Ранее вы утверждали несколько иначе:
Цитата Kass ()
в настоящее время наиболее популярен тропический душ. Так вот в вашей системе такой вид водной процедуры просто не возможен, ибо расход у него 2.2-2.5 м3/час, из которых процентов 40 ГВС. То есть расход ГВС только у одного такого душа примерно 0.9-1.1 м3/час. То есть за 20 мин душа 300-400 литров легко.

Да и само значение "40% ГВС" несколько настораживает. При температурах ГВС и ХВС 60°С и 10°С это соответствует температуре струи душа всего 30°С, что может вызвать "тонизирующее" действие только в сильную жару.

Вот только не понятно, "процедура смывания" и "релаксация" под тропическим душем - это одно и то же, или все же разные процедуры?

С расчетом как раз все понятно. Там статистика и прочие науки. А вот как быть с вашим утверждением

Вы вроде опытный специалист, а пишете такую ерунду. Горячей воды еще почти четверть куба, когда термостат запросит нагрев.

И греем бойлером КК?

Нет, контроллер при необходимости подключит второй котел, если после включения насоса загрузки Ткк снизится. Но такого не бывает, к тому же у меня котлы выполняют роль ТА.

И видимо придется заодно переключить датчик бойлера на другой котел.

А второй котел как будет повышать температуру при нагреве ГВС?

Это один котел. А как будет второй работать? По второму уличному или второму комнатному датчику?

Вы или специально ерундите, либо совсем невнимательны. Читаем по слогам:
Цитата KSD ()
При уменьшении расхода в ТО, его мощность никогда не увеличится.

Если вспомнить начало этого спора, то вы утверждали, что мощность ТО будет в 2 раза меньше, поскольку расход через него в 2 раза меньше.

Снова прикалываетесь? Неужели вам не известно, что лед плавает? Поэтому лед будет соприкасаться с верхними слоями воды, будут происходить одновременно таяние льда и охлаждение ближайших слоев воды. ... Для такого эксперимента нужен "тяжелый" лед, который тонет, а не плавает.

Зато есть приоритеты, тайм-слоты и возможность реализации обмена типа запрос-ответ.

И вы опять "притягиваете" наличие RTC и меток к обязательности для RealTime систем.

В авто система управления двигателем является RT системой, хотя RTC может не иметь.

Modbus-RTU это протокол обмена, а не физическая реализация интерфейса.

И кроме 0-10В, 4-20мА или RS могут использоваться дискретные сигналы, если не нужно плавно менять скорость.

Вижу.

А если время цикла будет 100 мсек, то даже при максимальной производительности насоса разница давлений будет всего 1%. И это речь не про ГА, а про РБ.

Это в рамках АСУ ТП так. А в более общем смысле не совсем.

Пока никак, поскольку датчик давления лежит в коробке.

Все это можно получить через web-интерфейс. Вот у моего роутера можно посмотреть журналы событий, графики загрузки интерфейсов за разные интервалы времени, текущие значения параметров, статистику и т.д. И все через его web-интерфейс.

Вы в одну кучу сваливаете возможность анализа и функцию информирования о нештатных ситуациях.

Вопрос не в том, можно или нельзя вычислить причину, а в том, что по вашему описанию ситуации ВУ выключилась, а выяснили это только через некоторое время, да и то случайно.

Где была обязательная функция информирования персонала об неисправности? Согласно требованиям ГОСТа система должна была послать информацию об аварии оператору (вам, например), который бы оперативно разобрался в ситуации.

Я не аттестованный, но вот согласно, например, СНиП 3.03-87 распалубку вертикальных конструкций производят при наборе прочности 0.2-0.3 МПа, что достигается за пару-тройку дней максимум. А с горизонтальных и наклонных поверхностей - при наборе прочности 70-80% от проектной, то есть примерно через 2-3 недели.

Между матами это ж/б балки перекрытий возвышаются?

У вас получаются длинные узкие полосы ТП со стыками вдоль балок. Не боитесь, что плитка вместе со стяжкой по этим стыкам лопнет?

Ну так вы вчитайтесь в то, что я писал. 300-400 литров? Ну и?

Так вот в методиках все и учтено. Там учтено, сколько человек расходует воды каким прибором, какой коэффициент спроса при расчете мгновенного расхода, какой расход в час наибольшего расхода, сколько расходуется в сутки в зависимости от количества жильцов и сантехприборов.

При этот то время, которое они что то на себя намазывают течет вода.

С таким подходом не беретись считать электрические нагрузки, ибо у вас получится что то порядка 1 МВт на ваш дом.

Ах да, забыл, у вас же вода не перемешивается в бойлере ил она там у вас слоями. Точно.

Именно. И котлом сразу и то и другое.

А котел разумеется мгновенно начинает греть воду, ведь у него же отсутствует фаза продувки топки?

Какого еще ТА? То есть включается дополнительный котел, который давно стоял и как ТА он большое количество холодной воды отправляет в КК? Вы это имеете в виду?

Зачем? У каждого котла свой датчик. Ставите их рядом.

Как если бы первого не было. Если Тгвс просядет при работе первого котла, то подключается второй.

Да у каждого свои датчики.

Потом вы снижаете расход через ТО до 2 м3/час и открываем краны ГВС. Мощность ТО резко растет.

МАКСИМАЛЬНАЯ мощность, а не мощность.

Так что же не так то происходит в стакане с вискарем? Там не действуют законы физики?

Там же софт для каждого устройства пишется отдельно, разными людьми. Где мастер возьмет состав сети, список переменных, которые он должен получать от каждого устройства?

Так вот у вас в вычислении разницы должны принимать участие значения Р1 и Р2 из одного цикла, или не важно?

В авто ЭБУ ДВС не является риалтайм системой. От слова совсем. Там нет и часов реального времени. Зачем оно там?

Там отсчет идет от прохождения меткой датчика, а не от реального времени. Вы так и не уяснили, что такое СРВ.

Нет. Протокол это Modbus, а Modbus-RTU определяет и интерфейс и протокол.

Вот точно так же вы получаете выбег по давлению.

А если время цикла будет 1 секунда, 10 секунд, 1 минута?

Да и потом будет никак, ибо ОПС не обрабатывает аналоговые сигналы.

Так вот СУБД вы не встроите ни в роутер, ни в ПЛК контроллер.

Вопрос в том, что объект не был сдан, и находился в процессе отладки, а потом опытной эксплуатации

Дело в том, что это не авария, а штатная реакция системы, так сказать выход теплогенераторов на режим.

а и СНиП 3.03 давно не действует. Уже 10 лет СП70, и вот вам цитата из него:

5.7.11 Распалубка конструкций и последующая обработка бетона допускаются при достижении бетоном 70% проектной прочности."

Все? В общем не выдумывайте. Я уже понял, что на выдумки вы горазд.

Ну что делать? Не демонтировать же балки.

Для этого есть специальный плиточный клей С2 S1.

Это как раз понятно. Есть статистические данные, по ним рассчитываются коэффициенты одновременности. В результате все сводится к тому, что "одновременно и длительное время" большая часть приборов не используется. Вы же утверждали, что в моем доме, в частности, одновременно много человек не смогут принять душ...

И на мои возражения, что в душе вода не будет литься постоянно, приводили свои контаргументы. Теперь ваша очередь обосновывать ваши же утверждения.

Подход как раз правильный.

То есть все время, пока разогревается КК, происходит нагрев КК в том числе и за счет охлаждения бойлера?

У меня котловой насос один на оба котла, и он работает постоянно. Поэтому второй котел прогрет до температуры обратки КК. Минусом такого решения является то, что температура на выходе КК ниже, чем на выходе работающего котла. А плюсом является увеличенный объем ТА в КК.

Во внутрь бойлера? Там два датчика не поместятся, место в гильзе только для одного.

Тогда понятно. Но может все же лучше простой нормальный каскад с одним набором датчиков? И не надо "раз в год" менять настройки.

Цитата Kass ()
Потом вы снижаете расход через ТО до 2 м3/час и открываем краны ГВС. Мощность ТО резко растет.
Вполне возможно.

Действуют. Но попробуйте выпить виски не через край, а через трубочку. Исключительно в целях эксперимента. Попробуйте пить с разной глубины стакана.

А вы пробовали в одной системе использовать ПЛК разных производителей одновременно? Поделитесь опытом.

Разумеется, это важно. Но именно из одного цикла, а не с одинаковыми метками времени.

Там используется относительное время, и выполняется обработка и формируется выходное воздействие строго в режиме реального времени

Тогда регулятор не сможет отрабатывать быстрые изменения расхода/давления.

Аналоговые (или иные) сигналы обрабатывает АСУ и формирует дискретный сигнал аварии - зажигает "красную лампочку аварии". А ОПС "видит" эту лампочку и передает сообщение о наличии аварии, то есть о "зажженной лампочке".

Web-интерфейс - это всего лишь пример возможного иного варианта доступа к данным.

Я уже высказывался на эту тему. Что там происходило с котлами - не важно, они в аварию не вставали. А вот ВУ молча отключилась, то есть перестала работать. Как по мне, то это самая настоящая авария, вызванная "штатной реакцией системы". Следуя вашей "автомобильной" аналогии, у движка вдруг перестали работать цилиндры, поскольку бортовой ЭБУ зафиксировал провал напряжения. А "Джеки-Чан" не зажегся, поскольку ЭБУ отреагировал "штатно" на просадку, просто отключив подачу топлива.

Это если требуется обработка, например шлифовка или сверление.

Какое-нибудь армирование наливного пола предусмотрено? Сетка или что-то аналогичное?

Для вас "принять душ" и использование прибора" это одно и тоже? Ну вот девушка наносит шампунь или скраб, это пользование прибором или нет?

При этот то время, которое они что то на себя намазывают течет вода.

Есть системы, где только в лейке тропического душа 3-7 режимов с разным потреблением. Вы же считаете все по пику.

в настоящее время наиболее популярен тропический душ. Так вот в вашей системе такой вид водной процедуры просто не возможен, ибо расход у него 2.2-2.5 м3/час, из которых процентов 40 ГВС. То есть расход ГВС только у одного такого душа примерно 0.9-1.1 м3/час. То есть за 20 мин душа 300-400 литров легко.

У меня не должно быть ограничений, что если кто то в душе моется, то остальные краны никакие не открываются... Вот в частном доме должно быть как в МКД, если несколько душевых/ванных, то можно всеми пользоваться одновременно без ограничений по времени или одновременности.

Нормальная производительность часовая ГВС для современного среднего дома(не дворца) 0,45-0,75 м3/час.

У меня не должно быть ограничений, что если кто то в душе моется, то остальные краны никакие не открываются

Люди могут идти перед сном в душ одновременно. Я никогда вам не предлагал складывать максимальные расходы каждого потребителя, а в современной душевой их 3, и они вообще не могут работать одновременно, ибо там переключатель.

Подход как раз не правильный. У вас на дом 1 МВт ЭЭ подведено?

Конечно. Это стабилизирует температуру ГВС, так как бойлер выступает в роли ТА.

Вы просто не даете провалиться Ткк и котел успевает реагировать на провалы.

Я почему то уже даже не удивляюсь. Думаю, что объяснять вам как делается правильно схема с общими насосами

Во внутрь бойлера наверное только вы всунете датчики.

Дело в том, что у вас все равно нет нормального каскада.

Если уже делать автоматику отдельную, то правильную, которая закроет вообще все вопросы

Не вполне возможно, а однозначно.

А вот как все же изменится мощность ТО при уменьшении расхода в ТО в 2 раза, если есть постоянный расход ГВС и никакие другие параметры (температура подачи в ТО, расход ГВС, температура ХВС, площадь ТО, способ его подключения и т.п.) не изменяются? Неужели вырастет?

Виски не пьют из трубочки.

Видите, на всем стакане выпал конденсат, хотя он был теплым до того, как в него лед насыпали. Как же так то?

Нет, и не собираюсь, а вот "Умный дом" хоть на KNX, хоть на CAN как здрасте, ибо не АСУ ТП это и не СРВ.

Так а как вы определите, что значения из одного цикла? Только по меткам реального времени, во сколько получены те данные. Все.

Вы вообще не понимаете, что такое реальное время. Вот ну совсем.

с чего она началась, что время цикла для АСУ ТП ИЖС может быть большим. Теперь вы сами ответили, что будут проблемы при большом цикле.

Сколько у вас лампочек аварии в системе? Одна? Какая из них показывает выход температуры Ткк, а какая Робр за пределы нормы?

Если это интерфейс доступа к СУБД или СКАДА, то вопросов нет

У меня автомобиль увидев опасность вам тормозит до полной остановки. Но аварией это не считается.

Да не выдумывайте вы. Вы же ни разу не работали с ГАСН и понятия не имеете что это такое.

если эти работы выполняются летом, то там бетон набирает 70% за 2-3 дня при правильном уходе, в холодное время с ТМО аналогично 3-5 дней

Там пока нет наливного. Только стяжка ЦПР

Если судить по вашим словам
Цитата Kass ()
При этот то время, которое они что то на себя намазывают течет вода.
то безусловно да.

Не я, а это вы считали все по пику

Получается, что ваши высказывания "можно всеми пользоваться одновременно без ограничений по времени или одновременности"

Про переключатель не совсем понял - это переключатель режимов душа имеется в виду?

Я даже, наоборот, предлагал учитывать только по одному потребителю в каждом помещении - по одному в каждом СУ плюс один на кухне, поскольку такой вариант более-менее реален. Поэтому и писал, что несмотря на обилие точек водоразбора в доме в реальности одновременно может использоваться только небольшая их часть.

Вы снова в одну кучу валите разные характеристики. Наличие блока из 4-х розеток позволяет подключить 4 потребителя одновременно. Но суммарный ток потребления не должен превышать 16А, если эта группа "висит" на одном автомате.

Если КК разогревается за счет тепла бойлера, то это никак не может "стабилизировать температуру ГВС", поскольку приведет к неизбежной просадке температуры ГВС. Да и мощность "обратного ТО" в бойлере смехотворна по сравнению с мощностью котла из-за небольшого температурного напора.

А откуда возьмутся "провалы Ткк", если начинаем разогревать КК?

Я полон сюрпризов Впрочем, как и вы.

Датчик или термостат - какая разница? Два термостата тем более не поместятся в гильзе.

Я не знаю, что вы подразумеваете под "нормальным" каскадом. У меня "обычный" каскад из 2-х котлов с одноступенчатой горелкой без модуляции.

Я не "делал" автоматику, а использовал готовый контроллер, который "закрыл" практически все вопросы.

Туда лед с горкой насыпали, потому весь объем и охладился.

Дело не столько в СРВ, сколько в уровне интеграции. В УД для подключения оборудования нужны "драйверы", а для управления через "нештатный" интерфейс нужен шлюз, преобразующий один физический протокол в другой.

А в ПЛК для взаимодействия между модулями используется какой-то один, выбранный производителем, протокол.

У вас обмен происходит по принципу запрос-ответ. Мастер спросил, а слейв модуль ввода выдал текущее значение. Если данные с разных датчиков были получены в одном цикле, то они должны относиться к одному интервалу времени. Метки времени нужны только в случае, когда данные могут приходить с произвольной задержкой.

Да и то в этом случае не обязательно иметь точное время, достаточно иметь номер цикла, в котором эти данные получены. Метки времени нужны в дальнейшем в SCADA, когда требуется построить график или таблицу.

Если говорить о системе РВ, то "реальное время" - это способность системы обрабатывать входные данные в темпе поступления входных данных и/или реагировать на входные воздействия (формировать управляющие воздействия) за ограниченное время.

Система видеомонтажа, способная с реальной скоростью выдавать видео - это система реального времени

Если внимательно перечитать, то можно увидеть, что я вас спрашивал о допустимом диапазоне времени цикла.

Количество "лампочек" ограничено количеством свободных входов в ОПС.

Вы поймите, что в первую очередь важно гарантированно передать информацию о факте наличия аварии, а информация о типе и параметрах аварии может быть запрошена и получена совсем другими способами.

Это и не является аварией.

Цитата Kass ()
если эти работы выполняются летом, то там бетон набирает 70% за 2-3 дня при правильном уходе, в холодное время с ТМО аналогично 3-5 дней
При +20°С за 3 дня достигается прочность примерно 50% всего, для набора прочности 70% нужно дней 6.

То есть верхний уровень стяжки не вровень с балками, а выше балок?

Но не из тропического душа, и не все три потребителя душевой системы.

Не выдумывайте. Я вам дал пример расчета. Там пик отдельно, среднечасовой расход отдельно.

В общем не мудрите, а пользуйтесь методикой расчета.

Вы в очередной раз потеряли нить дискуссии. Про пик потребления я вам пояснял в контексте выбора насоса ХВС с запасом.

Пусть там хоть 15 человек будут по очереди принимать душ в 3 санузлах, проблем не должно быть.

15 л/мин на потребителя

В той дискуссии я вам говорил, что так как вы считаете расход воды, у вас ее просто не хватит по причине ограниченного расхода ХВС.

Цитата Kass ()
Вот в частном доме должно быть как в МКД, если несколько душевых/ванных, то можно всеми пользоваться одновременно без ограничений по времени или одновременности.

Вы немного лукавите. Максимальный часовой расход намного меньше, чем сумма расходов всех точек. Поэтому "одновременно и без ограничения времени или одновременности" не получится, если система рассчитана только на обеспечение ЧНН. И в МКД никак не получится воспользоваться всеми точками водоразбора одновременно. Даже четвертью не получится. И в ИЖС аналогично, если конечно ненормальный заказчик в ТЗ не укажет обратное. Например у меня при 8-ми точках водоразбора ГВС суммарный расход составит порядка 3-4 м3/ч, что почти на порядок больше, чем максимальный часовой расход 0.534 м3/ч. Даже если посчитать только три точки (два душа и душ в ванной), то расход ГВС будет больше 1 м3/ч, что в два раза превышает расчетный расход в ЧНН.

А по ГВС я вам показывал расчет на мою систему. У меня там 448 л/час максимальный часовой расход, и то, если с ними будет постоянно жить еще 2-3 человека.

По идее должно быть в пределах 0.5-0.7 м3/час на 6 человек часовой расход.

Обратите внимание на 1 и последний пункт. Это основное для вас. Там 200 и 230 л/час только горячей воды на один душ/ванная. То есть три душа это 690 л/час только ГВС, а всего 1500 л/час.

То есть у вас 3 потребителя в одной душевой по вашей логике.

Я даже, наоборот, предлагал учитывать только по одному потребителю в каждом помещении - по одному в каждом СУ плюс один на кухне, поскольку такой вариант более-менее реален.

Я вам пишу о том, что утром или вечером люди могут одновременно пойти в душевую, а вы сразу понимаете это так, что откроют сразу все дырки, их которых теоретически может течь вода.

1. Это вообще не имеет никакого значения к расчету потребления ЭЭ, о чем изначально шла речь. То есть вы снова не уловили суть.

2. Кто вам такое сказал? Кто мне мешает к блоку подвести питание кабелем 3х4 или даже 3х6, как требует норма для электрической плиты, и запитать от автомата на 25 или 32А 4 розетки в блоке?

Просто используется помимо теплогенераторов еще и энтальпия теплоносителя в системе (трубах, стрелке, коллекторах).

Да, температура ГВС может медленно просесть ниже 50 при уставке 60, но так как это медленно, то легко компенсируется смесителем. По крайней мере работяг сколько не спрашивал, они все говорили, что все нормально с горячей водой.

Если уставка Ткк 80°С, то для того, что бы отключился ГВС, нужно, что бы Ткк просело с 80 ниже 50°С. Это просадка?

Потом после отключения ГВС у вас еще какое то время идет холодная обратка из ТО бойлера по системе до котла, и потому температура еще продолжает падать в течении того времени, сколько требуется воде с выхода ТО дойти до котла.

Иногда котел просто засыпает при отсутствии теплосъема. Вы открываете кран в душе, пошла резко нагрузка, а котел еще не запустился.

Вы не поймете, но разница есть.

У вас это не каскад, а банальный регулятор двухступенчатый. Вы не контролируете режимы каждого котла, не ведете учет их наработки, не ведете подсчет

Вам все равно кто то должен туда ехать грамотный и разбираться по месту в чем там дело.

Если бы они насыпали лед с горочкой, то я бы его не взял, и более того

Вы опять не правильно все себе понимаете. Все вообще не так. Не факт, что вам слейв ответил в том цикле, в котором измерил параметры или получил их. Мало ли он затупил, был какой то перебой в связи, и он

и мастер их обработал в другом цикле таким образом, как будто он эти данные получил вовремя

Ну к примеру И составляющая это накопленная ошибка, и если позже ПИД получит предыдущие значения, он пересчитает выход ПИДа так, как будто он получал своевременно все значения.

В этом и суть СРВ.

Не только, что бы построить график. У вас очень упрощенное представление. Это вам я выкладываю графики или таблички и все. В реальных системах имеется масса приложений

Как вы себе представляете номер цикла? Каждый контроллер его сам себе нумерует? Ну вот включили вы какой то контроллер, сначала какой то слейв. Остальных пока нет. И? Он нумерацию где берет?

Вы себе даже не представляете, на сколько смешные вещи вы пишите. Вы с таким подходом никогда не создадите работающую систему АСУ ТП. Именно систему, а не отдельно работающий контроллер.

Нет. Эти типичная ошибка первокурсника, за которую многие, прогулявшие или проспавшие первые лекции получили двойки.

Прочли бы хотя бы букарь:

Вот то, что вы сейчас назвали реальным временем есть ни что иное, как логическое время, выражаемое относительным порядком следования или проще относительными величинами.

Если речь о медийном контенте, то там время только относительное, относительно первого кадра. Все.

И я вам ответил, что нет универсального ответа, ибо это зависит от системы.

И это было в контексте того, что у вас контроллер измеряет параметры 1 раз в 3 секунды. Я вам и доказал, что это не так.

В реальной котельной частного дома оптимальное значение получается 100-200 мс. В больших котельных 300 мс.

Вообще нет. Определяется количеством дискретных выходов контроллеров и тем, сколько из них задействовано в алгоритме.

Вообще нет. Ну вот получили вы сигнал общей аварии из дома, где много всяких систем. Ну хорошо, только авария котельной. И что? Каковы ваше действия?

В итоге просто подключаюсь, вижу обрыв

А теперь представим, что там Кормшредер. Информации у меня никакой.

Индикации нет, ибо это как и в случае с автомобилем выло описано в паспорте системы.

В таблице указана не уличная температура в тени, а температура бетона.

Положите датчик температуры летом в ясный день на солнце и посмотрите температуру.

Конечно выше балок.

Так методика расчета подходит только для "стандартных" условий. А если душ "тропический"

Согласен, такой контекст действительно был. Но вот в чем дело, при использовании точки водоразбора со смесителем не должно быть никаких ограничений по соотношению между ГВС и ХВС. Поэтому можно предположить, что в среднем соотношение ГВС и ХВС в смесителях будет близко к 1.

Если считать, что половина времени будет уходить на раздевание/одевание, то для 3-х душевых получится расход примерно 480 л/час, что чуть больше вашего "среднего часового". Бойлер на 80л однозначно не справится, а вот два - смогут.

Цитата Kass ()
В той дискуссии я вам говорил, что так как вы считаете расход воды, у вас ее просто не хватит по причине ограниченного расхода ХВС.
Вы видимо не совсем внимательно читали:
Цитата KSD ()

...
То есть я отметил тот факт, что при "одновременном" и "без ограничения" использования даже части точек

Цитата Kass ()
По идее должно быть в пределах 0.5-0.7 м3/час на 6 человек часовой расход.
При этом у меня обычный душ в СУ, а у вас - с повышенным расходом:

Как так получается, что у вас всего 448 на шестерых

Цитата Kass ()
А по ГВС я вам показывал расчет на мою систему. У меня там 448 л/час максимальный часовой расход, и то, если с ними будет постоянно жить еще 2-3 человека.

Цитата Kass ()

Имеет самое непосредственное, только не общее на дом, а в конкретном сегменте.

ГОСТы и СНиПы вместе с ПУЭ. Если каждая розетка на 16А, то блок из 4-х розеток должен быть защищен автоматом на 16А, а не 64А.

Ранее вы писали, что это не жизнь, если приходится постоянно крутить ручку смесителя. И при Ткк 80 градусов ваш бойлер выдаст всего 240 л/час ГВС, что недостаточно для нормального душа.

Контроллеру без разницы - два котла или один двухступенчатый. Может управлять в обоих вариантах. В случае каскада из 2-х котлов можно включить ротацию для равномерной наработки.

Я могу сперва дистанционно подключиться и проанализировать сложившуюся ситуацию. А потом уже принимать решение о поездке и запчастях. Считайте, что у меня локальная SCADA, но с удаленным доступом

Значит, фото неудачное. Вокруг соломинки до самого верха просматриваются округлые образования, напоминающие лед. Но вам виднее. Фото с экрана тепловизора было бы нагляднее. Может все же проведете эксперимент со стаканом?

"Хороша ложка к обеду". Если слейв "затупил" и не предоставил вовремя данные (до начала следующего цикла), то данных для расчета разности давления все равно нет. Хоть с метками времени, хоть без них. Да и не понятно, как в RS485 слейв может прислать данные с запозданием? А в Ethernet'е, где данные могут "путешествовать", есть свои способы обеспечения достоверности и контроля времени доставки. Как и свои протоколы и способы взаимодействия, отличные от "мастер-слейв".

Это уже не "классический ПИД" получается, а "натягивание совы на глобус".

А как он учтет, что "П" составляющая была сформирована на основе "неправильных" данных? Привод же "дернулся" из-за этого в неправильную сторону?

"Только не поймите меня правильно!" Естественно, графики - это не далеко не единственное. Но очень наглядный пример. В прямом смысле слова "наглядный"

Там же, где берет точное значение RTC - от мастера или иного узла синхронизации. При отсутствии мастера данные от слейва все равно никому не нужны. При использовании RTC с батарейкой точность - несколько секунд в сутки. Поэтому через несколько часов простоя все часы разбегутся на несколько десятков ваших циклов. Причем обычные стандартные RTC формируют время с точностью до секунды. Десятых и сотых секунды там нет.

Снова "военные особенности"? На первом курсе такое не проходят, потому и не выгоняют. А на первых лекциях тем более.

Я занимаюсь несколько иными системами, а не АСУ ТП. Разными по сложности, состоящими из множества устройств, интенсивно взаимодействующих друг с другом. Причем каждое устройство - это тоже своего рода система.

Надо было начинать с самого начала, а не с середины: "Система реального времени (СРВ) — система, которая должна реагировать на события во внешней по отношению к системе среде или воздействовать на среду в рамках требуемых временных ограничений." И чуть далее примеры СРВ:

Нет. Если одно событие произошло на 125 такте, а другое - на 138-м, то интервал времени между ними может быть точно определен - это 13 тактов, а не 1 или 100. Это именно время, только выраженное в других единицах.

Это именно время, только выраженное в других единицах. Как градусы Кельвина и Фаренгейта. И длина удава в попугаях - это именно длина, а не констатация того, что попугай короче. Просто за эталон длины выбран не метр, а "попугай".

Вы никак не можете абстрагироваться от словосочетания "реальное время", все время отождествляете его с часами. В случае "медийного контента" в видеопотоке есть "реальное время" в вашем понимании (тайм-код, включающий в себя время создания каждого кадра), но к СРВ он отношения не имеет.

Разумеется. Но поскольку обсуждаются системы ОВК, имеющие достаточно высокую инерционность, то разумный диапазон с вашей точки зрения можно было бы указать. Но вы тогда уклонились от ответа.

Вообще то определяется ТЗ. Сколько требуется разных сигналов - столько будет DO в контроллере и столько же будет "красных лампочек" в виде DI в ОПС.

Вы же сами все описали:

Зачем сразу ехать, если сперва можно проанализировать удаленно?

Это у вас нет, а у меня есть удаленный доступ. И наоборот, у вас есть SCADA, которой нет у меня. Но ситуация по сути одинаковая. Разница в названии и способе доступа к информации.

В паспорте авто записано, что двигатель может самопроизвольно отключиться без включения "красной лампочки"? Вы это серьезно?

Сутки состоят не только из солнечного жаркого дня, но и из прохладной ночи

Понятно. Что ж, ждем следующий зимний сезон и результаты испытаний такого ТП. Сетка от трещин не спасает. Если им будет суждено появиться - появятся. С сеткой меньше будут расползаться.

в табличке расходов из ГОСТа есть нормы и для такого душа, только он в разделе медицинских учреждений, ибо это физиопроцедура.

Ну вот у меня есть много потребителей, которые потребляют толь к ХВС.

Если правильно заполнить исходные данные и внимательно посмотреть на результаты расчета, то легко видно, что потребление ХВС и ГВС всегда разное.

Я вам пишу про пользование помещением ванной или душевой, вы же пишите про прибор.

Вы проводили тесты с вашей ГВС и получили по сути то, о чем я вам написал.

Именно. У меня и 2 человека постоянно проживающих, а не 6. Ну может быть будет 3. Это вдвое ниже, а цифра не 0,25-0,35, а гораздо больше.

Где вы увидели шестерых? Ну вы же чуть выше меня цитируете!

У меня там 448 л/час максимальный часовой расход, и то, если с ними будет постоянно жить еще 2-3 человека.

В общем не берите себе в голову. Начните считать свою систему по нормам для начала, а там постепенно будем добавлять вам вводных. Именно по нормам, не пытаясь что то выдумывать и предлагать, типа "а давайте вот так считать".

Тут наверное есть и моя вина, слишком много сразу всего накидал.

Там написано про рабочих. Ранее я не раз писал, что это временный вариант на время стройки. Рабочие не используют тропический душ, и у них всего один душ, а я там только руки мою в умывальнике.

И тем не менее, сейчас этот бойлер 80 л имеет производительность при таком подключении больше, чем у вас бойлер на 300 л с двумя ТО по 1м2.

ТО есть, потратив гораздо меньше денег, заняв гораздо меньше места в котельной можно было получить все тоже самое, что есть у вас. Вот о чем речь то.

СП 31-110-2003 п.9.2 «В квартирах жилых домов, оборудованных электрическими плитами, должна быть предусмотрена отдельная групповая линия для питания этих плит ... медными проводниками сечением не менее 6 мм2.»

Вот и вы как то подкрепите все те выдумки аналогичным способом.

Для того, что бы вести управление по наработке, нужно, что бы контроллер имел энергонезависимую память, и ... В каскаде даже такого понятия нет. Так что тот факт, что она у вас там есть и говорит о том, что там нет нормального каскада.

Дело в том, что у вас нет скады никакой, ни дистанционной, ни локальной. Максимум что вы можете видеть, это только состояние на текущий момент, а что ему предшествовало, не можете видеть.

Если у вас выпало какое то значение, и при этом давление не провалилось в ноль и не улетело в небеса, ошибка будет просто микроскопической.

Гораздо хуже, когда у вас нет риалтайма, и у вас не получено значение новое, вернее получено значение нуля, то у вас идет сразу провал на выходе ПИДа, который очень долго нивелируется системой.

Таким образом СРВ позволяет сохранять работу и при каких то перебоях с получением данных. На CAN вы ничего подобного не сделаете.

Интерполяцией и ограничением скорости это дергание минимально минимизируется, а так как П составляющая не накапливается,

вы бы получили не пробел с 1 до 2, а график без разрывов длинною 23 часа

Так вот и в СРВ, все значения не имеют никакого смысла без имени параметра (где) и метки времени (когда).

Начнем с того, что точность электронных часов, а там именно такие стоят в контроллерах, имеют точность 1-3 секунды в месяц.

Но, мастер периодически всех синхронизирует

Там же, где берет точное значение RTC - от мастера или иного узла синхронизации.

Но на сколько я понял, все это не СРВ.

Понимаете ли в чем дело, у нас было очень четкое разделение, где СРВ, а где нет.

Вы опять не читаете все подряд, а выхватываете все кусками. Попробуйте читать все подряд, тогда возможно вы бы не пропустили там фразу:
"Под реальным временем понимается количественная характеристика, которая может быть измерена реальными физическими часами,

Вы постоянно пытаетесь присовокупить контроллерам автоматики логическое время, как тот же номер цикла. Но это все шляпа, и я объяснял почему. Теперь давайте посмотрим азы, что такое скада:

Как видите, это именно СРВ. Скады на логическом времени просто не существует.

То есть математическая разница меток тактов ts2-ts1 что бы получить ту самую разницу даст вам ошибку и все.

Там тип данных date и time, а не int или float.

Опять вы путаете элементарные вещи. Вы путаете понятие Что и Когда. Длина удава в разное время разная.

Тайм код, это несколько иное, хотя чем то похоже... Однако нужно понимать, что в большинстве случаев вы никак не используете этот код в монтаже, ибо вам абсолютно не важно, когда был сделан тот или иной кадр. Вам же нужно просто собрать видеоряд и использовать в нем только относительное время, относительно начала видеоряда.

Ну вот я вам задаю ТЗ. Вывести из Кормшредера 20 разных аварийных сигналов на лапмочки. Расскажите, как вы это сделаете.

Ну вот вы пытаетесь удаленно подключиться, а связи нет. Ну и? Ваши действия?

То есть на момент, когда вы подключаетесь, связи с контроллером нет. Как вам ОПС или контроллер сообщит о чем то, если связи нет? никак.

Так они уже эту зиму простояли под ТП в работе. Зачем еще одну ждать?

На этаже поддерживалось всю зиму порядка 23-24°С.

Так что если сверху положить паркетную доску, или массивную, или плитку под дерево на эластичный клей С2 S1 и все, будет на века.

Дело не только в максимальном расходе. Вот вы сами сперва писали, что "тропическим" душем можно пользоваться по 30 минут без перерыва, а потом написали, что достаточно всего 3-4 минуты в самом конце процедур.

И что, у каждого такого потребителя есть персональный смеситель?

Вы часто пишете несколько путано и с очепятками, поэтому вас можно понять двояко

Далее, при изменении количества проживающих максимальный часовой расход изменяется совсем не пропорционально количеству проживающих.

Достаточно часто ваши высказывания противоречат друг другу. Если так вы пытаетесь заставить других работать мозгами, то вам это явно удается.

А я и не упоминал "тропический" для рабочих. 240 л/ч - это всего 4 л/мин в среднем, если 10 минут ополаскиваться и 5 минут вытираться-одеваться, то получится примерно 6 л/мин ГВС или около 10 л/мин условно теплой воды. На один слабенький душ и потянет.

Даже при одном подключенном ТО и температуре подачи в ТО 70°С производительность по таблице составит 327 л/ч, что все же больше ваших 240. А с учетом использования 2-х ТО и температуры Ткк выше 75°С разница тем более будет совсем не вашу пользу.

Согласен. Но не могу не привести свои контр-аргументы: 1. У меня нет проблемы нехватки места в котельной. 2. Ваш вариант сложнее в реализации. 3. Разница в цене между 2-мя бойлерами на 80л и одним на 160 - не в вашу пользу. Примерно такая же разница между бойлером на 160л с одним ТО и бойлером на 250 с двумя - не в мою пользу. Тут у нас условный паритет

Так это "отдельная групповая линия", к которой можно подключить только розетку для плиты, которая рассчитана скорее всего на 25 или 40 Ампер. И к ней напрямую подключать розетки на 10 или 16 Ампер нельзя.

Это прописано, например, в ПУЭ:
"3.1.4. Номинальные токи плавких вставок предохранителей и токи уставок автоматических выключателей, служащих для защиты отдельных участков сети, во всех случаях следует выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам этих участков или по номинальным токам электроприемников ..." То есть группу розеток на 16 Ампер нужно защищать автоматом на 16 Ампер, независимо от количества розеток в группе.

Можете считать, как пожелаете. Производитель контроллера считает иначе.

Почему? Я могу просмотреть данные в виде графиков или таблиц за любое время, если в нужный промежуток времени данные записывались.

Это в "И" канале, а в "П" и "Д" каналах ошибка будет заметной.

Вы снова в одну кучу сваливаете наличие меток времени и работу в "Реал Тайм".

На CAN можно сделать так же

Только время может быть не в виде "YYYY.MM.DD ЧЧ:ММ:СС:ДС:СС...", а в совершенно другом формате.

Точность определяется характеристиками "часового" кварца на 32768 Гц, на них без термостатирования существенно выше точность не получить.

Вы возможно это деление проходили на первом курсе при военном обучении наукам строительства бомбоубежищ? У вас сложилось ложное понимание того, что является "Системой Реального Времени", поскольку вы "систему РВ" отождествляете с "реальным временем" в обыденном понимании. RTC - это всего лишь часы со временем, которое должно соответствовать декретному времени в заданном месте. А "Real Time" - это способность производить какие-то действия с реальной скоростью процесса.

Вы опять пытаетесь интерпретировать термин "в реальном времени" как просто "с метками реального времени".

Я не путаю. "Что" в случае с удавом - это длина в выбранных единицах - попугаях, метрах или слоненках. А "когда" - это момент измерения: сразу после рождения, после завтрака или "когда ему отрубили хвост".

Вы выстраиваете неправильную последовательность событий и действий. Сперва должно быть ТЗ, а только потом подбор соответствующих решений и оборудования.

Для журналирования придется "сбоку" от основного контроллера пристроить еще один, который будет собирать данные для передачи в SCADA и формировать 20 аварийных DO на "лампочки".

Такие же, как и ваши, если нет связи со SCADA и/или ПЛК - выезжаете на объект на разведку обстановки.

Вот доделаете свою котельную, запустите ТП по вашему алгоритму "форсированного" нагрева с суточными колебаниями температуры ТП, тогда и будет виден результат после зимнего сезона.

Вы полосами ТП греете ж/б балки, которые опираются на стены?

У меня есть расчетные данные по ХВС и ГВС секундные, часовые и суточные, с учетом тропических.

Вы попробуйте оперировать только теми цифрами, которые вам выдала программа, с точным указанием параметра, из какой колонки вы берете, средний, максимальный, суточный, секундный...

Если вам ближе школьный курс физики, то оперируйте мощностью, сколько требуется мощности или количества тепла для нагрева 1 тонны воды с Тхвс до Тгвс, и не выдумывайте какие то процессы, которых нет в бойлере. Вот мощность и все.

В зависимости от контекста я вам привожу какой то пример какого то одного решения, в другом контексте я привожу другой пример с другого объекта, третий пример с третьего...

Я не знаю, откуда вы берете эти цифры, с какого потолка, и потому мне сложно их как то комментировать. Если смотреть в паспорт бойлера, то у него 20 кВт это номинальная мощность...

Производительность у него указана 491 л/час... просто одна цифра при определенных условиях...

Откуда вы взяли 240, я не знаю.

Далее у вас бы один ТО давал бы больше, чем два последовательно и я уже пояснял почему.

Поэтому 327 л/ч для вас недостижимо, считайте, что там 200-250 л/ч, и вот сравните теперь это с 491.

Пусть это вызовет у вас когнитивный диссонанс.

Вы опять противоречите сами себе. В процитированном вами тексте написано выбирать ток автомата по наименьшим расчетными токами. То есть автомат на розетки может быть и 10А, и 6А, и 2А. Там написано, что нужно считать, а вы ничего не считаете начинаете что то выдумывать.

Отключили вам питание в доме, включили через пару часов и все, у вас у каждого котла наработка 0 часов. Вы потеряли 1500 часов.

Ну потому, что это не скада. Ну вообще.

Нельзя, поэтому никто еще и не сделал.

Соответствующие показатели точности выработаны у института хронометрии COSC. Согласно им у кварцевых хронометров отклонение хода не должно превышать +/- 0,2 секунды в день

Контроллеры работают как правило при комнатной температуре.

Бомбоубежищах СРВ не нужны. Они нужны в системах управления войсками, огнем, воздушным движением и много где еще.

Неужели вы не понимаете, что указание длины удава без указания даты и времени не имеет никакого смысла?

От рождения до завтрака прошло "три луны", а хвост отрубили после нашествия кроликов. Все очень точно и конкретно, но без всяких ненужных "YYYY.MM.DD ЧЧ:ММ:СС:ДС:СС..."

Не только. К примеру есть действующие нормы, где прописано наращиваемость системы. Вот и наращивайте.

Не получится. Вы их не синхронизируете по времени и циклам.

Нет. Я подключаюсь к серверу, и анализирую происходящее по БД.

В этом плане все давно доделано. Это отлаженные алгоритмы.

Ну перечитайте еще раз внимательно. Я и описал все, и фото выложил. Там же все видно.

Вот я и пытаюсь из вас вытянуть, каким образом ваш расчет учитывает, сколько времени и каким режимом душа пользуетесь вы и члены вашей семьи.

Там в колонках явно указано, какой параметр что означает. Дело в корректности исходных данных.

С "количеством тепла" полностью соглашусь. А вот с "только мощностью" нет. Тонну воды можно нагреть любой мощностью, превышающей теплопотери в окружающую среду, если не оговорено время нагрева. Хоть ТЭНом в 1 кВт, хоть ТО "на 80 кВт".

Я в целом не против такого подхода. Вот только часто получается, что вы приводите один пример для подтверждения одного вашего высказывания, а следующий пример - в качестве аргументации другого, подчас практически противоположного по смыслу.

Я не знаю, какой у вас бойлер и что написано в его паспорте. Я иду "по вашему пути", ведь вы утверждали, что достаточно знать площадь ТО. В вашем бойлере, как вы писали, ТО на 0.5 м2. А поскольку мощность ТО прямо пропорциональна площади (при прочих равных условиях), то и производительность вашего бойлера должна быть в 2 раза ниже, чем у бойлера с ТО на 1 м2.

Пытались объяснить, но не убедили. Один ТО не может дать производительность больше, чем два последовательно при одинаковых прочих условиях, это физика.

Для "достижения" ваших 393 л/ч мне достаточно существенно уменьшить температуру КК при нагреве бойлера.

Если смотреть в паспорт моего бойлера, то производительность его ТО указана 650 л/ч для нижнего ТО или 1080 л/ч для 2-х ТО

Считать конечно нужно, но в данном случае номинал автомата должен соответствовать номиналу розетки, если мощность потребителей заранее не известна.

И что из этого? Кроме как в SCADA таблицы и графики смотреть нельзя? Религия не позволяет?

Можно. Поэтому делают и используют. Например у https://u.to/a_8jHA есть CPM711 - с CAN

Какое отношение параметры наручных часов-хронографов имеют к RTC? Это отдельная тема.

"Как правило" - это не техническое определение. В месте расположения ПЛК температура имеет право быть в диапазоне, который допускается для конкретного изделия, а не только "комнатная".

Далее, кроме температурной зависимости есть еще и зависимость частоты от напряжения питания и других факторов. Например при изменении напряжения питания на 1.0 Вольт...

Вы все же путаете "Системы Реального Времени", "Метки Реального Времени" и "В Реальном Времени".
...
...А для "Системы Реального Времени" важна скорость реакции на события, а не наличие меток времени.

Я же ясно указал, когда была измерена длина:
Цитата KSD ()
От рождения до завтрака прошло "три луны", а хвост отрубили после нашествия кроликов. Все очень точно и конкретно, но без всяких ненужных "YYYY.MM.DD ЧЧ:ММ:СС:ДС:СС..."
:)

Рост в виде установки реле давления предусмотрен и будет выполнен. А на большее могу не соглашаться.

Вы в SCAD'у передаете данные из каждого цикла? Зачем?

Дело не в алгоритмах. Дело в совокупности нескольких факторов: например форсированные изменения температуры и наличие стыков и неоднородностей в конструкции ТП. В одиночку каждый фактор может быть и не критичен, но в комплексе х.з. Вот и интересно, как такие ТП поведут себя в дальнейшем.

Видно, но не совсем понятно. Вы писали, что залили перекрытия между деревянными балками. На фото видны балки между полосами ТП. Вы ответили, что они ж/б. Поверх полос с ТП и этими балками у вас стяжка. Получается, что толщина заливки разная. При этом ж/б балки не могут висеть в воздухе, не опираясь на стены. И про теплоизоляцию между ТП и балками ничего сказано не было, на фото тоже не было видно ничего, кроме теплоизоляции под трубами ТП. Вот я в недоумении и спрашиваю про более подробное описание вашей конструкции.

Нужно как то спроецировать последовательность Q (кВт*ч) - V (м3) в последовательность P (кВт) - G (м3/час)

Бинго! Именно! Я пытаюсь вас увести от догм, от статичных шаблонов и научить думать и гибко искать определенные решения.

Да вот в том то и дело, что нет. Я вам уже писал об этом. Мощность ТО определяется температурным напором между каждым участком ТО и водой в бойлере.

Если брать режим максимального расхода, когда в бойлер поступает большое количество холодной воды на грани того, что бы ТО справился, то больше всего тепла отдает самая горячая часть ТО, то есть самая близкая к входу Т1, а меньше всего отдает та, что ближе к выходу, то есть Т2, то есть если разделить ТО пополам, то первая его часть дает условно 75% его мощности.

Если вы внимательно посмотрите характеристики всей линейки моделей бойлеров одного производителя, то заметите, что нет зависимости такой, что если площадь то больше вдвое то и мощность этого бойлера больше вдвое.

А для того, что бы иметь линейную зависимость, вам нужно иметь различный расход через ТО при различной его площади.

Аналогично 2 бойлера по 80 л дадут гораздо больше ГВС, чем один бойлер на 200 литров.

В этом и есть большая разница с электрикой.

Хорошо, давайте более простую задачку. Если я к Жигулям прицеплю прицеп грузоподъемностью не 2.5 тонны, а 5 тонн, я смогу перевезти груза больше вдвое, столько же или меньше?

Вам бы увеличить расход, что бы сделать график 90/80, но у вас не получится, ибо труба и тонка и вдвое длиннее, и в ней потери напора будут значительно больше.

Так же у вас сильно не хватает для этого расхода, ибо вам при последовательном соединении нужно сделать расход вдвое больше, чем для одного ТО, а потери при последовательном в 4 раза выше, чем при параллельном.

Почему? Ну вы же сами процитировали абсолютно обратное утверждение из ПУЭ.

Я думаю, что вы и тут не очень себе представляете реальную картину. Дело в том, что у розетки указан максимальный ток, а у автомата нет.

Что означает 16А у автомата? Если через него будет течь ток 18А, то он отключит нагрузку?

А сколько времени вы сможете записывать все параметры? На сколько вам хватит памяти?

Если разницы нет, то значит вы легко покажите подобный график и с вашей котельной.

"Контроллер, выступая в роли мастера узла сети, может интегрироваться с любым GPS-приемником, поддерживающим протокол NMEA 0183 через коммуникационный модуль NIM742. Встроенное в мастер приложение CoDeSys 2.3 определяет точное время на основе данных GPS-приемника и корректирует системные часы."... И какое отношение это имеет к АСУ ТП и СРВ?

Возможно я вам открою тайну, но кварцевые наручные часы, кварцевые настенные, настольные, электронные часы... используют те же кварцевые резонаторы, что и микросхемы часов реального времени

Вы много построили АСУ ТП для подобного утверждения?

Блин, ну вы хотя бы посмотрели бы их схемы включения что ли. Ну нет нам изменения питания.

Вы не можете понять, что относительное время не дает вам никакой информации.

И вот теперь попробуйте вставить в эти данные что от типа от забора и до обеда.

Вот вчера при ПНР мы выставляли пороги срабатывания защиты и подпитки раз десять. Вы как это делали бы с реле давления?

В веб скаду, которую могу вам показать, передаем 1 раз в минуту. Если локальные армы со своими серверами, то или раз в секунду или раз в цикл. Опять таки нет универсального решения. В зависимости от задачи.

Не получится. Вы их не синхронизируете по времени и циклам.

Да и что меняется собственно в конструкции при различной скорости прогрева? Ну нагрели за сутки или за час. Разница то в чем? Расширяется и так и так конструкция.

Все.

Цитата KSD ()
Между матами это ж/б балки перекрытий возвышаются?

Да.

Естественно, поэтому в одинаковых условиях (при одинаковой дельте в ТО, одинаковой температуре подачи в ТО и одинаковых температурах ХВС и ГВС) температурный напор соответствующих участков будет одинаковым для ТО с разной площадью. Например при температуре ТО 90/70 (дельта 20°С) и температуре ХВС и ГВС соответственно 10 и 60°С температурный напор в начале ТО будет 90-60=30°С, а в конце ТО 70-10=60°С независимо от размера ТО.

Это я заметил и сам. Но спасибо, что обратили на это мое внимание.

Это действительно так. Но проблемы возникают именно при больших расходах. Вот зачем бойлеру с мощностью ТО максимум в 36 кВт расход в 3 м3/ч? Это соответствует дельте градусов 10 всего

На счет "гораздо больше" сомневаюсь.

По объему, массе или габаритам?

При расходе 2 м3/ч потери напора в одном ТО по данным производителя всего 24 мбар, то есть всего 48 мбар (или 0.5 м вод. столба) на оба последовательно включенных. При 3 м3/ч получится 2*51=102 мбар (около 1 м). Насос типа UPC25-40 на второй скорости обеспечивает проток 2 м3/ч при напоре примерно 0.8 м.в.ст. и примерно 2.5 м3/ч при напоре 1 метр на третьей скорости.

Не обратное. Номинал автомата выбирается как меньшее из значений - расчетный ток или максимальный ток элементов цепи. Поскольку не известно, какие потребители будут подключаться к розеткам...

И у автомата указан максимальный ток, при котором он гарантированно не выключится.

Может отключить.

За 10 дней не могу. В программе можно посмотреть график за 24 часа максимум. Но могу выложить 10 графиков по 24 часа каждый.

То, что вы процитировали - почти никакого. Возможность подключения GPS приемника нужна для синхронизации внутренних RTC, что важно для распределенных систем.

CAN там используется для связи с другими ПЛК.

Вот только далеко не все кварцевые часы соответствуют требованиям COSC.

Есть, при отключении питания RTC начинает питаться от батарейки или ионистора.

Это потому, что вы именно так ставите вопрос. А для ЭБУ двигателя вся информация только в относительном времени.

Синхронизируйте все эти АСУ ТП между собой, тогда проблема "вставки данных" будет решена. Хоть в формате "YYYY.MM.DD ЧЧ:ММ:СС:ДС:СС...", хоть по лунному календарю.

Винтиками и гаечками, если механическое. Подстроечниками, если электронное.

Но вот вопрос - а зачем? Если в ТЗ указано, что при снижении давления ниже ХХ бар должна зажигаться лампочка, то зачем крутить в реле винтики?

Если раз в минуту или раз в секунду, то про какую проблему синхронизации "стороннего" контроллера вы писали?

По времени достаточно синхронизации с точностью в секунду, если данные сохраняются с секундными интервалами. А по циклам то зачем?

При быстром изменении температуры прогрев происходит неравномерно, со значительными перепадами температуры. Вы это прекрасно видите в тепловизор после включения ТП - отчетливо видны места прокладки труб. Неравномерный прогрев провоцирует механические напряжения в стяжке.

Теперь понятно - балки между полосами ТП - деревянные. А то ранее вы писали, что они ж/б:

Вы откроете для себя много нового.

Вы тоже сильно будете удивлены.

Так от присоединения до спирали ТО больше расстояния, но интересно не это.

Вы ограничены в скорости теплоносителя, и поэтому имея разную площадь теплообмена при одинаковом диаметре вы получаете разную дельту, если у 160 л дельту можете получить 20° (90/70 или 80/60) то на 300 л вы получаете дельту к примеру 40° (90/50 или 80/40).

А если еще учесть именно подмес, и понять, что внизу бойлера все же 30-40°С при его номинальном расходе, то дельта в этой части ТО отличается в разы, 60-40 или 40-40.

Вот поэтому 2 ТО даже по табличке дает вам больше производительность, чем 2 последовательно, 2 бойлера на 160 л дает ГВС больше чем 1 на 500 л.

Для того, что бы получить те параметры, которые вы смотрите в табличке. Вы же в нее смотрите и проецируя на свою котельную прикидываете производительность ГВС, но она у вас гораздо ниже, ибо вам для 80 кВт нужно подать 6м3/час, но вам это не удастся.

А вот подать при параллельной схеме в каждый по 3м3/час можно, и тогда он будет на 80 кВт, если теплогенераторы будут более 80 кВт.

Если я пишу про грузоподъемность, то речь о массе.

Ну к производитель вам дает сопротивление на новом ТО, а что будет потом?

А почему вы считаете только ТО? А остальную обвязку: трубы, запорку, ОК, местные сопротивления, переходы и т.п.?

Из практики вы получите примерно 2,5-3 м

Я взял для вашего случая нижний предел в 2,5 м, и потому пишу постоянно, что у вас там максимум 1,5 м3/час, если скорость 3.

Все там известно. Давайте не выдумывать. Если розетка в спальне, то в нее никто не будет включать электрочайник или микроволновку.

Поэтому если вы поставите автомат на 6А, то это будет с огромным запасом.

Мы все выросли в домах или квартирах, где входные пробки то автоматические стояли на 6,3А.

Ток условного нерасцепления - это ток, при котором автомат гарантированно проработает не менее часа. Равен он In х 1,13. Для номинала 16А это 16х1,13=18,08А

то есть автомат на 16А гарантированно проработает более часа при токе 18 ампер. Поэтому вы не можете его ставить на розетки до 16А.

Если вы не профи и не считаете, то н ставьте на розетки более 10А.

Ну вот, пошли ограничения. В скаде вы можете выбрать любой интервал, хоть за год.

Ну вообще нет. GPS выдает вам координаты места.

Он всегда питается от ионистора, так как ионистор это суперконденсатор, который включен параллельно цепи питания часов. Нет там никакого переключения.

Потому, что ЭБУ ДВС это не СРВ.

А если один из 1000 контроллеров системы рассинхронизировался, нам останавливать работу системы? Пока все не синхронизируются?

Удаленно. Я сидя в офисе это делал.

Ну вот у нас несколько вентсистем, по разным этажам, на разных расстояниях. Какой нижний порог нужно поставить...

А какое давление держать, что бы и верхние точки не завоздушивались, и что бы сбросные клапаны в котлах не срабатывали? Вот поэтому режимная карта составляется в ходе ПНР.

Попробуйте подумать. Можете расписать подробно алгоритм, как вы это предлагаете, и возможно поймете.

Причем здесь период сохранения к циклам? Бррр...

Вот именно, что вижу. Ну есть там перепад несколько градусов.

Теперь то, что деревянное по сути уже и не балки, ибо функции балок выполняют ж/б элементы, которые между ними.

Не думаю. Предлагаемые вами эксперименты имеют мало общего с процессами в бойлере. Вы же не подключаете бойлер наоборот - вход ХВС сверху, а выход ГВС снизу?

Специально такой эксперимент не проводил, но при "холодном" старте температура на выходе должна увеличиваться быстрее, чем средняя температура в бойлере.

А почему не 90/20, например?

У бойлера на 160 литров и на 300 литров указан одинаковый расход в ТО - 3 м3/ч, что при мощности в 36 и 45 кВт (для температуры подачи 90°С) соответствует дельте примерно 10°С и 12.5°С соответственно. Чтобы получить дельту в 40°С нужно расход через ТО сделать менее 1 м3/ч. А зачем?

У меня подмес рециркуляции отсутствует, поскольку для рециркуляции есть отдельный патрубок в середине бойлера. И расход в рециркуляции существенно меньше вашего.

Ну во-первых, у меня всего менее 40 кВт, поэтому мне столько не нужно. А во-вторых, при параллельном подключении в основном будет работать нижний ТО, поскольку в нем будет больше температурный напор.

Неужели ТО внутри полностью зарастет? Чем, интересно?

Вы выбрали для сравнения неудачные модели. Сравнивайте, например, бойлеры на 500 и 750 литров. Там все намного лучше и правильнее - все увеличивается примерно в 2 раза - кроме объема самого бойлера И два бойлера по 500л дадут примерно такую же производительность, как один на 750.

Согласен, для абсолютно полного соответствия по параметрам нужно и расход в ТО делать соответствующим. Но если расход будет, например, в 2 раза меньше, то производительность бойлера уменьшится незначительно

Конкретно у меня они незначительны: пара метров трубы, несколько поворотов и пара полнопроходных кранов и американок. По сравнению с десятками метров трубы в самом ТО "добавка" не такая уж и существенная.

Вы с ТП случаем не путаете? Откуда такие значения? Метров 10 внутренней трубы одного ТО имеют потери напора в 0.24м при расходе 2 м3/час, а два метра внешней трубы - в 10 раз больше?

Хоть взято и с потолка, но даже 1.5 м3/ч меня тоже устраивает: при мощности в 36 кВт (или 619 л/ч) дельта при таком расходе всего 20°С, а совсем не 40-50.

Зато можно включить пылесос или обогреватель. Если ставите розетки на 16А, то автомат не может быть больше, чем на 16А. Меньше может, но смысла в этом нет, поскольку зарядки и прочая мелочь имеет внутри себя предохранитель.

Тогда не было мощных потребителей

Я не профи, поскольку не получаю за это деньги. Но считаю и делаю согласно требованиям ГОСТов и СНиПов.

И согласно этим требованиям розетки на 16А должны подключаться через автоматы на 16А. Можно и меньше, но не нужно.

Данные постоянно пишутся с 21 января 2020 года. Набралось около 8 гиг данных за два года.

Не надо в одну кучу валить простые и сложные системы. Поскольку нет одного решения, идеально подходящего для всех случаев.

И еще точное время, по которому можно синхронизировать RTC. Для определения 3-х мерных координат требуется минимум 4 спутника, поскольку в реальности определяются 4 параметра - три координаты и время.

Даже если включен параллельно, то напряжение на нем будет уменьшаться по мере разряда.

К чему этот вопрос? Вам виднее, что у вас происходит в таком случае. В тех системах, которыми я занимаюсь, команда синхронизации времени отправляется одной их первых после восстановления связи с устройством.

У вас при цикле в 100 мсек данные сохраняются раз в секунду. То есть уже изначально вы либо усредняете данные за секундный интервал, либо сохраняете каждый десятый набор данных. Представьте, что где-то работает еще один ПЛК, который раз в секунду сохраняет свои данные. Если часы в обоих системах синхронизированы с точностью до секунды, а циклы нет, то все равно данные будут полностью коррелированы.

Не знаю, вы первый начали про синхронизацию циклов. Точнее про ее отсутствие.

Это на поверхности. А в глубине у труб температура еще выше. То есть будет периодически присутствовать градиент температур внутри стяжки. А поскольку ТКЛР бетона далеко не нулевой, то будут периодически возникать внутренние напряжения, которые провоцируют образование трещин в местах неоднородностей.

Можете лить через трубочку вниз.

Вы никак не можете понять, что мощность бойлера косвенного нагрева это весьма условная величина, имеющая смысл только при строго при определенных значениях массы параметров.

Вы не можете понять, что понятие мощности у БКН - это величина условная, которая имеет смысл только при совпадении определенных условий, которые представляют собой определенные значения массы параметров.

Ну начнем с того, что эта мощность получена при разных расходах ГВС, причем строго определенных, что никогда не будет ХВС ровно 10°С, а на выходе ровно 60°С.

В реальности у вас совпадать расход с указанным значением может на доли секунды в месяц

То есть эти данные служат только для расчетов в виде исходных данных при определенных методиках. Они не для вольных рассуждений на тему смысла бытия.

Вам с головой достаточно одного нижнего ТО. Вы можете последовательно подключить еще 10 таких же ТО, с подключением каждого нового вы будете терять в производительности.

Вы не смогли решить и задачку с прицепом по той же причине, что не понимаете сути.

Автомобиль может буксировать максимум 3 тонны. Это указано в ТТХ, и определяется надежностью трансмиссии и массой самого авто. ПДД запрещают буксировать массу больше, чем масса самого автомобиля.

Вы можете прицепить прицеп массой 1 т с грузоподъемностью 1.5 т. В итоге вы перевезете полезного груза 1.5 т, но понимая, что вам нужно везти 2 тонны, а прицеп не позволяет, взять двухосный прицеп с грузоподъемностью 5 т, но он весит 2.5 тонны, и на вашем авто вы сможете перевезти полезного груза всего 0.5 т.

Вы взяли два прицепа, которые ваш авто не способен буксировать с их номинальной грузоподъемностью, то есть ваши теплогенераторы не способны их снабдить необходимым количеством тепла.

Ну посмотрите любые трубы в системе теплоснабжения при замене. Я не знаю, почему в вашем понимании трубы снаружи могут чем то обрастать, а внутри нет. Для меня это загадка. Видимо внутри у вас масло в качестве теплоносителя.

шерховатость труб меняется при эксплуатации. Поэтому если вы посмотрите в таблицы Шевелева, то увидите, что потери напора зависят не только от условного диаметра внутри, но и от шерховатости. То есть даже если в ТО не зарос полностью, или вообще не зарос, но шерховатость увеличилась, то сопротивление вырастет.

Так вот если в 1 случае 2 бойлера на 160 имеют производительность выше, чем один на 500, хотя имеют объем гораздо меньше, 320 против 500 литров, но производительность выше за счет того, что при одинаковой общей площади ТО расход через ТО у двух по 160 будет в сумме вдвое выше.

То есть нельзя увеличить существенно производительность бойлера, просто увеличивая длину трубы в ТО не изменяя ее диаметр и не увеличивая расход.

Именно поэтому два бойлера по 80 л с То 0.5 м2 (у меня 0.53) будет иметь производительность существенно выше, чем один на 160 л с ТО 1 м2 при том же диаметре трубы ТО и расходе через него.

Незначительно, это если этим можно пренебречь. Но если вы посмотрите внимательно в таблицу, то увидите, что от расхода мощность растет существенно.

Для ТО 1 м2 из трубы 3/4" требуется чуть менее 12 м трубы. откуда тут десятки?

Если у вас там скорость менее 0,1 м/с, то можете пренебречь турбулентностью, но для 3 м3/час в трубе Ду20 скорость будет 2.73 м/с, близкой к максимальной для систем теплоснабжения.

Бойлер у всех стоит рядом.

Кстати, проекты вот сейчас проверяю, вот вам скрин расчета насоса бойлера: ... Как видите, при расходе 2 м3/час потери более 4 метров. А что бы обеспечить 3 м3/час? Вопросы?

У вас опять ветер дует потому, что деревья качаются. Ну не будет у вас 36 кВт или 619 л/час при 1,5 м3/час и все. Будет 15-18 кВт при тех условиях, что в таблице и расход менее 300 л/час.

На розетку 16А автомат ставится до 10А. Я пояснил почему.

Надеюсь при напряжении питания 25В вы не ставите электролиты на 25В а коммутацию тока в 10А вы не используете транзисторы с Iмах 10А?

На сайте МЧС вы сможете прочитать, что в 93% случаях причиной пожаров является "неисправность электропроводки". По сути это не неисправность проводки. а неисправность в головах людей, которые берутся без допусков за подобные работы.

Поэтому в цивилизованных странах запрещено самостоятельно розетку починить, а в некоторых странах лампочку заменить.

Шабашники берут за это деньги, но не являются профессионалами,

Вот поэтому людям с вашими познаниями запрещено этим заниматься, и именно потому 93% пожаров от того. что люди этим занимаются.

Для того и существуют СУБД, что бы быстро обрабатывать большой объем данных.

Потом вы понимаете, что сигнал времени от каждого спутника до приемника проходит разное расстояние и как следствие время. И что вы собираетесь по этому синхронизировать?

На 0.1В в год?

И это не важно. При включении контроллера в сеть он синхронизируется.

Вы на мой вопрос не ответили. Пока связь не установлена, вся система стоит колом?

Циклы тоже синхронизированы, ибо они запускаются от часов реального времени.

Синхронизация циклов не имеет никакого отношения к циклам записи в БД. Это разные вещи. Не обязательно писать каждый цикл.

У меня есть и значения моментов и величины деформаций, по которым я подбирают толщину деформационных лент и шаг их установки.

Если чайник будет включен, как вы предлагаете, то такой эксперимент по сути бесполезен.

Я, видимо, не слишком явно всегда указываю, что мной параметры приводятся для режима максимальной длительной производительности, то есть именно "при определенных значениях массы параметров" - при нагреве ГВС ровно от 10°С до 60°С, все остальные параметры или указываются, или могут быть определены из известных.

все началось с того, что вы начали утверждать, что производительность бойлера в разы меньше, чем требуется. А я пытаюсь это утверждение опротестовать.

Вы сами писали, что производительность ТО определяется совокупностью "массы параметров", один из которых - температура подачи в ТО.

Для получения высокой производительности с одним ТО придется существенно повышать температуру в ТО, что неизбежно приведет к проблемам.

При последовательном соединении ТО максимальная производительность не уменьшается, а увеличивается, хотя и не пропорционально количеству ТО.

Не совсем так. Максимальная масса прицепа зависит от наличия системы активного торможения прицепа.

В указанных вами условиях вы абсолютно правы. Но почему вдруг второй прицеп весит в 2.5 раза больше?

Ситуация с моим бойлером больше соответствует другому варианту - нужно перевезти большой объем, а не вес.

Система закрытая, откуда в ней появятся отложения?

У меня 2 м3/ч

"36 кВт или 619 л/час" не будет даже при 3 м3/ч, поскольку температура совсем не 90°С. Но при 90°С было бы процентов на 20 меньше, чем указано в таблице, если снизить расход в 2 раза.

При уменьшении расхода в 1.5 раза производительность снизится примерно на 8%

У вас вообще то висит, а не стоит.

Нет, на розетку в 16А можно ставить автомат на 16А

Если на конденсаторе указано рабочее напряжение, то его можно использовать в схеме с таким напряжением. Но необходимо обеспечить, чтобы не превышалось максимальное напряжение.

Скорее это все же из-за эксплуатации неисправной проводки или эксплуатации с нарушениями правил.

Время прохождения сигнала от спутника до GPS приемника ничтожно по сравнению с вашим циклом в 100 мсек.

GPS приемник - очень распространенный способ получения точного времени. Фактически аппаратный NTP-сервер с GPS приемником был единственным вариантом синхронизации до широкого распространения интернета. GPS приемник позволяет это. Почитайте, например https://habr.com/ru/post/118266/?

Естественно. Но может возникнуть путаница данных с метками, поскольку данные до синхронизации и данные после синхронизации будут иметь метки от разных часов.

Нет данных - система не может работать по штатному алгоритму. Поэтому "встает колом" или переходит на резервный алгоритм.

Ну так в чем проблема синхронизации 2-х независимых устройств?

Ну так объясните, почему нельзя сторонним устройством снимать лог работы системы?

Деформационные швы рассчитываются по значениям расширения/удлинения стяжки при изменении средней температуры стяжки, а не по градиенту температур внутри при быстром прогреве.

Вы сначала проведите. Любой эксперимент дает знания, даже при отрицательном результате... Так что пробуйте, не бойтесь.

Если вы хотите повторить результат, вы должны повторить ВСЕ условия, в том числе и расход через ТО.

При расходе в 3 м3/ч и мощности в 23 кВт (при температуре подачи в ТО 75°С) дельта всего 6°С, то есть средний температурный напор даже в случае "вашего" подмеса будет 28-32°С. При уменьшении расхода в 2 раза дельта увеличится примерно в 2 раза, а средний напор уменьшится всего на 3 градуса, то есть мощность теплообмена уменьшится максимум на 10%.

1. Вы описали схему в массой ошибок, которые я вам подсказал как исправить. Объяснил вам, почему у вас бойлер работает не благодаря, а вопреки.

2. В вашей схеме бойлер не выдаст даже заявленной мощности для одного ТО.

3. Как вы можете доказать, что у вас более чем "требуется", если вы не делали расчет и не знаете сколько требуется?

Да нет никаких проблем. Есть паровые бойлерные, где в ТО подается пар 220-250°С.

Обычно считают теплообмен от средней температуры ТО, как и от средней температуры обогревательного прибора.

У вас Т1/Т2 могут быть 90/80, 90/40, 70/65, и вы сходу не угадаете, в каком случае какая мощность будет и производительность бойлера.

Да ничего подобного. Вы никак не можете понять, что в таких бытовых бойлерах первая половина ТО отдает 70-80% всей мощности. Вторая так себе, дает 20-30%.

А вот в промке ситуация ы корне иная. Ну да ладно.

Ну так вот там для одного ТО труба тонковата, а вы ей последовательно еще один ТО.

Вам наверное проще на электрике пояснить. Если к блоку питания я подключу два резистора параллельно и последовательно,

Я задачку вам задавал, для вашего авто. Не думаю, что у вас седельный тягач.

Для нагрева 1 кг золота требуется 130 дж, 1 кг воды 4200 дж, воздуха 1000 дж... Обратите внимание, что в удельной теплоемкости масса, а не объем. В механике тоже масса.

От воды. Это не обязательно отложения. Я писал про шерховатость. Если бы вы когда то смотрели в таблицы Шевелева...

Чем измеряли?

С чего вы взяли? Вы проверяли?

Не пойму, вы вангуете?

Жена говорит, что стоит.

Ну ставьте. Ваш же дом.

Формула срока службы электролита. Последний множитель ни чего не говорит?

Загорается всегда в местах контактов

Включают все оборудование, ждут минут 5 и идет по щитам и по розеткам.

И по какому спутнику вы будете синхронизироваться?

Там просто нет данных о мс. Там "стрелка" тикает по 1,5 секунд. Даже если вы попытаетесь ловить переход "стрелки" то вы от одного спутника это увидите через 100 мс, а с другого через 300 мс. И все они будут вам давать переход по времени на 1,5 сек в разнобой.

Ну смотря для чего. Если не опоздать на свидание, то точности в 2-3 секунды пойдет. На компе часы выставить, о чем там по сути и идет речь. Но нас в АСУ ТП это не устраивает.

В том то и дело, что для двух никаких... Но нам то нужно синхронизировать не 2 устройства, а 100 или 200.

1. Ну потому, что ему никто эти данные не предоставит.

2. Да собственно понятие лога это несколько иное. Это не совсем данные, не совсем база данных.

3. Инициатором передачи данных от системы к серверам являются мастер контроллеры сети... Если вы как то подключитесь к контроллерам и они вас не знают, они будут вас игнорировать.

Скажите, в каких формулах расчета напряжений вы увидели скорость нагрева? Покажите.

Далее, какая разница, равномерно вы его прогреваете или с градиентом, если вся стяжка имеет степени свободы

Поэтому деформационные ленты и кладут, что бы стяжка не уперлась в стены и колонны.

Ну тогда более детально опишите, что нужно делать

В частности при уменьшении расхода в ТО неизбежно вырастет дельта, что приведет к уменьшению теплового напора и, соответственно, мощности теплообмена.

Цитата KSD ()
При расходе в 3 м3/ч и мощности в 23 кВт

Но у меня обычная типовая схема, которая, кстати, нарисована в паспорте моего бойлера, а также в документации на мой контроллер. И встречается в описаниях многих котлов. Ничего в ней не добавлено и не удалено.

Дело не столько в проблеме получения высокой Ткк, сколько в жесткости водопроводной воды.

Средняя температура равна температуре подачи минус половина дельты. Если считать, что расход в ТО фиксирован, то дельта будет пропорциональна тепловому напору, то есть мощности.

тепловой напор в верхней части ТО намного меньше, чем напор в нижней части

Тем не менее в вашей таблице есть практически "копия" моего случая, только емкость в 2 раза больше - бойлер на 500л с ТО на 1.9 м2 из трубы диаметром 1". При расходе 3 м3/ч и температуре 70°С обещают 33 кВт и 567 л/ч. У меня расход в 1.5 раза меньше

У меня же не промка, а простой дом. Поэтому критерии немного иные. В промке оборудование дорогое, поэтому приходится "выжимать" из него максимум возможного.

Вы же сами писали, что ТО это не ТЭН. Аналогия с резисторами неуместна!

Вы подогнали условия задачки так, чтобы ответ был в вашу пользу. А при абсолютно такой же задаче, но при других исходных цифрах или других ограничениях, результат может быть прямо противоположным.

В таблицах ничего нет про появление шероховатости от котловой воды. Только зависимость потерь от относительной шероховатости. Вот объясните, откуда в закрытой системе появятся шероховатости в миллиметры или хотя бы в десятые доли миллиметра?

Определил расчетом. Косвенно подтверждается по разности температур подача/обратка при максимальном расходе ГВС.

Уже стоят. Я попал в период, когда для получения допуска на подключение нужно было иметь проект электроснабжения, который был бы сделан организацией, имеющей соответствующую лицензию. Так что электроснабжение у меня по проекту со всеми справками и печатями, с расчетами токов КЗ и прочей ерундой. И в нем указаны автоматы С16 на евророзетки.

при котором он может работать в заданных условиях в течение срока службы с сохранением параметров в допустимых пределах

Скорее в местах плохих контактов. Кроме точек подключения проводов к механизму розетки часто греются сами контакты, поскольку их конструкция часто не обеспечивает плотный прижим к контактам вилки.

Для точной синхронизации времени используются GPS приемники с PPS выходом

Температуру можно измерить отдельным датчиком.

А в случае использования CAN интерфейса пакет с данными могут получать несколько устройств.

Но напомню, что речь шла о формировании аварийных сигналов типа "давление упало ниже порога" или "все пропало".

Предположим, что используется известный протокол, например тот же модбас, и известно, какие данные передаются какими устройствами. Можно не "подключаться к контроллеру", а просто снифить сеть и принимать пакеты с интересующими нас данными. Никакого нарушения обмена мастер-слейв нет, а данные получаем и можем их использовать для своих корыстных целей - включать красную лампочку при возникновении аварийной ситуации - падению давления ниже порога.

От скорости нагрева зависит градиент температуры. А из-за разной температуры появляются локальные напряжения, поскольку ТКЛР стяжки совсем не нулевой.

ы наверняка знаете, что такое биметаллическая пластина, и почему она изгибается при нагреве - из-за разной величины расширения разных металлов. Точно так же будет изгибаться однородная пластина, если ее слои будут иметь разную температуру. При форсированном нагреве будет создаваться ситуация, когда нижний слой стяжки (где трубы) будет иметь среднюю температуру заметно выше, чем верхний слой. Плюс "полосатость" по горизонтали, поскольку шаг труб большой. И еще значительный ТКЛР пластиковых труб, которые у вас в самом нижнем слое.

Изменение размера стяжки пропорционально средней температуре, а я пишу про неравномерность температуры внутри стяжки.