И опять теплосчетчики

Дата: Вторник, 17.11.2009, 20:56 | Сообщение # 1

Эксперт

Город: Саратов

Группа: Координаторы

Сообщений: 4577

Репутация: 36

Статус: Offline

Уважаемые коллеги, вот такая схема (не я её придумал) но так устроены все дома в одном из городов нашей области sad

Система отопления зависимая, схема разбора ГВС открытая.
Располагаемый напор на вводе в дом порядка 4м.в.с. (Т1=4,2-4,3 Т2=3,8-3,9 кгс/см2)
80-100 квартирные дома.
То есть в режиме циркуляции ГВС нам нужно обеспечить теплоотдачу от полотенцесушителей и неизолированных трубопроводов стояков Т3 и Т4 что составляет порядка 20кВт или 0,017 ГКалл/час - в среднем на дом. Соответственно если заложить дельту между Т3 и Т4 в 15 гр.С то необходимая масса циркулирующей ГВС будет составлять 17/15 = 1,13 тонн/час. Если это так то на Т4 нужен очень маленький преобразователь расхода (вертушка) - буквально ду15
Вот думаю... поставишь ду15 как бы циркуляцию не присадить... расчеты гидравлические то расчетами, но стремно как-то. Ду20 - уже метрологию можем не выдержать.
А вот с другой стороны, мы же считаем что нам мол нуно 1,13 тонн/час, а на самом деле при прочих равных условиях и этом располагаемом напоре на вводе, у нас ведь может и больше проциркулировать... намного больше. Ведь мы не весь располагаемый напор "съедаем" а так - порядка 20% (подчеркиваю это в режиме ночной циркуляции т.е. при расходе 1,13м3/ч) соответственно и циркуляция будет больше чем 1,13м3/ч и из метрологических границ мы тогда не выйдем?
Что то я запутался уже.
Если у нас по подсчетам выходит что при ду32 на подаче (Т3) ду20 на обратке (Т4) при расхде 1,13м3/ч гидравлическое сопротивление смонтированных нами участков (вертушки и фильтры перед ними и обратный клапан на Т4 плюс конфузоры и диффузоры а так-же прямые зауженные участки) порядка 0,7м.в.с. а располагаемый напор 4м.в.с. (при этом гидравлические параметры существующей сети мы не знаем, но можем предположить, что они заметно меньше 4м.в.с. соответственно расход через вертушку на обратке может оказаться в несколько раз больше чем 1,3м3/ч - например 3 или 5 м3/ч и тут уже уместно будет установить ду20, а то и 32. Кстати, чем больше ду вертушки тем соответственно меньше потери напора и соответственно расход.
Как правильнее поступить???

Прикрепления: 8791812.jpg (65.5 Kb)

Опыт - критерий истины.

Дата: Среда, 18.11.2009, 01:01 | Сообщение # 2

Профи

Город: дом

Группа: Граждане

Сообщений: 267

Репутация: 11

Статус: Offline

Quote (Хоттабыч)

Если у нас по подсчетам выходит что при ду32 на подаче (Т3) ду20 на обратке (Т4) при расхде 1,13м3/ч

на 100 кв. дом на подаче 32 калибр счетчика? Уверен?

Quote (Хоттабыч)

у нас ведь может и больше проциркулировать... намного больше

надо задаться вопросом зачем нужна циркуляция в принципе, тогда будет проще думать потом.

Quote (Хоттабыч)

Соответственно если заложить дельту между Т3 и Т4 в 15 гр.

почему 15? СНиП внутрянки п.8.2

Дата: Среда, 18.11.2009, 01:51 | Сообщение # 3

Мастер

Город: ghgjhgjhggyd

Группа: Граждане

Сообщений: 1750

Репутация: 16

Статус: Offline

Михаил а у вас, что температурный график сети совпадает с графиком Т3????
ОльгаО конечно свою песнь заводит водяную,но вот с температурой в Т3 у вас что?Иль просто нуна принять, что вот так есть и все тут.И в гробе в белых тапках все дела и Шопен царит.
Перечел ваш текст и опять не понял- у вас 80-ти квартирный дом иль 100 метровый?
И еще- что то с Р1 и Р2 у вас непонятки, указаные вами 4мвс это перепад таки или что? И сколь этажей всих строениях?Ведь 4 метра один этаж лишь наполнят,но и вытекать из крана на втором этаже будут с напором в 1 метр.
Проясните пожалуйста.Чет туплю по полной.

Незнакомка

Дата: Среда, 18.11.2009, 05:41 | Сообщение # 4

Претендент

Город: -

Группа: Новички

Сообщений: 42

Репутация: 5

Статус: Offline

Михаил, дайте нагрузки на ГВС.
123Вот, давление в подаче 4,2-4,3 это 42-43 метра, соответственно в обратке 38-39 м. На залив здания даже 9-эт. вполне хватает. Присоединение непосредственное, зависимое, перепада также хватает для циркуляции, конечно лучше бы знать сопротивление системы отопления, но это здесь не важно. По поводу вопроса - нагрузку на ГВС в студию и вечером... smile

Дата: Среда, 18.11.2009, 06:42 | Сообщение # 5

Эксперт

Город: Саратов

Группа: Координаторы

Сообщений: 4577

Репутация: 36

Статус: Offline

Ага!!! Попались голубчики! tomato

От 80-ти до ста квартир эти дома - в среднем по больнице smile

пятиэтажки хрущевки... хотя зачем Вам ув. Вот123 эта высота?
4м.в.с. - располагаемый напор Р1-Р2 (Р1=43м.в.с. Р2=39м.в.с.) получено установкой манометров на вводах в дома, а то там их и не водилось отроду...

Quote (123Вот)

а у вас, что температурный график сети совпадает с графиком Т3????

Совершенно верно маэстро smile

именно так меня и напутствовал начальник местных теплосетей (город небольшой но аккуратный). Нормальный мужик, кстати большую работу в свое время они проделали всю подземку на воздушку поменяли smile

денег наверное непросто было пробить... если бы они в недавнем прошлом этого бы не сделали город остался бы без отопления. Так вот... График температурный у них гибкий... положенные нормами 60гр. - минимум при открытом разборе ГВ они не соблюдают sad

в частности в осенний переходный период сего года - не далее как месяц назад Т1 у них была 43 а Т2 35 гр.С Соответственно и ГВС - схему Вы видели... легионело-плодители ешкин кот! В самые морозы спрашиваю сколько 85 подача 65 обратка говорят. Трудно судить у них КИП в домах отсутствует (равно как ИТП) как класс... только в котельных (разные котельные по городку от 0,5 до 5 МВт).

В ТУ они мне дают только нагрузки и температуры:
на отопление 0,2-0,3ГКалл/час (на разные дома) при графике 95/70
и на ГВС 0,1-0,2ГКалл/час (на разные дома) и Т3=60гр.С (Т4 не указывают)
Это нагрузки расчетные - максимальные... на ГВС среднюю попросил по которой начисляют... и понял что попал палкой в гнездо biggrin видать... думаю да нафига оно мне всё надо... а уж им тем-более. Ну и температуру Т3 не хотели называь упорно. На мой вопрос, а как-же она у Вас из одной трубы и 95 градусов на отопление и 60 градусов на ГВС получается - на меня посмотрели так как-будто я у ребенка игрушку отнял, и спросили, а сколько бы я хотел 95гр на ГВС, так они мне столько не напишут в ТУ wacko короче действуй по своему разумению говорит, исходя из реалий - главное что-бы всё работало, а проекты согласуем какие скажешь, нас типа только не подставляй в центре, мы тут и так крутимся как можем - людей теплом обеспечиваем... как-то так. А уж про температуру Т4 я и спрашивать не стал... не поймут smile

Короче взял я на ГВС дельту в 55 градусов и посчитал что при этой дельте у нас разбор (в час максимального водоразбора - как мне сказали) от100до200/55 = 1,82-3,64т/час
Так вот, а какой Оля счетчик на подачу нужно ежели у нас у 20й вертушки Gноминальный 2,5м3/час а Gмаксимальный 5м3/ч??? я даже ду 25 не имею права ставить на подачу исходя из представленных данных...
а ставлю на дома с нагрузкой от 0,1 Гкалл/час до 0,15Гкалл/час вертушку ду25 а от 0,15 до 0,2 ду32 а что делать?

Добавлено (18.11.2009, 06:42)
---------------------------------------------
Но вернемся к ночному режиму циркуляции smile
По разным ссылкам на околонормативную документацию smile мы можем принять 0,0002Гкалл/час - теплопотребление одной квартиры от полотенцесушителей и неизолированных стояков.
Прядка сотни квартир.
Дельту взял 15 градусов, а сколько нужно было, 25?
Получаем 0,0002х100х1000/15 = 1,3т/час

Опыт - критерий истины.

Прохожий

Дата: Среда, 18.11.2009, 09:28 | Сообщение # 6

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Дельту надо брать такую же как и у теплосетей - 25°, а перепад на ГВС гасить шайбами, расчитанными по ночному режиму работы. Когда идет расход горячей воды, то циркуляция ГВС собственно не так важна, полотенчики будут греться и так.
По уму конечно регуляторы перепада надо ставить и подмес холодной воды с автоматикой, но я уже понял, что это не тот случай. happy

Я не 1

VikT

Дата: Среда, 18.11.2009, 11:24 | Сообщение # 7

Мастер

Город: Краснодар

Группа: Граждане

Сообщений: 1565

Репутация: 18

Статус: Offline

Quote (Хоттабыч)

нужен очень маленький преобразователь расхода (вертушка) - буквально ду15

Они так и подбираются - по номинальному расходу, а не по диаметру существующего трубопровода.

"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"

Дата: Среда, 18.11.2009, 19:31 | Сообщение # 8

Эксперт

Город: Саратов

Группа: Координаторы

Сообщений: 4577

Репутация: 36

Статус: Offline

Ды это понятно... вот только 15 вертушка на 50 трубе на 100кв дом... ну да я 20ку и впердолю - они хотт ваще минимум дюймовый на обратку (Т4) и 32й на подачу (Т3) wacko

В норативке прямо сказано, что если распоагаемый напор на вводе менее 5м то необходимо предусмотреть меры (в ИТП) по его увеличению. Читай- ставить насос sad

Добавлено (18.11.2009, 18:51)
---------------------------------------------

Quote (Прохожий)

Когда идет расход горячей воды, то циркуляция ГВС собственно не так важна, полотенчики будут греться и так.

Грелись бы... если-бы какой-то долбогре их наобратк не поставил - вместо подачи biggrin

Добавлено (18.11.2009, 19:31)
---------------------------------------------

Quote (Прохожий)

а перепад на ГВС гасить шайбами,

ОльгаО мне недавно сазала, что дрссельные шайбы запретили повсеместно окончательно и бесповоротно smile

я на АВОКе что то попытался погасить wacko

Опыт - критерий истины.

Дата: Среда, 18.11.2009, 19:41 | Сообщение # 9

Профи

Город: дом

Группа: Граждане

Сообщений: 267

Репутация: 11

Статус: Offline

Quote (Хоттабыч)

Так вот, а какой Оля счетчик на подачу нужно ежели у нас у 20й вертушки Gноминальный 2,5м3/час а Gмаксимальный 5м3/ч??? я даже ду 25 не имею права ставить на подачу исходя из представленных данных...

Вертушка - это крыльчатый счетчик воды, я правильно понимаю?
Нужно проверять на пропуск секундного расхода. На ГВС секундный расход, это далеко не часовой поделенный на 3,6.
Расчетно по СНиП на 100 кв. дом при среднем количестве человек 3 на квартиру получится счетчик на подаче 40, а в 32 счетчике будут потери напора больше 5 м. Я только это хотела сказать когда спрашивала про уверенность smile

Добавлено (18.11.2009, 19:41)
---------------------------------------------

Quote (Хоттабыч)

ОльгаО мне недавно сазала, что дрссельные шайбы запретили повсеместно окончательно и бесповоротно я на АВОКе что то попытался погасить

Это на подаче к сан. приборам. Раньше разрешалось СНиПом, а теперь нет smile

.
Прохожий говорит, вероятно, про шайбы на системе ТС для нужд ГВС - это тепленьких дела

Дата: Среда, 18.11.2009, 19:54 | Сообщение # 10

Эксперт

Город: Саратов

Группа: Координаторы

Сообщений: 4577

Репутация: 36

Статус: Offline

А разве не до 10м на узле норматив регламентирует? На разборе конечно.

Опыт - критерий истины.

Дата: Среда, 18.11.2009, 20:20 | Сообщение # 11

Профи

Город: дом

Группа: Граждане

Сообщений: 267

Репутация: 11

Статус: Offline

Quote (Хоттабыч)

А разве не до 10м на узле норматив регламентирует? На разборе конечно.

10 м только при пропуске на пожар допускается
СНиП 2.04.01-85* п.11.3* а)

Дата: Среда, 18.11.2009, 20:58 | Сообщение # 12

Мастер

Город: ghgjhgjhggyd

Группа: Граждане

Сообщений: 1750

Репутация: 16

Статус: Offline

Quote (Хоттабыч)

если распоагаемый напор на вводе менее 5м

Хоттабыч, вы сами сейчас себя со словом напор запутаете и уже, похоже, у вас получилось.Воспользуйтесь словами давление и перепад давлений, так станет чуть проще(ИМХО).
Располагаемое давление для Т3 у вас 42 мвс - насоса вам не надо для создания ГВС и на водомер хватит(вы ж не только в трубе давление терять будете,но и в этом вновь устанавливаемом счетчике).Хоть вы его и на секундный подбирать будете и на минимальный проверять,но в рсчетном режиме у вас все одно потери на счетчике(это как раз дельта давления по сравнению с вариантом без счетчика) будут не 1 и не 2 мвс.вот к 3-4 ближе.Далее, от последней точки водоразбора началась труба Т4(сама она в перепаде имеющемся учтена) и второй счетчик для определения циркуляционного расхода.Этот счетчик на Т4 считается на свой секундный расход циркуляционный и он по смыслу больше выглядит отопительным, чем водопроводческим.Хоть эти ВКшники хитрые( biggrin

) и тут умудрились свои всякие вероятностные переменные вводить.Вот только пройдя от Р1 до точки подключения Т4 к магистрали Р2 выясняется, что по дороге вы потеряли на этих двух счетчиках больше имеющихся 4 метров(как бы вы не хитрили с выбором их) и попадаете вы на насос.Который вам даст нехватающие эти метры и при расходе Ку циркуляционное.Стоять ему негодяю такому в подвале возле задвижки Т4 и сосать из труб Т4 в трубу Т2.

Дата: Четверг, 19.11.2009, 04:54 | Сообщение # 13

Эксперт

Город: Саратов

Группа: Координаторы

Сообщений: 4577

Репутация: 36

Статус: Offline

Quote (123Вот)

Хоттабыч, вы сами сейчас себя со словом напор запутаете и уже, похоже, у вас получилось.Воспользуйтесь словами давление и перепад давлений, так станет чуть проще

Ну нехай будет перепад давлений smile

Quote (OlgaO)

Расчетно по СНиП на 100 кв. дом при среднем количестве человек 3 на квартиру получится счетчик на подаче 40, а в 32 счетчике будут потери напора больше 5 м. Я только это хотела сказать когда спрашивала про уверенность

Оленька, а это с учетом пункта 3.10 СНиП 2.04.01-85?

Опыт - критерий истины.

транзит

Дата: Четверг, 19.11.2009, 08:11 | Сообщение # 14

Мастер

Группа: Присяжные

Сообщений: 1581

Репутация: 11

Статус: Offline

Quote (Прохожий)

перепад на ГВС гасить шайбами

Или балансировочник ставить.

Дата: Четверг, 19.11.2009, 12:00 | Сообщение # 15

Эксперт

Город: Саратов

Группа: Координаторы

Сообщений: 4577

Репутация: 36

Статус: Offline

Да что там гасить то... как бы насос (как бы насос на циркуль как 123Вот сказал не пришлось ставить).

Опыт - критерий истины.

Прохожий

Дата: Четверг, 19.11.2009, 14:15 | Сообщение # 16

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Да там 123вот такого понаписал, что наверное сам не понял biggrin

Я тебе говорю - гидравлику считай при отсутствии водоразбора. Сто пудов 4 метра будут лишними, придется поджимать. А когда пойдет разбор, тогда 4 метра перепад тебе уже не нужен, потому что там будет перепад не между прямой и обратной, а между прямой и атмосферой. То есть 42 метра. Во время водоразбора ГВС циркуляция возможно прекратится или сильно замедлится, ничего страшного в этом не вижу. На стояке не тысяча же кранов, когда нибудь будет пауза, когда все краны закрыты. В это время полотенчики быстро нагреются.

Я не 1

Дата: Четверг, 19.11.2009, 14:27 | Сообщение # 17

Мастер

Город: ghgjhgjhggyd

Группа: Граждане

Сообщений: 1750

Репутация: 16

Статус: Offline

Quote (Прохожий)

А когда пойдет разбор, тогда 4 метра перепад тебе уже не нужен

А когда не будет разбора , то при циркуляционном расходе нужно будет на счетчиках потерять меньше имеющихся 4 м.в.с. .Или иметь расход меньше циркуляционного и только тепленькие п\с. А сумеете столько потерять на двух счетчиках?
Вот только одно смущает- а зачем эти счетчики на ГВС и Т4 с такой схемой? Я не скажу вашим работодателям ни слова, нем буду, как рыба в четверг на горе под дождем. biggrin

Прохожий

Дата: Четверг, 19.11.2009, 15:36 | Сообщение # 18

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Quote (123Вот)

А когда не будет разбора , то при циркуляционном расходе нужно будет на счетчиках потерять меньше имеющихся 4 м.в.с. Или иметь расход меньше циркуляционного и только тепленькие п\с. А сумеете столько потерять на двух счетчиках?

ответил уже на этот вопрос:

Quote (Прохожий)

гидравлику считай при отсутствии водоразбора

Естественно при расчете гидравлики считаются все потери и на расходомерах в том числе.

Quote (123Вот)

а зачем эти счетчики на ГВС и Т4 с такой схемой?

А что предлагаете? Общие счетчики на вводе в здание?
Про работодателей не понял к чему закос?

Я не 1

Дата: Четверг, 19.11.2009, 16:32 | Сообщение # 19

Мастер

Город: ghgjhgjhggyd

Группа: Граждане

Сообщений: 1750

Репутация: 16

Статус: Offline

Quote (Прохожий)

ответил уже на этот вопрос:

Про аспекты этого расчета ранее уже было написано.Хотя и текущие значения, которые вписали в ТУ, стремно считать расчетными.И потому эти располагаемые 4 мвс для режима чистой циркуляции с двумя счетчиками-мало, потому и упомянул уже сразу про насос для циркуляции(на цирк. расход и на нехватку этих нескольких метров).Не для разбора хватать не будет давления, а для обеспечения циркуляции.Хотя и при наличии такого перегрева п\с теплофикационной водой эти гуляния температуры странны несколько.
А счетчики на Т3 и Т4- а что считают? И как в тарифе с не расход а тепло учесть? В ГВС идет не вода с Т ГВС, а с Т 1!!!!Соответственно нестыкуемо применение тарифа- пересчет его(тарифа) прерогатива ТЭКа.А обнаружение такой схемы перед ними сдать ТСО им и энергонадзору. Звучало в начале- нас не сдай, а мы че хошь согласуем. В итоге счетчик будет считать воду и множить его на заниженный тариф для ГВСа(в части циркуляции).Так зачем счетчик? Может и двухпоточного общего хватит и тепло видно(пришло и ушло) и воду(разница в расходах на каждом потоке), да и Температуры видать по нему.Хотя и тоже подстава есть для ТСО- объяснить предлагаемое придется обнаружением такой схемы ГВС.
Так проще и понятней?Шаги то следующие считать стоит, прежде чем нырять в путь. biggrin

А работодатель- а ему подставленным быть в итоге зачем?Вот и вынырнет тогда счетчик двухпоточный один на дом.И схему не совсем можно пропиарить и за тепло и воду расчитываться.Хотя и если к этому счетчику еще добавить два на Т3 и Т4(и насос уже точняк)- то и обоснованней получиться- по дельтам пар счетчиков выявить расход на ГВС, и циркуляцию(вода) и вычесть из расхода теплоносителя и просчитать уже расход(кг\час) и тепло(Вт) на отопление.