Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Бескомпромиссная замена 60-ваттной лампочке - Страница 2 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 27.11.2024, 18:22

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
  • Страница 2 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 6
  • 7
  • »
Модератор форума: OCA  
Бескомпромиссная замена 60-ваттной лампочке
Kass Дата: Понедельник, 14.02.2011, 17:41 | Сообщение # 21
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Ликреонский)
Это очень много возьмите 20 м.

biggrin "Примем количество танков у противника за Х.... Нет! Х мало, примем за Y!" (с)

Я взял среднюю длину провода из реальных проектов домов. Причем я еще не стал учитывать сопротивление на скрутках и контактах. Иначе вообще ничего не дойдет. Но даже если какой то провод короче вдвое, т.е. не 50, а 25 м., то сопротивление его будет 1.3 Ома, а нагрузка у нас все равно 1.2 Ома. Это значит, что на нагрузке будет менее 6 В. Вам легче от этого? Потери все равно более 50%.

Quote (Ликреонский)
Кокой формулой вы пользуетесь?

Закон Ома для полной цепи. smile

Добавлено (14.02.2011, 17:41)
---------------------------------------------

Quote (Ликреонский)
Мелкие коробочки не надо, топология звезда подразумевает все провода в одном месте.

smile Нет в электроснабжении "топологии звезда". Это вы из компьютерных сетей взяли, причем из самых примитивных, одноранговых. Перерасход провода в нормальном здании будет катастрофическим. Вы посчитайте в масштабах страны, только пересчитайте сечения проводов раз в 30 выше, на 12В. Придется не только остановить производство меди, но и закупать за рубежом. smile


Все ИМХО
 
VikT Дата: Вторник, 15.02.2011, 00:13 | Сообщение # 22
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Kass)
Закон Ома для полной цепи.

Я вобщем то поддержу Вашу позицию, но в законе Ома для полной цепи сопротивление источника питания учитывается все же, так что для участка цепи наверное.


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Ликреонский Дата: Вторник, 15.02.2011, 10:04 | Сообщение # 23
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Kass)
Нет в электроснабжении "топологии звезда".

В городской квартире точно небольшой расход проводов, планировать нужно. В большом доме согласен больше расход проводов и увеличение длинны провода 12-и вольтовой проводки, отрицательно скажется на работе схемы. 12-ти вольтовое бесперебойное питание дешевле организовать. Преимущества звезды, коммутация. А провода не дефицит.
Quote (Kass)
Это вы из компьютерных сетей взяли, причем из самых примитивных, одноранговых.

Топология никак не влияет на "одноранговую" сеть, наличие выделенного сервера меняет это понятие.


Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Kass Дата: Вторник, 15.02.2011, 11:30 | Сообщение # 24
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Ликреонский)
В городской квартире точно небольшой расход проводов, планировать нужно. В большом доме согласен больше расход проводов и увеличение длинны провода 12-и вольтовой проводки, отрицательно скажется на работе схемы.

Большой или не большой, это как бы ни о чем. Давайте говорить предметно. Если не делать распаечных коробок, то перерасход провода в 3-5 раз. Но это если и то и другое на 220В. Если все сделать на 12В, то расход меди и соответственно стоимость проводов увеличится в 200-600 раз.

Quote (Ликреонский)
12-ти вольтовое бесперебойное питание дешевле организовать.

Это только кажется. Это если вы вместо 12В будете использовать 10-14В. Но вы тут говорили о снижении ресурся приборов при нестабильности напряжения питания. Поэтому тут нужно определиться, нужно подешевле, или как правильно. Если правильно, то вам все равно потребуется инвертор с ШИМ стабилизатором. От инвертора на 220В мало по цене отличается.

Quote (Ликреонский)
Топология никак не влияет на "одноранговую" сеть, наличие выделенного сервера меняет это понятие.

