уменьшение негативного влияния на окружающую среду.
1. Реализовывать разработку необходимо в специализированных программных средах, позволяющих, во-первых, моделировать и сопоставлять различные варианты развития, и, во-вторых, осуществлять постоянный мониторинг руководством города. Выбор программного обеспечения при этом является одним из самых важных этапов при реализации проектов такого масштаба. На сегодняшний день существует большое количество разрозненных специализированных программных продуктов, решающих широкий спектр задач теплоснабжающих предприятий - как общего назначения (например, СУБД или ГИС), так и прикладного: режимные (например, гидравлический и наладочный расчет), производственно-технические (например, расчет нормативных тепловых потерь), аварийно-диспетчерские (например, локализация аварий, регистрация повреждений) и т.д. Основными требованиями к характеристикам инструментального программного обеспечения, на которые необходимо обратить внимание при осуществлении выбора и принятии решения о приобретении и внедрении того или иного программного комплекса являются:
а) открытость форматов хранения данных;
б) наличие подробного описания структуры хранения информации в базе данных;
в) возможность экспорта и импорта данных;
г) сетевая организация многопользовательского доступа к данным на сервере;
д) набор задач, решаемых ПО;
е) наличие внедрений данных систем на теплоснабжающих предприятиях города
Положительные ответы по первым трем из вышеперечисленных подпунктов оградят нас от риска потерять данные и позволят использовать их даже в случае невозможности продолжения использования данной системы по любой причине. Данные - это самое ценное, что есть в информационных проектах, т.к. трудозатраты на наполнение информационной системы составляют не менее половины от общего объема работ по её внедрению. Также, в случае необходимости, это позволит собственными силами или силами привлеченных специалистов разработать и включить в информационную систему необходимые дополнительные расчетные или аналитические модули, не поставляемые данным разработчиком. Многопользовательская сетевая реализация инструментальной системы - совершенно принципиальное требование, поскольку в противном случае не существует способа полезного применения рассматриваемых видов ПО в смысле решения задачи создания и эксплуатации электронных моделей схемы теплоснабжения.
2. При разработке Схемы теплоснабжения города необходимо учитывать не только технические, но и юридические составляющие - такие как право собственности и возможность финансового участия бюджета города в тех или иных мероприятиях.

Опыт - критерий истины.

Vova_S

Дата: Четверг, 29.09.2011, 18:16 | Сообщение # 16

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

Хоттабыч, о насущном-наболевшем:
как планируется заставлять/заинтересовывать собственников тратиться на перевод ИТП на закрытую систему?

-----------------------------------------------------
добавлено
а слона то, в самом конце и не приметил smile

Дата: Четверг, 29.09.2011, 19:03 | Сообщение # 17

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14120

Репутация: 80

Статус: Offline

В принципе очень даже здраво как раз таки в главном. Модернизация гораздо меньших объектов, чем город Саратов начинаются с разработки концепции. Я не раз убеждал руководство крупных предприятий в правильности такого подхода, что бы потом не получилось как лебедь рак и щука. Если рассматривать городские сети, то такой подход вообще крайне необходим.
Я поддерживаю полностью. smile

Все ИМХО

Дата: Четверг, 29.09.2011, 19:53 | Сообщение # 18

Эксперт

Город: Саратов

Группа: Координаторы

Сообщений: 4577

Репутация: 36

Статус: Offline

Спасибо

1.Собственникам тратиться не на что не придется. Потратится энергосервисная компания (250-500 тыров на ИТП).
2.После внедрения оборудования произойдет уменьшение потребления (за счет ухода от перетопов) по сравнению с до-модернизационным уровнем принятым за базовый в энергосервисном контракте.
3. две третих от сэкономленного пойдет эн.серв-й компании до тех пор пока не вернут вложенное, а после того как вернут, но до окончания срока действия пятилетнего э.с-го контракта - 1/3 smile

Опыт - критерий истины.