Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК
Добавлено (18.12.2010, 22:32)---------------------------------------------На тему мониторинга. Контора производит и распространяет системы регулировки отоплением. Договорились с одним большим квартировладельцем. Они устанавливают в одном его многоквартирном доме свою систему, и если расходы на отопление снизятся на договорную величину владелец оплачивает расходы и заказывает у них системы на все дома. Произошёл конфуз. Квартиросъёмщики принялись втихаря всячески курочить установленные девайсы. Выяснилось, что система не позволяет опустить Т в помещении ниже 16°. А народ для экономии раньше в некоторых помещениях закручивал головки до упора опуская Т зачастую до 12° и получая тепло от соседей.
Аааа, ну тогда говорить более не о чем. Кто то что то проводил, какие то испытания, а в бумажку только бредовые результаты эмуляции. Вопрос религии?
Я буду ждать реальных данных. Надеюсь они не секретны? Мое предложение отмониторить любой ваш объект в силе.
Добавлено (18.12.2010, 23:39)---------------------------------------------
Вот и выложите данные этих натурных испытаний. А то я знаю другие реалии, за деньги вам любой институт напишет все что угодно, про влияние лунного света на рост телеграфных столбов. Вспомните только недавнее дело мерседеса, как во всех странах всех подкупали.
Меня же учили и в школе и в вузе теоремы доказывать. и лабораторные работы проводить. До сих пор помогает в жизни.
Существует огромное множество контроллеров, способных писать данные в архивы с определенной дискретизацией по времени. Мне сложно предположить, какой из них hausmeister, выбрать удобнее. Нужно знать их рынок. Я убежден, что купить предприятию один контроллер и несколько датчиков не проблема. Зато какое подспорье при ПНР. По крайней мере и заказчик и подрядчик знают, что именно у них получилось.
Ну в любом случае, институты или разработчики решения просто обязаны публиковать данные, снятые с реальных объектов, а не те, которые они предполагают получить. Согласитесь, что это в корне не верно, на решение, которое уже включено в обязаловку публиковать данные с эмуляторов, т.к. это делается на стадии проработки идеи.
Вы знаете, вопрос не в самом эмуляторе, а в очень некорректно проведенной эмуляции. Винить сам эмулятор не буду, т.к. это аналогично как критиковать Эксель за кривые результаты, если входные данные взяты с потолка. Так и здесь, введенные данные настолько не реальны, что умудрились получить резкие скачки температуры, чего не может быть ни в теории, ни в практике. Думаю, что все участники данной дискуссии это понимают. При всем при этом, я прекрасно понимаю, что любой институт за приличные по его меркам деньги нарисует любую бумажку, которая нужна лоббистам. Вот если вам предложили бы пару миллионов евро, вы бы не нарисовали?
Однако я бы с удовольствием выступил на любой конференции, в качестве оппонента данной работе.
Давайте говорить откровенно. Я могу вам нарисовать любые данные, именно поэтому не выкладываю данные, которые вы не можете проверить в онлайне. Они ведь у меня есть как архив, но по объектам, по которым у меня нет доступа в онлайне. Однако я и все инженеры прекрасно знают, как эти графики должны выглядеть, что бы они сошли за правдоподобные. Так вот в приведенной вами бумажке они очень далеки от реальных. Надеюсь вы понимаете почему. Просто давайте не будем давить авторитетами, а прибегнем к разуму и будем рассуждать.
Для начала попробуйте объяснить, как при интегральном процессе можно получить резкое изменение температуры, причем прямо со сменой знака изменения, с роста на снижение? Если вы не сможете ответить, то не мудрствуйте, а просто спросите, я вам расскажу, при каких условиях можно было получить эти данные.
Все. Еще раз внимательно посмотрите на графики внутренней температуры, и обратите внимание, что у графика есть резкие переломы. Это не возможно. В инертных системах не возможно мгновенно изменить ни скорость, ни температуру. В данном моделировании в качестве моделируемой среды взята среда без инерции. Системы отопления таковой не является.
Ну давайте рассмотрим подробнее, и при этом пока не будем говорить о черном ящике TRV, а возьмем классический ПИ. Это синяя линия. Даже если вы возьмете выход ПИ регулятора, без учета инерции среды, он сам не может выдать такого скачка. На это способны лишь П, Д и ПД регуляторы. Инерция системы и ПИ регулятора выражаются в тау. Типичная тау для регулирования по теплоносителю порядка 3 минут, а для температуры помещения получается как минимум раз в 10 больше. Как можно систему с тау в полчаса - час мгновенно развернуть?
Если вам это реально интересно, а не просто поспорить, то я вам могу промоделировать данную ситуацию и вы увидите, как должны были выглядеть графики.
При эмуляции среду в упрощенном виде можно изобразить как ФНЧ, подключенный между входом и выходом ПИ регулятора. В итоге если даже отключите И регулирование, вы получите маятник, который будет качаться с периодом тау системы. Это очевидно, или вы считаете, что будет стабильное состояние?
Кстати что то похожее кто то из коллег заявлял про интегральные микросхемы и мультивибраторы, когда GSO рассматривал среду FBD. Там тоже мой оппонент утверждал, что при замыкании входа на выход колебаний не будет, и я этот процесс эмулировал и выкладывал. Ситуацию с регулированием отопления тоже эмулировать?
Добавлено (20.12.2010, 22:08)---------------------------------------------Я сейчас запустил эмуляцию процесса нагрева помещения при помощи ПИ регулятора, с параметрами Ку=1 и Ти=30сек. Тау среды поставил 300 сек. Сейчас идет построение графика с отсчетами значений через каждую секунду. По результатам выложу графики на суд общественности.
Добавлено (20.12.2010, 22:47)---------------------------------------------Ну вот собственно модель:
А вот результаты моделирования:
Разумеется времена очень занижены для ускорения получения результата, т.е. языком коллег из Дрезденского института выбрано помещение со сверх низкой инерцией. На первом графике видно изменения задания с 22° до 17° и обратно, на втором - реакция ПИ регулятора на смену задания, а на третьем - изменения температуры. Как можно убедиться, никаких резких скачков температуры нет. Она меняется плавно. Выбеги вы так же можете наблюдать. Ваши комментарии.
Я отметил те места, которые просто не могут быть ни при каких условиях.
Как-то так я это вижу.
Ну как вам объяснить, что не реально это. Но нет такого выбега на термоголовке. Посмотрите на моем графике для ПИ.
Ну в общем тут уже вопрос веры. Я вам точно говорю, что бред нарисован там на бумажке, т.к. таких графиков температур не бывает в природе. Это они видимо так хотели, что бы так было. Снимите хоть один график температуры хоть чего либо, хоть воды в чайнике, и вы в этом убедитесь.
То вы прогреете помещение только к обеду.
Я же говорю, снимите график с чего угодно, хоть с закрытой, хоть с открытой, хоть с чайника.