Это понятие давно устарело. Это Майкрософт так считает. Но уже давно сети передачи данных перестали быть ЛВС. Они давно СКС. И в многоранговой сети вообще может быть ни одного сервера, если этого не требуется для конкретных задач. У нас очень часто такие проекты есть. К примеру СКС для целей телефонной связи, видеонаблюдения, ОПС и АСУ ТП. Там нет ни одного выделенного сервера, зато есть и маршрутизаторы и бриджи. wink


Все ИМХО
 
Ликреонский Дата: Вторник, 15.02.2011, 17:24 | Сообщение # 25
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Kass)
Там нет ни одного выделенного сервера, зато есть и маршрутизаторы и бриджи.

Это разные сети с точки зрения уровня OSI. Если есть маршрутизатор, то разные сети на 4 уровне. Если бридж, то на 3 уровне. Бриджи (коммутаторы, switch) ставятся сейчас повсеместно. Ранги сети не при чем. Физическая прокладка проводов до портов "звезда".
Quote (Kass)
Если все сделать на 12В, то расход меди и соответственно стоимость проводов увеличится в 200-600 раз.

Преувеличение. На 12В мощность устройств маленькая, провода более 1,5 мм2 не обязательно.
Quote (Kass)
Если не делать распаечных коробок, то перерасход провода в 3-5 раз.

Это сильно зависит от геометрии помещений, количества подключаемых приборов.
Например люстра и выключатель 2 провода в шкаф, аналогично шине. 5 светильников в комнате, выключатель, тогда проводов на 4 пары больше. Двухкнопочный выключатель и 6 светильников, включаются по три, на на 4 пары больше.


Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Kass Дата: Вторник, 15.02.2011, 21:45 | Сообщение # 26
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Ликреонский)
Это сильно зависит от геометрии помещений, количества подключаемых приборов.

Я вам говорю из практических проектов. От того что вы написали зависит в 3 или в 5 раз. Перерасхода более чем в 3 раза не встречал.

Quote (Ликреонский)
Физическая прокладка проводов до портов "звезда".

Только если у вас один мультиплексор на всю сеть. А если их сотня маленьких? wink А топологию Ethernet сложно почитать? На логическом уровне это общая шина.

Quote (Ликреонский)
Преувеличение. На 12В мощность устройств маленькая, провода более 1,5 мм2 не обязательно.

Давайте говорить предметно. Вокруг да около, я более не хочу. Просто сидеть и теоретизировать, можно дойти до многих открытий, которые рассыпятся при первом же практическом опыте. Я вам привел пример расчета. Если у вас другое видение, то изложите его в таком же виде. В инженерном, на расчетах. smile


Все ИМХО
 
Ликреонский Дата: Среда, 16.02.2011, 13:30 | Сообщение # 27
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Kass)
Давайте говорить предметно.

По формуле U=IR, 12В = 10А*1,2Ом. Получается, что можно использовать провода сопротивлением до 1,2Ом, если 10А пропускаем. Если ток меньше необходим, то соответственно можно увеличить сопротивление.
Удельное электрическое сопротивление жилы (при температуре +20°С, Ом·мм2/м, не более) - 0,01724. Это для медного провода. Максимальная длина = (1,5мм2*1,2Ом/0,01724)/2жилы = 52 метра. Не так плохо.


Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Ликреонский Дата: Среда, 16.02.2011, 14:05 | Сообщение # 28
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Kass)
А топологию Ethernet сложно почитать? На логическом уровне это общая шина.

Это старательно исправляют используя не HUBы, а Switch. Получается коммутируемая среда, без общей шины. Общая шина сейчас только в WiFi. На одной точке доступа, на одном канале могут находится несколько точек, тогда разделенная среда шины, т.е. если один передает, то остальные ждут доступа.

Шина по топологии и по логике использовалась в Ethernet на коаксиальном кабеле.
IEEE 802.3 описывает стандарт с разделенной средой доступа, но это не обязательно шина при физическом соединении.

