Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Байки "оттуда" - Страница 15 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 22.11.2024, 17:27

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
Модератор форума: грязнуля  
Байки "оттуда"
hausmeister Дата: Пятница, 24.12.2010, 21:00 | Сообщение # 281
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
А в Вашем случае, что за исполнительное устройство?
 
Kass Дата: Пятница, 24.12.2010, 22:09 | Сообщение # 282
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
А какая разница? Зачем мне холодильник, если я не курю?
Вы регулируете чем то мощность нагрева. Это может быть двух или трехходовой клапан, модулирование горелкой, частотником насоса или вентилятора. Какая разница? ПИ выдает на своем выходе процент необходимой мощности, и ему плевать, чем там оно регулируется. Я еще раз повторюсь, что в формуле ПИ нет типа исполнительного механизма. Он видит рассогласование, и выдает, какой % мощности нужен для поддержания нулевого рассогласования. Именно поэтому я везде говорю о правильном подборе клапана и равнопроцентной характеристике, т.к. от этого зависит точность работы регулятора в целом. Ну конечно, когда гидравлику делали не мы, то мы иногда вводим криволинейную функцию после ПИДа, что бы компенсировать кривизну гидравлики. Но это уже латание дыр, а не правильное решение.

Важно понимать, что реакция системы на изменение мощности будет заторможенным, т.е. инертным, и общая инерция складывается из инерции исполнительного устройства, и инерции системы. Т.е. и сам клапан не мгновенно отрабатывает, и в нашем случае температура воздуха не мгновенно изменяется. Инерция математически - это интегральный процесс. Электрическим интегратором является ФНЧ (фильтр нижних частот). Если вы между выходом ПИ и входом включите ФНЧ, тау которого равно суммарному тау исполнительного устройства и системы, вы получите полунатурное испытание системы в целом. Результаты такого испытания я вам и выложил.


Все ИМХО
 
hausmeister Дата: Суббота, 25.12.2010, 16:21 | Сообщение # 283
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
Quote (Kass)
А какая разница?
Для спеца по автоматике, наверное никакой. Для дилетанта, как я, такая же как между сферическим конём в вакууме и рыжим мерином на лужке. smile
Повторюсь, я не проф в регулировании, поэтому буду позволять себе уточнять и переспрашивать.
График представляет собой изменение регулируемой величины в системе с неограниченным запасом мощности и без обратной связи?
Принять этот график за график поведения Твнутр, мне пока не позволяют некоторые логическо-технические неувязки. wacko
Как то:
Запас по мощности.
С приближением к максимальной нагрузке реакция системы должна меняться.
То есть, при максимальной нагрузке мы не получим такого выбега, так как не хватит запаса мощности. Простым языком, какие +30 при -30 забортных, дай бог расчётные 20 удержать.
Обратная связь.
В моём представлении это теплопотери. Каждый следующий градус Твнутр потребует относительно больше энергии, чем предыдущий. Как это отражается на графике?
Ну и инерция.
Спосомность накапливать или отдавать тепло (Сдейств) для лёгкого строения принимается за 15 (ВтЧ/м³К) х Объём для массивного 50 (ВтЧ/м³К) х Объём , как это отразится на Тау системы?
 
Kass Дата: Воскресенье, 26.12.2010, 16:14 | Сообщение # 284
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (hausmeister)
График представляет собой изменение регулируемой величины в системе с неограниченным запасом мощности и без обратной связи?

Автоматическое регулирование без обратной связи не бывает. Мощность ограничена значениями 0 и 100%.

Quote (hausmeister)
С приближением к максимальной нагрузке реакция системы должна меняться.

Верно, так оно и есть. При максимальной нагрузке фактически не будет никакого регулирования. Регулятор будет постоянно находиться в положении 100%. В этом случае регулирование и не нужно. Регулирование требуется только в режиме частичных нагрузок.

Тау в большей степени зависит от объема помещений, теплоносителя, расходов. инерции регуляторов. От теплопотерь зависит мощность. Но чем меньше теплопотери, тем больше положительные выбеги при изменении уличной температуры.


Все ИМХО
 
hausmeister Дата: Воскресенье, 26.12.2010, 23:46 | Сообщение # 285
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
Как ФНЧ иммитирует обратную связь?
 
Kass Дата: Понедельник, 27.12.2010, 01:28 | Сообщение # 286
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
ФНЧ не ОС имитирует, а инертную систему. Просто сигнал с ПИ подаем на ФНЧ, а с выхода ФНЧ на вход ПИ. В итоге имеем обратную связь через инертную систему, что в ФНЧ, что в СО. Я же к графикам схемку прилагал. Там все нарисовано.

Все ИМХО
 
hausmeister Дата: Понедельник, 27.12.2010, 01:37 | Сообщение # 287
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
Про инерцию почти понятно(непонятно откуда взялась конкретная цифра), а как с обратной связью, то бишь с возрастающими теплопотерями.
 
Kass Дата: Понедельник, 27.12.2010, 02:19 | Сообщение # 288
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
О какой цифре речь? А какая зависимость инерции и теплопотерь?

Все ИМХО
 
hausmeister Дата: Понедельник, 27.12.2010, 11:24 | Сообщение # 289
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
Quote (Kass)
О какой цифре речь?
Об этой
Quote (Kass)
Тау среды поставил 300 сек.
Quote (Kass)
А какая зависимость инерции и теплопотерь?
Прямой зависимости не вижу. Пытаюсь разобраться. При возрастании температуры, возрастают теплопотери. Рост температуры должен уменьшаться или регулятор должен подавать больше мощности. Не могу понять чем это реализовано.
 
Kass Дата: Понедельник, 27.12.2010, 23:51 | Сообщение # 290
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Тау я поставил как минимум раз в 10 меньше, чем для регулирования комнатной температуры. Просто что бы не ждать результаты всю ночь. Если я тау увеличу, то кривая станет гораздо плавнее. Я просто вам показал, что даже если тау выставить в десятки раз меньше, т.е. смоделировать ситуацию как в "дрезденском институте", т.е. сверх безинерционную, то все равно не получим таких кривых изломов, как они нарисовали.

Мне кстати сегодня пришла в голову одна аллегория, которая возможно поможет вам понять характер процессов при регулировании. Наиболее наглядный пример можно привести по аналогии с траекторией движения автомобиля. Автомобиль имеет массу и скорость, и в совокупности обладает инерцией. Вот теперь представьте, что автомобиль едет с постоянной скоростью 100 км/час и маневрирует. Может ли он исполнить траекторию, которую нарисовали дрезденцы? А теперь посмотрите, что у меня получилось? Вполне реально. Т.е. автомобиль на скорости не возможно резко повернуть на острый угол. Ему не позволят это сделать силы инерции. Тоже самое с самолетом. Так проще для понимания?


Все ИМХО
 
hausmeister Дата: Вторник, 28.12.2010, 01:52 | Сообщение # 291
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
Никакая она не сверхбезинерционная. 15 (ВтЧ/м³К) для "лёгкого" строения.
Можете создать график Твнутр при ПИ-регулировании для системы работающей, скажем, на 95% от максимальной мощности с внезапным полным проветриванием и внезапным дополнительным теплопоступлением процентов так на 50, от необходимой мощности. Должно получиться местами похоже.
 
Kass Дата: Вторник, 28.12.2010, 12:42 | Сообщение # 292
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Система, работающая на 95% мощности - не регулируемая. В регулируемой системе мощность - это выходная переменная ПИД.

Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Вторник, 28.12.2010, 13:48 | Сообщение # 293
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9999
Репутация: 42
Статус: Offline
Очень приятный диалог!Приятно,когда,не принуждённо,оппоненты грамотно формулируют свою мысль,не понятную большинству.Это,уже, проблема-большинства.Очень приятно,что,оппоненты уважительны к друг другу.+100 каждому!Уменье тактично вести диалог-это наука.Я.читая посты,думаю-не ужели,я,один баран,который,нихрена не понимает в вышесказанном?! biggrin wink или wink biggrin Мож,опосля нова годин продолжим Санту с Барбарой?Тю...

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Вторник, 28.12.2010, 14:17 | Сообщение # 294
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Так если что то не понятно, то создавайте темы по тем вопросам, что не понятны, и начнем их разбирать по полочкам. Ведь по сути много народу бродят на просторах Интернета в поисках информации. Если мы это будем обсуждать здесь, то они и найдут ответы на свои вопросы. А то как в теме про байки раскрывать все особенности ИМХО не совсем верно. smile

Все ИМХО
 
hausmeister Дата: Вторник, 28.12.2010, 15:04 | Сообщение # 295
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
Quote (Kass)
Система, работающая на 95% мощности - не регулируемая. В регулируемой системе мощность - это выходная переменная ПИД.
Попробую цифрами. Допустим, имеется система с постоянными потерями 10кВт час и источник тепла мощностью 11кВт. Как в таком случае может выглядеть график Твнутр ПИ-регулятора при смене заданий? При проветривании? При дополнительных теплопоступлениях мощностью 5 кВт?
Quote (Kass)
в теме про байки раскрывать все особенности ИМХО не совсем верно
Работа модераторам. Мы в байках находим темы для дискуссий, модераторы создают для них отдельные ветки. А то, действительно, мне скоро баять негде станет. biggrin
 
adstern Дата: Вторник, 28.12.2010, 15:42 | Сообщение # 296
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Немного в защиту термоголовок.
У меня дома установлен газовый котел (настроена постоянная температура в подаче 80 градусов - включение-выключение котла) . Гидрострелка. На каждый этаж свой вторичный контур. На одном из контуров насос с частотником (энергоэффективность А) настроенный на постоянный перепад 2 метра и на всех радиаторах термоголовки. В каждой комнате постоянная (заданная мной) температура и весной и зимой и осенью. Все очень комфортно.
Возможно такое регулирование антинаучно cool , но меня как потребителя устраивает.
 
Kass Дата: Вторник, 28.12.2010, 16:05 | Сообщение # 297
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (hausmeister)
Допустим, имеется система с постоянными потерями 10кВт час и источник тепла мощностью 11кВт.

1. Теплопотери вещь не постоянная, скорее всего речь а максимальных теплопотерях при определенной дельте. Мощность источника тепла тоже скорее всего максимальная. Это как характеристика и не более. Температура в помещении как регулируемый параметр не пропорциональна теплопотерям. Она инерционна. К примеру: в помещении +20, на улице -10. Температуру на улице резко, скачкообразно, понижаем до -20. При этом теплопотери изменились скачкообразно, график теплопотерь будет иметь скачек или прямоугольную форму перехода. При это температура не изменится скачкообразно. График изменения температуры тоже не будет иметь скачка прямоугольной формы. И это не зависит от способа регулирования. Даже если мощность обогрева не имеет регулирования, и является константой.

2. Тоже самое, если мощность нагрева изменить скачкообразно с 11 кВт до 1 кВт, температура так же не изменится быстро. Т.е. температура так же не пропорциональна и мощности нагрева, и опять по причине инерции.

И мощность и теплопотери влияют на характер изменения температуры, но не определяют ее непосредственно. Иначе не нужны были бы никакие ПИД регуляторы, а достаточно было бы реализовать банальный график мощности источника тепла от дельты между температурами помещения и улицы.

Quote (hausmeister)
Как в таком случае может выглядеть график Твнутр

Вы что только не делайте, а график температуры помещения всегда будет без резких изломов, а температура медленно изменяющейся. Мощность и теплопотери лишь изменяют скорость изменения, но не настолько, что бы изменить температуру мгновенно. Иначе нам нужно говорить не о теории регулирования и отопления, а о теории взрыва. Вот как раз взрыв и способен практически мгновенно изменить температуру в помещении. Т.е. те переломы на вашем графике возможны, если наполнить помещение газом, и поджечь. wink

Нужно понимать, что скорость увеличения температуры ограничена мощностью источника тепла, а скорость снижения ограничена минимизацией теплопотерь.

Добавлено (28.12.2010, 16:05)
---------------------------------------------

Quote (adstern)
Возможно такое регулирование антинаучно , но меня как потребителя устраивает.

У меня сосед ездит на запорожце. Он весь в дырах, мотор воздушного охлаждения и на карбюраторе, через выхлопную трубу выплевывает часть топлива и масла. Возможно это не верх совершенства, но его как потребителя это устраивает. smile

У моей жены тетя отапливает дом печью, дровами и углем. Если на улице холодно, они поболее дровишек подбрасывают, а жарко, не подбрасывают и открывают форточки. Возможно этот способ регулирования и несовершенен, но ее как потребителя это устраивает. wink


Все ИМХО
 
hausmeister Дата: Вторник, 28.12.2010, 16:14 | Сообщение # 298
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
Quote (Kass)
Вы что только не делайте, а график температуры помещения всегда будет без резких изломов, а температура медленно изменяющейся.
Kass, скажите, можно ли, открыв окна, понизить температуру воздуха в помещении за относительно короткий отрезок времени?
 
Kass Дата: Вторник, 28.12.2010, 16:26 | Сообщение # 299
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (hausmeister)
Kass, скажите, можно ли, открыв окна, понизить температуру воздуха в помещении за относительно короткий отрезок времени?

Понизить температуру нельзя. Можно просто заменить воздух теплый холодным и не более того. Теплый уже будет остывать на улице. Но нагреть его так же резко можно будет только взрывом.
Однако понятие "относительно короткий отрезок времени" - это не скачкообразно. Тут важно понять, что преломить график просто невозможно.


Все ИМХО
 
adstern Дата: Вторник, 28.12.2010, 16:34 | Сообщение # 300
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (hausmeister)
Возможно такое регулирование антинаучно , но меня как потребителя устраивает.
У меня сосед ездит на запорожце. Он весь в дырах, мотор воздушного охлаждения и на карбюраторе, через выхлопную трубу выплевывает часть топлива и масла. Возможно это не верх совершенства, но его как потребителя это устраивает.
У моей жены тетя отапливает дом печью, дровами и углем. Если на улице холодно, они поболее дровишек подбрасывают, а жарко, не подбрасывают и открывают форточки. Возможно этот способ регулирования и несовершенен, но ее как потребителя это устраивает.

У меня друг уже 25 лет снимает показания звука издаваемого "пеком" при нагреве в процессе формирования графита. Пишет модели. Рисует эмуляторы и графики структурообразования графита. И получает удовольствие от процесса. Доктор, профессор и уже начинает верить, что если в процессе пиролиза на "пек" сильно накричать, то и графит будет другой структуры.

Не думаю, что Вашего соседа как потребителя устраивает запорожец или тетю жены устраивает носить дрова и подбрасывать. По видимому они не могут позволить себе более комфортную альтернативу.

В имеющейся у меня системе отопления все комфортно. Термоголовки иправно работают. И мне не нужно заморачиваться выбегом и временем изодрома.

Я не против теории и не против грамотного подхода к автоматизации. Только ЗА. Но ее уровень и средства должны соответсвовать целям и задачам.

 
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz