И опять теплосчетчики

Хоттабыч

Дата: Пятница, 20.11.2009, 00:51 | Сообщение # 21

Эксперт

Город: Саратов

Группа: Координаторы

Сообщений: 4577

Репутация: 36

Статус: Offline

А вот скажите пожалуйста... если в ТУ мне пишут Qгвс=0,2ГКалл/час на 100кв дом а на мой вопрос что это? говорят что это не среднее Q, а максимальное Q - стало быть расчитывали они его по формуле 11 из вышеуказанного СНиП.
Из неё мне и нужно вычислять Gмах/час водопотребления?
то есть Gмакс час (Qтех.усл. - Qтеплопотерь)/(1,16 х (55-5)) = (172кВт-20кВт)/58 = 2,62м3/ч
потом посчитать циркуляцию из формулы 15 которая у нас получается равной 0,73м3
При делении 2,62/0,73>2,1 соответственно Кcir=0 и мы циркуляционный объем при расчете в формуле 14 не учитываем
2,62 х (1+0)=2,62м3
Теперь попробуем посчитать по прил.3 получаем 300чел х 10л х 0,85 =2,55м3
Как видим близки значения.
Это похоже на максимальный расчетный часовой расход 100кв жилого дома? Из Вашей практики расчетов?
И как проще к среднечасовому перейти от него тогда, плиз, а то я уже туплю - на ночь глядя в ВКашный СНиП shy

А я по простому - по теплотехническому считал biggrin ща скажу как:
На подаче ГВС (Т3)
Берем это самое Кю из ТУ 0,2ГКалл х 1000 и делим на 65-5грС = 3,33м3ч - в час максимального водопотребления.
Замечательно 25й счетчик подходит.

На обратке циркуляционной (Т4)
Берем 100 квартир по 200Вт в каждой (теплопосъем с полотенчиков) что составляет 20 КВт или 0,017ГКалл.
0,017 х 1000 / 25 = 0,68м3/час - в режиме ночной циркуляции.
Замечательно 15й счетчик подходит.

А может не париться и поставить на Т3 ду25 а на Т4 ду15 и всё... или не будет работать???
А на макс. секундный расход я и не проверял их shy тормоз sad

Опыт - критерий истины.

123Вот

Дата: Пятница, 20.11.2009, 01:31 | Сообщение # 22

Мастер

Город: ghgjhgjhggyd

Группа: Граждане

Сообщений: 1750

Репутация: 16

Статус: Offline

Можете и НМ использовать.Он будет рекомендателен, но не обязателен.Хотя и пользоваться удобно.

Прикрепления: _HM_97_89_.djvu (1.44 Mb)

Хоттабыч

Дата: Пятница, 20.11.2009, 16:09 | Сообщение # 23

Эксперт

Город: Саратов

Группа: Координаторы

Сообщений: 4577

Репутация: 36

Статус: Offline

Quote (OlgaO)

почему 15? СНиП внутрянки п.8.2

Оля, а в п.8.2, что есть наиболее удаленная точка? Это наиболее удаленная точка на Т3 (конец ТЗ) или и Т4 плюсом?

Добавлено (20.11.2009, 15:39)
---------------------------------------------

Quote (OlgaO)

надо задаться вопросом зачем нужна циркуляция в принципе, тогда будет проще думать потом

ОльПална ну что Вы всё загадками smile

да загадками biggrin

Ну зачем она нужна...
1.Что-бы полотенцесушители были горячие.
2.Что-бы при открытии крана с ГВ на смесители у потрбителя сразу горячая вода полилась, а не постепенно нагревалась пока остывшая с трубопроводов сольётся.
3.Что-бы поддерживать в трубопроводах ГВС некомфортную для размножения легионеллы и прочей дряни температуру.
кто больше...
Оль, на дохленькую троечку я заработал? sad

Добавлено (20.11.2009, 16:09)
---------------------------------------------

Quote (Хоттабыч)

А может не париться и поставить на Т3 ду25 а на Т4 ду15 и всё... или не будет работать???

Вот я и думаю, что будет очень узко sad

поэтому, что-бы минимизировать гидравлические сопротивления взять, соответственно, ду-32 на Т3 и ду-20 на Т4...

Quote (OlgaO)

Расчетно по СНиП на 100 кв. дом при среднем количестве человек 3 на квартиру получится счетчик на подаче 40

Оленька, ну куда-же там 40й то ставить... на 3 метра кубических в час максимального водопоребления wacko

- даже не среднечасовой, а час макс. в.п.!!!
А у 40го счетчика:
10м3/ч - номинальный расход
20м3/ч - максимальный расход
0,8м3/ч - пороговый расход - при котором погрешность прибора вписывается в 2% ниже этого расхода показания непригодны для целей коммерческого учета...
Что делать?!!
Фразу из ВэКашного СНиПа про то что тогда нужно smile

использовать другие типы приборов smile

не нужно только цитировать... каких приборов - этого там не написали... ЭМ? УЗ? Что есть приборы с диапазоном коммерческого динамического расхода большим (более широким) чем у крыльчато-турбинных вертушек?

Опыт - критерий истины.

Незнакомка

Дата: Пятница, 20.11.2009, 16:42 | Сообщение # 24

Претендент

Город: -

Группа: Новички

Сообщений: 42

Репутация: 5

Статус: Offline

Хоттабыч, здравствуйте. Максимальный расход на 0,2 Гкал/час это будет 0,2*1000/(55-5) = 4 т/ч; миним. - это макс. *0,04 (4% от макс) =0,16 т/ч. Вот по этому (макс. и мин.) расходу и подбирается расходомер. У нас так делают! Ну, естественно, верхнее значение диапазона прилично больше.
А какие приборы Вы устанавливаете и с какими диапазонами?

Хоттабыч

Дата: Пятница, 20.11.2009, 16:57 | Сообщение # 25

Эксперт

Город: Саратов

Группа: Координаторы

Сообщений: 4577

Репутация: 36

Статус: Offline

Мариночка, хочу Вас спросить, а почему:
1. Вы берете 55гр.С Между тем, данная температура на Т3 справедлива только для закрытых систем с подключ ГВС через тплообменник, а при открытом разборе ГВС температура расчетная в ГВС должна быть 65гр.С
2. С четыремя процентами - согласен - на отоплении. В Правилах учета ТЭ про нижний предел приборов учета для отопления только говорится, а не про ГВС, имхо. А сколько нужно миниму брать на ГВСе??? Или так же как на отоплении 4%?
smile

Добавлено (20.11.2009, 16:57)
---------------------------------------------
Ой... Незнакомка и Вам - здравствуйте! biggrin

Опыт - критерий истины.

Незнакомка

Дата: Пятница, 20.11.2009, 17:09 | Сообщение # 26

Претендент

Город: -

Группа: Новички

Сообщений: 42

Репутация: 5

Статус: Offline

Сообщение на стадии премодерации...

Хоттабыч

Дата: Пятница, 20.11.2009, 17:25 | Сообщение # 27

Эксперт

Город: Саратов

Группа: Координаторы

Сообщений: 4577

Репутация: 36

Статус: Offline

Quote (Незнакомка)

4% - это не относительная погрешность, а то , что водосчетчик должен измерять расход воды с относительной погрешностью 2% в диапазоне от 100% до 4%. Максимальный расход - это 100%, отсюда мин - это макс* 4/100

Согласен с Вами Марина. Давайте выложим цитату из Правил учета ТЭ и ТН. Так к ГВС это тоже относится? Или только к расходомерам на отопление?

5.2. Требования к метрологическим характеристикам
приборов учета

5.2.1. В настоящих правилах установлены требования к метрологическим характеристикам приборов учета, измеряющих тепловую энергию, массу (объем) воды, пара и конденсата и регистрирующих параметры теплоносителя для условий эксплуатации, определенных Договором.
5.2.2. Теплосчетчики должны обеспечивать измерение тепловой энергии горячей воды с относительной погрешностью не более:
• 5%, при разности температур между подающим и обратным трубопроводами от 10 до 20°С;
• 4%, при разности температур между подающим и обратным трубопроводами более 20°С.
5.2.3. Теплосчетчики должны обеспечивать измерение тепловой энергии пара с относительной погрешностью не более:
• 5% в диапазоне расхода пара от 10 до 30%;
• 4% в диапазоне расхода пара от 30 до 100%.
5.2.4. Водосчетчики должны обеспечивать измерение массы (объема) теплоносителя с относительной погрешностью не более:
• 2% в диапазоне расхода воды и конденсата от 4 до 100%. Счетчики пара должны обеспечивать измерение массы теплоносителя с относительной погрешностью не более:
• 3% в диапазоне расхода пара от 10 до 100%.
5.2.5. Для прибора учета, регистрирующего температуру теплоносителя, абсолютная погрешность t, °С, измерения температуры не должна превышать значений, определяемых по формуле:
t = ± (0,6 + 0,004 • t) , (5.1)
где, t - температура теплоносителя.
5.2.6. Приборы учета, регистрирующие давление теплоносителя, должны обеспечивать измерение давления с относительной погрешностью не более 2%.
5.2.7. Приборы учета, регистрирующие время, должны обеспечивать измерение текущего времени с относительной погрешностью не более 0,1%.

Опыт - критерий истины.

Незнакомка

Дата: Пятница, 20.11.2009, 17:51 | Сообщение # 28

Претендент

Город: -

Группа: Новички

Сообщений: 42

Репутация: 5

Статус: Offline

Да, это относится ко всем расходомерам, независимо, где они установлены: на ГВС, на отоплении, на вентиляции.
5.2.4. Водосчетчики должны обеспечивать измерение массы (объема) теплоносителя с относительной погрешностью не более:
• 2% в диапазоне расхода воды и конденсата от 4 до 100%.

Хоттабыч

Дата: Пятница, 20.11.2009, 19:29 | Сообщение # 29

Эксперт

Город: Саратов

Группа: Координаторы

Сообщений: 4577

Репутация: 36

Статус: Offline

Сударыни

большой мерси... но что-же делать-то??? smile

По расчетам сделаным (естественно правильно) Олей получается что на подачу нужно ставить ду40,
а на обратку ду15 wacko

Так, к слову, там объекты Т3=50я труба, Т4=40я труба smile

Добавлено (20.11.2009, 19:29)
---------------------------------------------
Ребята, тоже большой плиззз за помощь smile
только всё равно - нихрена не понятно... какие вертушки то ставить в итоге???

Опыт - критерий истины.

123Вот

Дата: Пятница, 20.11.2009, 19:41 | Сообщение # 30

Мастер

Город: ghgjhgjhggyd

Группа: Граждане

Сообщений: 1750

Репутация: 16

Статус: Offline

Quote (Незнакомка)

это будет 0,2*1000/(55-5) = 4 т/ч;

А где эти 55 и 5 взять, коль Т1=Т3. biggrin

Незнакомка

Дата: Пятница, 20.11.2009, 20:08 | Сообщение # 31

Претендент

Город: -

Группа: Новички

Сообщений: 42

Репутация: 5

Статус: Offline

123Вот

Quote

На мой вопрос, а как-же она у Вас из одной трубы и 95 градусов на отопление и 60 градусов на ГВС получается - на меня посмотрели так как-будто я у ребенка игрушку отнял, и спросили, а сколько бы я хотел 95гр на ГВС, так они мне столько не напишут в ТУ

Значит нужен регулятор температуры! biggrin

123Вот

Дата: Пятница, 20.11.2009, 20:39 | Сообщение # 32

Мастер

Город: ghgjhgjhggyd

Группа: Граждане

Сообщений: 1750

Репутация: 16

Статус: Offline

Quote (Незнакомка)

Значит нужен регулятор температуры!

Если на берегу африканской реки на вас напал разъяренный буйвол – прыгайте в воду.
Он за вами не полезет – крокодилов побоится.
biggrin

OlgaO

Дата: Пятница, 20.11.2009, 22:21 | Сообщение # 33

Профи

Город: дом

Группа: Граждане

Сообщений: 267

Репутация: 11

Статус: Offline

Quote (Хоттабыч)

а проекты согласуем какие скажешь

не понятно про проекты. Будет проект после монтажа или что? Если нужен проект, то СНиП не перепрыгнешь. Нужно считать по СНиП, а не по цифрам, которые взяты с ...непонятно откуда.

Добавлено (20.11.2009, 22:16)
---------------------------------------------

Quote (123Вот)

Так зачем счетчик? Может и двухпоточного общего хватит и тепло видно(пришло и ушло) и воду(разница в расходах на каждом потоке), да и Температуры видать по нему.

Миш, нужны таки эти крыльчатые счетчики на ГВС или нет, если есть теплосчетчик, который считает и кол-во воды в том числе? Что-то уже много слов и я запуталась что нужно, а что нет

Добавлено (20.11.2009, 22:17)
---------------------------------------------

Quote (Хоттабыч)

Теперь попробуем посчитать по прил.3 получаем 300чел х 10л х 0,85 =2,55м3

часовой так не считается

Добавлено (20.11.2009, 22:21)
---------------------------------------------

Quote (Хоттабыч)

Оля, а в п.8.2, что есть наиболее удаленная точка? Это наиболее удаленная точка на Т3 (конец ТЗ) или и Т4 плюсом?

где-то была методичка. найду - скину

123Вот

Дата: Пятница, 20.11.2009, 23:17 | Сообщение # 34

Мастер

Город: ghgjhgjhggyd

Группа: Граждане

Сообщений: 1750

Репутация: 16

Статус: Offline

Quote (OlgaO)

Что-то уже много слов

тарифы разные при отпуске тепла на разные нужды. Подпитка СО(сам теплоноситель) один тариф, тепло на СО другой, ГВС третий, ну а циркуляция опять другой в тепле исчисляемо.
Потому и даже при наличии теплосчетчика двухпоточного счетчики на Т3 и на Т4 нуна.А метров для перепада. не хватит.
тепловой поставить- он эпюру сблизит скачком и не наклонит саму эпюру.Далее видим останется сколь для поддержания циркуляции от этих 4* Сминусуем потеряное на теплосчетчике? теперь минусует по тракту Т3 счетчик ГВС на циркуляционный расход, далее тот же наклон эпюры и подходим к счетчику на Т4- скачек на элюре на потери в нем- в итоге линия падения давления Р1 по трубе Т3, счетчик, труба Т4 счетчик Т4 опустилась ниже давления Р2(это поднять насосом придется).Не хватит 4 м.в.с. на потери на счетчиках в режиме циркуляции- п\с будут холодные, пойдут жалобы в ТСО и подстава для них, мол вон чего то напортачили.

OlgaO

Дата: Пятница, 20.11.2009, 23:40 | Сообщение # 35

Профи

Город: дом

Группа: Граждане

Сообщений: 267

Репутация: 11

Статус: Offline

Quote (123Вот)

Потому и даже при наличии теплосчетчика двухпоточного счетчики на Т3 и на Т4 нуна

так, хорошо, счетчики нужны.
Раз нужны, то подбирать их тоже нужно. Подбираются они с проверкой на пропуск макс. секундного. Секундный никто не скажет, как я поняла. Значит его нужно высчитать.
Потери в циркуляционном кольце при такой системе не должны быть больше 2 м согласно СНиП и по диаметрам, о которых пишет Хоттабыч возможно так и есть там. Значит на счетчиках можно потерять не более 2 м.

123Вот

Дата: Суббота, 21.11.2009, 00:07 | Сообщение # 36

Мастер

Город: ghgjhgjhggyd

Группа: Граждане

Сообщений: 1750

Репутация: 16

Статус: Offline

Если только интерполяцией через колво квартир и НМ попробовать на секундный выйти.Но вот для 100 квартир, 0.2 гиги чет мало.У нас в городе Колец типовое жилье выше обеспечивается водой.0.3 там примерно выходит по табл. 1, а если 3.5 жильца взять, то и еще больше. wink

Добавлено (21.11.2009, 00:07)
---------------------------------------------
Потери в трубе пусть эти 2 метра, так ведь они уже учтены показаниями манометров!!!! счетчики только там не учтены, поскольку их пока нет, в этом имеющемся перепаде.

Хоттабыч

Дата: Суббота, 21.11.2009, 12:42 | Сообщение # 37

Эксперт

Город: Саратов

Группа: Координаторы

Сообщений: 4577

Репутация: 36

Статус: Offline

Как учтены??? В смысле - если мы внутридомовые краны закроем то у нас перепад на манометрах с 0,4кгс/см2 до 0,6кгс/см2 вырастет?

Добавлено (21.11.2009, 12:42)
---------------------------------------------

Quote (OlgaO)

Нужно считать по СНиП, а не по цифрам, которые взяты с ...непонятно откуда.

Согласен Оля, но и в СНиПе ВК, в том-же пункте где приводится формула для проверки потери давления мри макс. секундном расходе, есть фраза:
11.4. ... При необходимости измерения расхода воды и невозможности использовать для этой цели счетчики воды следует применять расходомеры других типов. Выбор диаметра условного прохода и установку расходомеров надлежит производить согласно требованиям соответствующих технических условий.

Опыт - критерий истины.

123Вот

Дата: Суббота, 21.11.2009, 16:56 | Сообщение # 38

Мастер

Город: ghgjhgjhggyd

Группа: Граждане

Сообщений: 1750

Репутация: 16

Статус: Offline

Quote (Хоттабыч)

Есть два параллельных контура.В них обратнопропорционально сопротивлениям установились расходы, что б потери давления были одинаковы. При отключении одного из контуров смениться располагаемое- поскольку по вводу уже пойдет расход лишь на один контур, а в самом контуре из-за этого тоже чуть смениться расход.
Но вот "как учтены" будет несколько по другому. У вас сейчас уже (без счетчиков) идет какой то циркуляционный расход по Т4 трубе, он вовсе не тот расход, что обозначается термином - циркуляционный.Он просто расход протекающий по этому контуру при отсутствии водоразбора. И вот при этом расходе и имеющемся сопротивлении этого контура у вас потери давления составляют 4 мвс. Поставив счетчики- вы смените характеристику сети т.е. её сопротивление и у вас смениться расход. И он будет ниже этого критерийного , четко обозначаемого как "циркуляционныц" расход.Не изменить нынешнего положения может насос, который обеспечит подьем давления на ровно теряемое не этих счетчиках- тогда жители не почуют разницу и ТСО спокойно.Хотя и нынешний этот расход может быть выше необходимого циркуляционного, но .. вот так вот привыкли и типа все пучком.
А поскольку инженерно схема подключения ГВС некорректна, то критерием скорее выступает ощущения жителей.
А через НМ экстраполяцией (вывести из среднечасового из ТУ помножив на 24 =суточный и этот уже есть в НМ) и далее обратным ходом к секундным!! Хитрость это лишь,но хоть как то обоснуемая).
Станут ли эти счетчики коммерческими?

Хоттабыч

Дата: Вторник, 29.12.2009, 22:10 | Сообщение # 39

Эксперт

Город: Саратов

Группа: Координаторы

Сообщений: 4577

Репутация: 36

Статус: Offline

Робята, наших бъют smile

ну не то что-бы бъют, но пытаются biggrin

http://teplopunkt.ru/forum/index.php?f=7

Опыт - критерий истины.