Физически шина используется в RS-485

Прикрепления: 2964533.jpg (39.0 Kb) · 1484998.jpg (44.5 Kb) · 9060346.jpg (17.1 Kb)


Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Kass Дата: Среда, 16.02.2011, 18:50 | Сообщение # 29
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Ликреонский)
По формуле U=IR, 12В = 10А*1,2Ом. Получается, что можно использовать провода сопротивлением до 1,2Ом, если 10А пропускаем. Если ток меньше необходим, то соответственно можно увеличить сопротивление.

smile Евгений, это не так. Это нагрузка должна быть 1.2 ома. Если провода в сумме 1.2 ома и нагрузка 1.2 ома, то на нагрузке будет 6В.

Quote (Ликреонский)
Это старательно исправляют используя не HUBы, а Switch. Получается коммутируемая среда, без общей шины.

Как вы думаете, почему длина сегмента сети на витой паре ограничена в 500 м?


Все ИМХО
 
Ликреонский Дата: Среда, 16.02.2011, 19:39 | Сообщение # 30
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Kass)
Как вы думаете, почему длина сегмента сети на витой паре ограничена в 500 м?

В Ethernet 100м, при использовании Switch, можно в четыре раза удлинить. Если больше надо, то router в сети нужно установить. Длина шины зависит от скорости передачи. Чем выше скорость передачи тем меньше длина шины. Связано это с временными задержками ожидания ответа. А с увеличением расстояния увеличивается время на передачу сигнала. RS-485 показателен в этом, длина до 1200 метров, чем выше скорость, тем меньше расстояние передачи.


Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Kass Дата: Среда, 16.02.2011, 19:42 | Сообщение # 31
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Вы не ответили на вопрос. Хорошо, немного изменим. Чем ограничена длина сегмента? wink

Все ИМХО
 
Ликреонский Дата: Среда, 16.02.2011, 20:01 | Сообщение # 32
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Kass)
Вы не ответили на вопрос.

Как раз ответил.
Quote (Kass)
Чем ограничена длина сегмента?

Смотрите мой предыдущий пост. RS-485 до 1200 метров. Если вы намекаете на сопротивление кабеля, то возможно, но расстояние весьма велико, потому что токи очень маленькие.

Добавлено (16.02.2011, 20:01)
---------------------------------------------
VDSL модемы по медному кабелю передают до 1500 метров, точка-точка.
Я в 1997 году использовал оборудование для выделенных линий. Передавал данные на расстояния более 2 километров, соединение точка-точка.


Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Kass Дата: Среда, 16.02.2011, 20:03 | Сообщение # 33
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Намекают, когда ухаживают, а мы тут технический диспут ведем. smile

Я не спрашиваю, какой длиной ограничено, а чем, каким параметром, или почему вообще ограничено? Что мешает усилить сигнал, или повысить его амплитуду?
RS-485 то тут причем? Мы про другой интерфейс, про Ethernet. smile


Все ИМХО
 
Ликреонский Дата: Среда, 16.02.2011, 20:14 | Сообщение # 34
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Kass)
Мы про другой интерфейс, про Ethernet.

Quote (Kass)
Я не спрашиваю, какой длиной ограничено, а чем, каким параметром?

Повторюсь 100м 10BASET, 100BaseT, 1000BaseT. Временем распространения электрического сигнала в проводнике.

Добавлено (16.02.2011, 20:14)
---------------------------------------------

Quote (Kass)
Что мешает усилить сигнал, или повысить его амплитуду?

Увеличение амплитуды ведет к увеличению времени затухания, для высокой скорости передачи критично. Провода (витая пара) имеет емкость, с увеличением длины емкость растет, вот и ограничили.
Усилить сигнал ничего не мешает, но усиление происходит не репитерами (электрические характеристики), а интеллектуальным оборудованием.


Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Kass Дата: Четверг, 17.02.2011, 03:38 | Сообщение # 35
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Ликреонский)
Временем распространения электрического сигнала в проводнике.

О! Вся проблема то во времени. Есть правило 5-4-3 для Ethernet.

5 - не более пяти сегментов, соединенных
4 - не более, чем четырьмя повторителями (или хабами).
3 - в сети не должно быть более трех сегментов, содержащих компьютеры
2 - оставшиеся два сегмента используются для соединения повторителей или хабов.
1 коллизионный домен (Collision Domain)

Вся проблема как раз в том, что по сути топология - общая шина, и компьютеры слушают сеть перед тем, как что то передать, и если сеть свободна, занимают шину, пауза и передача. И если не учесть это правило, то компьютер на одном конце сети слушает - тихо, занимает шину, а на самом деле комп на другой стороне сети уже занял шину, только до первого сигнал не успел дойти. Это называется коллизией. Мультиплексоры редко решают эту проблему, т.к. существуют широковещательные рассылки, которые рассылаются без коммутации во все порты. Например оповещения маршрутизаторов. Ну в общем самым простым языком так. Не хочу грузить ваш мозг подобными вещами.

По поводу 12В посчитали?

А если бы была топология звезда, как вы говорите, то на время было бы наплевать.


Все ИМХО
 
Ликреонский Дата: Четверг, 17.02.2011, 09:54 | Сообщение # 36
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Kass)
И если не учесть это правило, то компьютер на одном конце сети слушает - тихо, занимает шину, а на самом деле комп на другой стороне сети уже занял шину, только до первого сигнал не успел дойти. Это называется коллизией.

Коллизия это без коммутации.
Quote (Kass)
Мультиплексоры редко решают эту проблему, т.к. существуют широковещательные рассылки, которые рассылаются без коммутации во все порты.

В такой режим еще нужно коммутатор ввести. До 1998 года, коммутаторы были редкость, тогда была программа прослушки сети и можно было даже пароль вычислить и много интересного узнать про сеть. Сейчас это не проходит, потому что коммутаторы при получении записывают пакет и передают на нужный MAС адрес. Если коммутатор получает широковещательный пакет, определенный MAC адрес, то разошлет всем.
Quote (Kass)
Есть правило 5-4-3 для Ethernet.

С появлением нового оборудования правило нужно изменить.
Quote (Kass)
4 - не более, чем четырьмя повторителями (или хабами).

Сейчас дешево стоят маршрутизаторы, повсеместно коммутаторы, хабов нет.
Quote (Kass)
3 - в сети не должно быть более трех сегментов, содержащих компьютеры

Странное утверждение, я его даже раньше не слышал. А если надо?
Обычно встает вопрос производительности сети и стоимости.
Internet, очень большая сеть, а работает.
Quote (Kass)
А если бы была топология звезда, как вы говорите, то на время было бы наплевать.

Топология именно звезда, логическая и физическая. Пока были повторители было как вы говорите. Физическая топология звезда, логическая шина. Время с 3 уровня OSI (коммутатор), совершенно не важно, на 4 уровне (маршрутизатор) разница в скорости прохождения сигнала различаться может в любое количество раз.

Quote (Kass)
По поводу 12В посчитали?

А зачем внутренне сопротивление добавлять? Сомневаюсь что нужно применить закон ома для полной цепи, чтоб посчитать потери в проводе. В светодиоде еще резистор стоит, чтоб уменьшить напряжение с 12В, до 4,5В.


Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Kass Дата: Четверг, 17.02.2011, 12:22 | Сообщение # 37
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Евгений, ну опять мне долго объяснять. Но вы и тут сильно заблуждаетесь. Попробуйте почитать что то по широковещательным адресам или рассылкам. Ну к примеру про широковещательный запрос в сеть или про broadcast. Вы откроете для себя много нового. smile
При широковещательной рассылке любой мультиплексор, который вы называете свичом работает точно так же, как и HUB. wink

Quote (Ликреонский)
А зачем внутренне сопротивление добавлять? Сомневаюсь что нужно применить закон ома для полной цепи, чтоб посчитать потери в проводе. В светодиоде еще резистор стоит, чтоб уменьшить напряжение с 12В, до 4,5В.

Евгений, вы понимаете о чем вы говорите? Вы получаете цепочку последовательных сопротивлений, через которые проходит ток, и на всех выделяется мощность, и только мощность на одном из них, на котором выделяется минимум мощности, является полезной. О какой эффективности можно тогда говорить? Я вам посчитал реальную цепь. Если вы не верите расчетам, нарисуйте схему, как вы себе это видите, и я вам выложу ее эмуляцию. Тогда сами увидите показания приборов в схеме. smile

Вся хитрость заключается в том, что эффективность самого светодиода реально выше, чем у ламп. НО!!! Напряжение на p-n переходе светодиода порядка 2В. Если вы его запитываете через резистор, как вы выразились, то на резисторе падает 10В, и 2 на светодиоде. При одинаковом токе, мощность на резисторе в 5 раз выше, чем на светодиоде. Итоговых к.п.д. на уровне паровоза. smile

Светодиоды эффективнее в фонариках, где э.д.с. источника питания соизмерима с напряжением на открытом переходе светодиода.

Поэтому, никакого резистора в лампе на 12 В не должно быть, если речь идет о эффективности, а не о синих пысалках на ВАЗе. Должно иметь место последовательное включение светодиодов. Т.е. для 12В нужно последовательно включить порядка 6 светодиодов. smile


Все ИМХО
 
Ликреонский Дата: Четверг, 17.02.2011, 14:21 | Сообщение # 38
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Kass)
При широковещательной рассылке любой мультиплексор, который вы называете свичом работает точно так же, как и HUB.

Я об этом и говорю, не не как HUB, а всем пересылает. К тому же широковещательных пакетов не так много в общей массе. На топологию как логическую, так и физическую это никак не влияет. Есть широковещательные пакеты и в IP на 4 уровне маршрутизатора - это никак не определяет шины.

Quote (Kass)
Т.е. для 12В нужно последовательно включить порядка 6 светодиодов.

Обычно светодиодов не по одному в лампе.
Quote (Kass)
Если вы не верите расчетам, нарисуйте схему, как вы себе это видите, и я вам выложу ее эмуляцию.

Прикрепления: 3761377.jpg (13.5 Kb)


Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Kass Дата: Четверг, 17.02.2011, 16:13 | Сообщение # 39
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Ликреонский)
не не как HUB, а всем пересылает.

Так HUB всем и рассылает.

Quote (Ликреонский)
На топологию как логическую, так и физическую это никак не влияет.

Ну вы хоть алгоритм работы посмотрите. Зачем тогда слушать сеть и выставлять заявку на занятие, если сеть звезда? Топология - это не провода.

Схема ваша не рабочая, т.к. сгорят диоды. Посмотрите даташиты на диоды. Там напряжение на переходах порядка 2В. Токоограничительные резисторы где?


Все ИМХО
 
Ликреонский Дата: Четверг, 17.02.2011, 17:09 | Сообщение # 40
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Kass)
Так HUB всем и рассылает.

Hub повторяет электрический сигнал, а коммутатор работает в режиме store-and-forward, анализируя MAC адреса.
Quote (Kass)
Топология - это не провода.

Физическая топология - провода.
Quote (Kass)
Зачем тогда слушать сеть и выставлять заявку на занятие, если сеть звезда?

Всегда свободная шина в этом случае.
Quote (Kass)
Токоограничительные резисторы где?

Если устанавливаются лампы рассчитанные на 12В, то резисторы незачем. На схеме светодиод имеется в виду лампа из светодиодов. Возможно, в лампах диоды последовательно соединены.


Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
  • Страница 2 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 6
  • 7
  • »
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz