Ну а методику измерения задержки, пусть и нулевой, можете описать?

С этим никто не спорит. Но время прогрева бойлера на пару-тройку градусов будет скорее всего меньше, чем время прогрева всей системы.

Нет, так не пойдет. Вы даже выбора между крестиком и трусами не оставляете.

Вы считаете, что анод защищает от накипи?

Это более дельный совет, но ... Травиться соленой водой после ионообменника нет желания

Нет, позвольте. Вы утверждали, что при снижении протока вдвое мощность также упадет в два раза.

В данном случае разницы никакой.

Я не забываю, мне это даже по ночам снится. В виде вертикального градиента температуры в бойлере, который вы отрицали.

Конечно. У вас на выходе бойлера нет регулировки, поэтому вам приходится стабилизировать температуру на выходе бойлера с помощью регулятора на ПЛК и управляемого клапана в контуре ТО.

В моем варианте достаточно поддерживать температуру бойлера не ниже заданной, с чем прекрасно справляется термостат, а стабилизация обеспечивается термостатическим клапаном на выходе бойлера. Результат близок, но затраты на реализацию несколько отличаются.

Правильно, она должна быть не ниже требуемой, поскольку охладить смешиванием с ХВС намного легче и дешевле, чем догреть до нужной.

но насос продолжает работать

Каюсь, защиты от сухого хода нет. Как нет защиты котлов от отсутствия воды

Я в курсе этого, как и производитель контроллера. Контроллер не только насосы периодически включает, но и шевелит трехходовыми с этой же целью.

Вы не указали еще одну причину. Это пониженное напряжение. Асинхронные двигатели с жесткой характеристикой при понижении напряжения начинают потреблять больший ток и банально перегреваются и сгорают

Там СМ явно не полноразмерная, а сантиметров 40 глубиной.

Не понимаю, почему "погреб" и почему "дорогой"? Погреб (как и планировалось изначально) у меня только в одном помещении, остальные не отапливаются за ненадобностью.

Баня первоначально не планировалась, слишком мала площадь под СУ. Но тем не менее удалось там ее разместить.

Летом есть холодильники с морозильниками.

Строить отдельно не хотелось, а под домом было не целесообразно.

А картошку сейчас самому выращивать и хранить нет смысла.

Толщина фундаментных стен 400 мм, а ширина подошвы фундамента 600 мм.

Для того, что бы что то измерять, нужно для начала понять суть термина. Иначе даже не стоит и пытаться.

Вы понимаете, что суть рециркуляции не только в ПС, но и в том, что бы при открытии смесителя сразу получать нужную температуру воды, а не ждать, когда "тепленькая пойдет".

Измерил я уставку с 55 до 60, опять температура должна измениться во всей системе. Если прогревается только бойлер, а система сильно отстает, то это плохая система.

Так вот вы постоянно пытаетесь найти какое то промежуточное решение, а его нет. Либо трусы, либо крестик.

Это не я считаю. Отвечу цитатой: ... Так понятно?

Еще один миф. Да соли нет в воде. Она используется только для регенерации ионно обменной смолы при промывке ночью.

Прочтите внимательно что именно я писал и в каком контексте.

Вы хоть понимаете, что мощность тепловая пропорциональна расходу теплоносителя? У вас же расход вдвое меньше, а значит и мощности вдвое меньше.

Цитата Kass ()
Вы хоть понимаете, что мощность тепловая пропорциональна расходу теплоносителя?

Это при неизменной дельте. А при уменьшении расхода вырастет дельта, поэтому зависимость не пропорциональная.

Цитата KSD ()
Это при неизменной дельте. А при уменьшении расхода вырастет дельта, поэтому зависимость не пропорциональная.

Вы в трех соснах заблудились. Ветер дует не потому, что деревья качаются, а наоборот. Да дельта тоже зависит от расхода ГВС.

Цитата Kass ()
Вы в трех соснах заблудились. Ветер дует не потому, что деревья качаются, а наоборот. Да дельта тоже зависит от расхода ГВС

Сосны оказались березами, которые качаются ветром. Дельта при неизменном расходе ГВС зависит от расхода в ТО: чем больше расход, тем меньше дельта. И наоборот. При снижении расхода в ТО увеличивается дельта, поэтому мощность ТО снижается не пропорционально снижению расхода.

Цитата KSD ()
При снижении расхода в ТО увеличивается дельта, поэтому мощность ТО снижается не пропорционально снижению расхода.

Очередная ошибка. Мощность ТО при расходе 2 м3/час и дельте 10° такая же как при 1 м3/час и дельте 20°. Мощность зависит от температурного напора. Нужно смотреть относительно его.

Цитата Kass ()
Очередная ошибка. Мощность ТО при расходе 2 м3/час и дельте 10° такая же как при 1 м3/час и дельте 20°.

И точно такая же, как при расходе 0.2 м3/ч и дельте 100° или при расходе 20 м3/ч и дельте 1°. Опять жонглирование цифрами, не имеющими прямого отношения к вопросу. Если уменьшить расход через ТО в два раза: с 2 м3/ч до 1 м3/ч, дельта 10° останется прежней, увеличится в два раза (до 20°) или изменится как-то иначе? Можете дать конкретный ответ?

А В ТАР это в корне разные вещи.

От вас постоянно ускользает смысл того, что я пишу. Ночью, когда вы об этом думаете и когда отсутствует расход градиента практически нет. Он есть, когда есть расход, и чем больше расход, тем больше градиент. Так вот датчик в гильзе по центру бойлера вам что то нужное показывает именно в режиме регулирования при расходе.

У вас выше это гильзы еще один ТО, и что после него ваш этот датчик вообще не видит.

Да, и это сугубо все по ТАР. И потому оно работает.

Результат сильно хуже, а затраты вы правы, у вас гораздо выше.

Ну смотрите, у вас более дорогой бойлер, контроллер Kromschroeder для котельной ... а тут бесплатно уже в комплекте. В итоге у вас затраты выше.

Не все так просто. Скорость движения термостата довольно низкая, и если при включении расхода резко пошла вода горячее, то костыль справится не сразу,

Иначе зачем вообще вам емкостной водонагреватель? Ставьте обычный маленький проточный ТО и все.

Понятие "работать" у вас что означает? В моем понимании это соответствие напорно-расходной характеристики паспортной, а у вас?

Вот, как и нет многого другого.

Это глупость. Если контроллер не видит давления теплоносителя, нельзя это делать. Многие просто сливают теплоноситель на какое то время, и контроллер просто убьет вам и клапана и насосы.

Это только в кривых системах. В нормальной автоматике есть и реле контроля напряжения и фаз и используется термореле в насосе.

Ну нем СМ с сушкой и загрузкой 8 кг белья в 40 см. У меня столешницы 700 мм и никаких проблем.

Ну вы попробуйте еще раз перечитать и подумать.

Зачем??? Вы даже не представляете, сколько денег вы закопали впустую. Вы могли сэкономить на еще одну коробку дома.

Полностью согласен. Суть термина, а точнее то, что под этим понимается, сразу видно по методике измерения. Для вас задержка - это время до начала изменения выходной температуры на изменение уставки, а для меня - время достижения заданной температуры.

С этим я тоже согласен. Но ваш ПЛК как бы немного не в курсе, какая температура ГВС в самом дальнем сортире или в душевой.

"Отставание" прогревания системы определяется ее объемом и скоростью циркуляции, а не мощностью ТО бойлера или "навороченностью" контроллера управления.

Да я готов, только выбор вы предложили между жизнью с "тепленькой" и смертью от переохлаждения. То есть речь не про разные варианты реализации ГВС, а между наличием и отсутствием ГВС в принципе. В полном соответствии с принципом "есть два мнения - мое и неправильное".

Ну и где там про защиту от образования накипи?

Это не я считаю. Отвечу цитатой:

"Разрушительные процессы направляются на анод в водонагревателе, а не на стенки резервуара. Активно образуются соединения угольной кислоты. В результате такой химической реакции появляется рыхлая накипь. Её легко удалить во время очередного ремонта или чистки агрегата. Анод в водонагревателе исполняет роль протекторной защиты.

Рассматривать, для чего нужен анод в водонагревателе, следует и с точки зрения энергоэффективности. При его отсутствии происходит активное образование накипи. В результате пользователь сталкивается с увеличением времени, необходимым для достижения заданных температурных показателей воды. Также повышается расход электроэнергии и существенно снижается коэффициент полезного действия прибора".

А вот вопрос: какие ионы и на какие меняются в воде при прохождении через ионообменную смолу, которая регенерируется поваренной солью?

Но простого ответа на простой вопрос так и не получил. Вы или слишком невнимательны, или специально уводите обсуждение в сторону.

Разные, если использовать разные по своей природе датчики разными способами. А если показания температурного датчика подавать не на ПИД, а на компаратор (на П регулятор с бесконечным усилением), то принципиальной разницы в работе такого регулятора с температурным датчиком по сравнению с термостатным регулятором не будет.

Я стараюсь читать ваши сообщения очень внимательно. Не думаю, что что-то может ускользнуть от моего пытливого ума.

И не должен. Выше датчика температура не ниже, чем в области датчика, этого достаточно.

Пусть у меня сугубо не по вашей ТАР, но тоже работает.

Как-то не сходится это ваше утверждение с другим, когда вы насчитали на сотни тысяч затрат добавление всего одного датчика температуры.

Ваши идеи хороши, но мне не подходят. При отсутствии накопительной емкости придется или городить регулятор на входе в ТО, либо КК будет постоянно тактовать при расходе ГВС, поскольку мощность КК и ТО обычно намного больше, чем требуется для нагрева расходуемой воды.

Поскольку ПНР выполнялась в большей части "на глаз" и "на ощупь", то в моем случае "работает" означает только то, что в поведении контура нагрева бойлера никаких замечаний или изменений не выявлено.

У меня все же не промкотельная, я могу себе позволить отсутствие много чего без ущерба для качества работы системы.

Если человек мягко говоря не совсем компетентен, то тогда он может слить воду не отключая питания насосов. Так можно и котлы перегреть без воды и много чего другого натворить.

И к тому же речь шла не про способы защиты, а про факторы, вызывающие неисправность.

Возможно, что ракурс неудачный, поэтому глубина столешницы кажется намного меньше, чем ширина СМ. А еще вероятно, что это фото к вам не имеет никакого отношения.

У вас свое видение этих вопросов, у меня свое. Допускаю, что в настоящее время стоимость подвала действительно выше, чем верхних этажей. Но 20 лет назад ситуация была иной.

Сомневаюсь, что на сэкономленные средства можно было бы что-то путное построить.

Вот и пишите, что вас интересует время прогрева или нагрева на столько то градусов. Тогда будет понятно, что вы имеете в виду.

Ну давайте прикинем. У меня насос имеет производительность чуть более 1 м3/ч

Самая длинная петля это на 3 этаж. Это 7 метров туда и 7 обратно. Туда идет по трубе 20 мм и это скорость 0.91 м/с

и на 1 этаж это 0.3 м/с, а обратно 1.62 мс и на один этаж это 0.54 мс.

Значит туда вода при отсутствии разбора доходит за 23 секунды, а обратно за 12.9 сек.

Весь круг примерно за 35 секунд.

Для скорости прогрева бойлера это ни о чем, поэтому прогреваться вместе с бойлером будет вся система ГВС со всеми трубами и ПС. В самую дальнюю точку вода дойдет за 23 секунды.

Вы опять ошибаетесь. Я же вам выкладывал формулы скорости прогрева, где легко видеть, что эта скорость прямо пропорциональна мощности нагрева, а у вас от нее ничего не зависит.

Вообще нет. Есть две схемы, с регулировкой на выходе бойлера и на входе.

У вас же какой то гибрид, который собрал в себе недостатки обеих систем, и который вы никак аргументировать и обосновать не можете, кроме как "мы моемся раз в неделю, набираем ванную и нам хватает".

О как сложно оказывается. Ну хорошо, давайте я вам буду как то выделять.

Создайте тему в соответствующем разделе по очистке воды и там обсудим. Тут это оффтоп.

Дело в том, что простого ответа нет. Вы хотите получить определенный ответ, а он не верный.

Вы постоянно пытаетесь сложную систему упростить для понимания. Есть такая методика, но только для упрощения первоначального понимания, а потом упрощения убирают и начинают изучать вопрос глубже.

Нет. Вообще принципы в корне разные. Датчик - это аналоговое устройство, которое имеет много значений, а термостат имеет только 2 значения, вкл и выкл, и потому в обработке это в корне две разные системы.

если показания температурного датчика подавать не на ПИД, а на компаратор (на П регулятор с бесконечным усилением), то принципиальной разницы в работе такого регулятора с температурным датчиком по сравнению с термостатным регулятором не будет.

Между ними общего только то, что вы можете и то и другое вставить в гильзу. Все.

Если бы вы читали внимательно, то давно бы поняли про этот градиент, что он имеет место только при расходе ГВС, и чем больше расход и меньше мощность, тем он больше.

Понимаете ли, расчет ведется только на максимальном расходе ГВС. Если у вас максимальный расход по расчетам потребления воды 500 л/час, так и измеряйте и проверяйте именно при этом расходе.

Цитата KSD ()
И не должен. Выше датчика температура не ниже, чем в области датчика, этого достаточно.

Она другая.

К примеру вы измерили температуру газов в вашем авто перед глушителем, и получили 270°С. Что вам это дает? Ничего.

Именно поэтому с точки зрения ТАР совать датчик в ту гильзу не имеет никакого смысла

У вас ничего не работает. У вас работает только костыль на выходе, как в схеме, в которой ну вообще нет никакой автоматики, где просто ТО бойлера включена в КК.

И вот потом ответьте себе на вопрос, а на хрена вся эта ваша автоматика? Вам по сути нужно реле температуры на выходе, которое будет включать насос при запросе, самое примитивное биметаллическое и ваш костыль, а ваш контроллер можно просто выбросить или кому то продать, ибо он ничего нормального делать не умеет.

А сотни тысяч, это если вам нужен просто один датчик, для которого нужен ПЛК с диспетчеризацией.

И что? Он у вас и так тактует, что бы периодически подогревать воду или отопление. Что в этом страшного то? Это нормальная работа котла без модуляции. А емкость системы ГВС такова, что она и есть ТА.

Я откровенно говоря не очень понимаю, что это за фетишь такой в виде борьбы с тактованием котла. То есть тактовать насосом мы не боимся, который теряет ресурс при тактовании, а вот тактовать котлом, который никак при этом не теряет ресурс, мы боимся. Пытаюсь уловить тут хоть какую то логику.

Если выполнять ПНР на глаз и на нюх, то там сложно вообще что то выявить.

дело в том, что нормальная АСУ ТП резко повышает ее качество и надежность, и позволяет в автоматическом режиме не только обеспечивать комфорт, но и при рядовой неисправности не превратить ее в катастрофу. Ну к примеру она не позволит затопить дом в ваше отсутствие, если где то что то рвануло

Датчик давления все же нужен в первую очередь для защиты от падения давления при протечке, а не для защиты от кривых рук и глупых голов.

Это может произойти вообще без участия человека. Ну вот пошла где то утечка и что? Все? Строим потом все заново?

реле давления у меня есть и есть место для него

Нет, речь шла про АСУ ТП в соответствии с ГОСТом.

Блин, да какая разница? Ну вот мой санузел: ... Стрелкой показал край столешницы.

Ну если к примеру даже наружные стены чисто конструктив бетон ныне с арматурой и работой примерно 30 тыс куб. Газосиликат с работой порядка 8 тыс куб.

Толщина стены подвала толще стены верхних этажей примерно на 20%.

Вы зря сомневаетесь. За стоимость этого подвала можно построить отдельную коробку двухэтажного дома квадратов на 200.

Речь шла о задержке установки выходного параметра при изменении уставки, а не о времени прогрева. Это почти одно и то же, но не совсем.

Давайте. Но также хотелось бы оценить адекватность исходных данных и получаемых из них результатов. Вот мне не понятно, для чего в рециркуляции на 3 СУ и предположительно 3 ПС производительность 1 м3/ч?

А вот какая максимальная рекомендованная скорость в трубопроводах?

Цитата Kass ()
и на 1 этаж это 0.3 м/с, а обратно 1.62 мс и на один этаж это 0.54 мс.
Вот это я понять не смог. Прошу описать попонятней.

Если исходить из ваших 23 сек "туда" и 13 сек "обратно" при " 7 метров туда и 7 обратно", то скорости должны быть примерно 0.3 м/с и 0.54 м/с. А что такое "обратно 1.62 мс" и "Туда ... скорость 0.91 м/с"?

Почти 36, если верить законам арифметики и достоверности исходных данных. Но вы еще не учли объем ПС, если стараться считать точно. При 3-х ПС на каждый придется 0.33 м3/ч или почти 1 л/сек. Не знаю, какие ПС у вас, но у моих ПС объем по несколько литров, поэтому дополнительно получится на круг плюс ориентировочно 3-8 секунд в зависимости от объема ПС.

При мощности ТО в 40 кВт и объеме бойлера 100 литров нагрев на 2 градуса произойдет за 20 секунд, что в 2 раза меньше, чем время "круга" вашей рециркуляции.

У меня типовая схема нагрева бойлера по термостату.

В этих смолах ионы кальция заменяются ионами натрия, поэтому снижается жесткость, но общая минерализованность только увеличивается.

Будет верный, если отталкиваться от законов физики

Приходится упрощать не для понимания, а для выявления основных закономерностей и взаимозависимостей. Согласен, что при более глубоком рассмотрении начинают учитываться другие взаимосвязи процессов, которые несколько изменяют результирующую картину. Но основы все равно остаются.

После компаратора никакого "множества значений" не будет

Но вы и тут не совсем правы. Если есть расход, а выходная температура равна заданной (как в системе у вас), то градиент будет присутствовать, и он не будет зависеть от расхода и/или мощности. Градиент будет всегда примерно одинаковый, когда есть расход, поскольку снизу в бойлер поступает ХВС, а сверху выходит ГВС. У вас мощность ТО подстраивается контроллером так, чтобы градиент был бы постоянным при любом допустимом расходе (кроме нулевого).

И тут я не совсем с вами согласен. При максимальном расходе можно проверить, что производительность не ниже требуемой. А при меньшем расходе могут проявиться другие факторы. Например в вашей схеме может вылезти кривая регулировочная характеристика двух-/трехходового или неустойчивость контура, а в моей могут появиться колебания температуры из-за гистерезисной характеристики регулятора.

Естественно другая, но она не меньше, чем в точке измерения.

Неудачный пример. Как и измерение температуры, например, после глушителя. Что вам это даст? Тоже ничего не скажет о смесеобразовании.

Не согласен. Температура в бойлере поддерживается примерно постоянной независимо от температуры КК

Попробуйте хотя бы ознакомиться с контроллером, прежде чем писать такие глупости.

Вам не кажется, что теплоемкость бойлера на 100-200 литров несколько отличается от теплоемкости проточного нагревателя?

Теряют ресурс и насос, и котел.

Сейчас у меня нагрев включается 2-3 раза в час, а при проточном ТО будет включаться раз в минуту.

Не на "нюх", а на "ощупь".

Вы это фактически подтвердили, добавив, что "при этом сообщит вам о том, что именно у вас дома произошло". Это, как я понимаю, дополнительная функция диспетчеризации, которая полезна, но не является обязательной.

Глобальной катастрофы не будет, а ОПС проинформирует о наличии тревоги из-за неисправности в котельной.

Раз вы включили в тот список отсутствие защиты от сухого хода, то тогда должны были добавить туда же отсутствие защиты от пониженного напряжения, перекоса фаз и перегрева. Перекос фаз может быть более вероятен, чем сухой ход. Или эти защиты ГОСТ не требует?

У вас на плане тоже почему-то не полноразмерная СМ нарисована, хотя место под столешницей есть. У вас размер СУ примерно 2*4, а бидешка не поместилась, и раковина только одна. Утром и вечером все в очередь к раковине будут вставать или на первый этаж бегать?

ФБС24-4-6 стоят примерно 3 тысячи, это 5 тыс/м3, доставка и кран еще 1-2 тысячи максимум.

Бетон с доставкой примерно те же 4-6 тысяч за куб в зависимости от марки. Сборную опалубку можно взять в аренду или один раз "разориться" на специальную водостойкую фанеру, если планировать литые перекрытия. Даже с арматурой и работой далеко не 30 тысяч за куб.

Вы газосиликат снаружи никак не защищаете? С учетом внешнего утепления и защиты стены из газосиликата выйдут совсем не 8 т/м3.

Можно, картонную.

Я вам уже не один раз объяснил, что нет тут никакой задержки, и ни в одной среде разработки АСУ ТП вы ее не найдете.

Вы ищите черную кошку в черной комнате.

Так раз таки, что бы в качестве ТА использовать всю сеть, и что бы снизить дельту между Т3 и Т4, что бы не было ток, что часть ПС горячая, а другая ну так себе.

1.5 м/с в теплоснабжении, 3 м/с в теплотрассах и водоснабжении.

У меня вода из бойлера сначала идет на коллекторы. От них на каждый с/у отдельно свои Т3 и Т4. Поэтому скорости до коллектора и после разные

Вы опять пытаетесь натянуть сову на сферического коня в вакууме.

Нет бойлера на 100 литров с ТО 40 кВт.

То будет иметь мощность 40 кВт только при правильной обвязке и только в момент максимального расхода ГВС.

При этом нагрев идет только в нижней части бойлера. На выходе и во всей системе ГВС как была температура, так и осталась

У вас весьма искаженное представление о процессах, происходящих в бойлере косвенного нагрева, так как вы его постоянно представляете как накопительную бочку с ТЭНом.

Пока вы эту модель е выбросите из головы, вы ничего не поймете.

В этой типовой схеме отсутствует костыль на выходе. Поэтому у вас гибрид.

Вы не понимая, что для чего в какой схеме и почему, изобрели какой то велосипед.

Вы выхватили из огромного спектра одну какую то частоту и пытаетесь по ней о чем то судить? Давайте хотя бы букварь посмотрим:

Вы про какие смолы из этих пишите?

Да соли нет в воде. Она используется только для регенерации ионно обменной смолы при промывке ночью. Если вы добавите соль в воду, то еще больше повысите жесткость воды.

У вас и в этой теме какое то искаженное понимание. Смолы в ХВО именно "обессоливают" воду.

Да нет. Вы должны понимать, что в науке это называется подгонкой условий опыта под необходимые результаты. Такое обычно не прокатывает и никак не поощряется.

Так вот ваша ошибка в том, что вы остановились на простейшем примитиве бочки воды с ТЭНом и далее не сдвинулись.

Даже не знаю как вам пояснить, настолько вы запутались и у вас искажено понимание.

Если требуется значение булево, то никто датчик не ставит. Это просто лишено всякого смысла. Зачем тратить АЦП, схемы его обвязки и калибровки, аналоговый датчик, ради булевого значения в системе.

Для булевого полно выпускаются реле давления, температуры, дифдавления, и т.п. Они готовые и гораздо дешевле. Так что не надо выдумывать и в очередной раз изобретать велосипед.

Вообще нет. Вообще плевать на градиент. Он возникает сам при расходе, и никто его не поддерживает на каком то значении

И снова вообще нет. Я написал про расчеты. То о чем пишите вы, никто никогда не считает.

Да плевать, больше или меньше. Она другая и не соответствует заданной... Вы купите такие туфли?

Именно удачный пример измерения ненужного значения, который в системе АР не имеет никакого смысла. Опять таки это типичная ошибка студентов, которые только начинают изучение курса ТАР.

В вашей системе полно таких значений, поэтому я вам и привел именно этот пример.

Это никому не нужно. Абсолютно никого не интересует температура воды в какой то точке где то в середине бойлера. От слова совсем.

Да вы сначала проведите опыт, о котором я вам пишу и убедитесь.

А Кормшредеров и Витотроников я раздал не мало. Мы много их повыбрасывали из систем.

Ага, то есть насос в котле теряет ресурс при тактовании, а в ТО бойлера нет?

А котел то почему теряет ресурс? Вот хоть какие то аргументы приведите. Стираются электронами схема электроподжига?

Даже если бы это было и так. Ну и что?

У вас включается нагрев 2-3 раза в час при отсутствии разбора. А если пошел разбор? А если он 10%, 50% или 100% от максимума?

Ну поставьте проточный и просто трубы потолще, что бы запас воды был в системе побольше. Все?

С точки зрения инженерии это одно и тоже. За такие ПНР никто денег не заплатит.

1. Это не функция диспетчеризации. У вас может отключиться интернет и диспетчеризации не будет.

2. Это обязательная функция в соответствии с ГОСТ "Требования к АСУ".

Если в системе есть трехфазные нагрузки, то разумеется есть защита и от перекоса фаз.

Это хозяйский санузел и в нем не может быт очереди.

"Бидешка" это вчерашний день. Сейчас эту функцию имеют чаши унитаза, ибо в них и подогрев ободка, и подсветка, и автоматический подъем крышки, и биде, и вен... Погуглите что такое умный унитаз.

Ну не выдумывайте вы. Ну никто не строит подвали из ФБ. Это если фундамент без подвала, и то, смотря из чего стены. Эсли это керамика ил газобетон, то порвет их на ФБ.

Да причем тут я? Мы же про самострой говорим? Большинство никак его не защищают.

У меня ФСТК, и это все равно гораздо дешевле подвального этажа. Просто в разы.

Если хоть немного абстрагироваться от ваших догм АСУ ТП, то можно рассматривать систему как ЧЯ

При объеме вашей сети в 10 литров

Помнится, что вы ратовали за возможность одновременного использования ваших тропических душей во всех СУ. Плюс раковина на кухне, а умывальники в СУ учитывать не будем.

Вот теперь стало все понятно.

У вас прогревается не весь объем бойлера, а лишь часть над ТО, поэтому в бойлере 160-200 литров ваш ТА составляет примерно половину объема.

Пусть мощность будет не 40, а 20 кВт, но греть будем те же 100 литров, но только на 1 градус - время нагрева (20 сек) останется тем же.

Мне так удобней вести диспут с вами.

Костыль на выходе типовой схемой не запрещается. Я могу его отключить - есть байпасный вентиль. Но не хочу.

Не только вы умеете пользоваться интернетом. Только не надо все валить в одну кучу. Смолы, которые регенерируются поваренной солью, никак не уменьшают минерализацию, а только увеличивают.

При чем тут подгонка условий под результат?

Я нигде не писал, что градиент поддерживается специально.

У вас мощность ТО подстраивается контроллером так, чтобы градиент был бы постоянным при любом допустимом расходе (кроме нулевого).

Я лишь отметил тот факт, что в системе с регулировкой по выходной температуре он всегда будет присутствовать при наличии расхода. И практически не зависит от расхода.

Вы пришли в магазин, чтобы купить авто с объемом двигателя ровно 2.0 литра, а вам за эти же деньги предлагают 2.5л. Вы откажитесь со скандалом? Вас устроит такой аргумент?

Пример совсем не из АСУ ТП, но к этой теме намного ближе, чем ваши примеры с глушителями.

Вы смотрите слишком узко. С контактным термостатом невозможно реализовать разные значения температуры, а с датчиком можно.

У вас очень узкий взгляд на эти вопросы. Все, что не соответствует вашему пониманию вы воспринимаете как невежественную ошибку студента-первокурсника.

Можно список "таких значений", которых "полно" в моей системе? "Огласите, пож-та, весь список" (с).

Не вижу в этом смысла и пользы. Даже более того, будет нанесен определенный вред.

Любой насос теряет ресурс. Условно ресурс насоса на 100,000 включений. При включении 3 раза в час он проработает 33 тыс. часов, то есть 4 года. А при включении раз в минуту - всего 1700 часов, т.е. всего пару месяцев. Вы теорию надежности изучали?

Релюшки подгорают, клапаны изнашиваются. А если более серьезно, то возникают механические напряжения, связанные с периодическим нагревом и остыванием ТО котла и самой горелки. А дальше как с насосом: чем чаще, тем раньше.

Вам надо это объяснять? Каждое включение нагрева бойлера сопровождается разогревом КК. А если используется приоритет ГВС, то и отключением РО и ТП. Зачем многократно увеличивать количество переходных процессов?

Не все измеряется деньгами.

При отсутствии интернета ваш ПЛК тоже ничего вам не отправит.

Вы про какую конкретно функцию это пишите?

Хозяин проживает исключительно один? Или хозяйка есть, но пользуется СУ на другом этаже? А другие члены семьи умываются и чистят зубы в гостевом СУ и в бане? Или у вас соблюдается график посещения СУ?

Вот в Японии эта тема актуальна, поскольку унитаз еле влезает в их СУ, отдельное биде можно установить только если вторым этажом.

У нас большинство частных домов на фундаментах из ФБ.

Если сравнивать, то надо сравнивать "правильные" технологии. Пеноблоки надо защищать от внешней среды, а значит нужна штукатурка или обшивка.

Стесняюсь спросить, что такое "ФСТК"?

Вы хоть понимаете, что те самые "догмы" основаны строго на науке,

у нас на курсе было в качестве хохмы у т.н. теоретиков слонизма.

"- Примем количество танков у противника за Х!... Не, ни хрена, Х мало, лучше за Y".

Они не мои. Я их не произвожу. Но вот заказчики нам часто в ТЗ прописывают именно такие требования, что бы расход мы считали не по СП или ДИНу, а вот именно так, как вы это сейчас сформировали.

У меня требования менее жесткие. У меня максимальный расход в 0.5 м3/час в час наибольшей нагрузки. У меня все по нормам.

Понятно, что такого объема в накопительном режиме не хватит и одному человеку, а моется 7. По очереди. Работу окончили и очередь в душ.

В конечном варианте будет либо второй такой бойлер в параллель, что бы площадь ТО получить 1 м2, либо в основной котельной в гараже будет сразу бойлер на 1.5 м2, от которого вода по сетям разойдется по всем строениям на участке.

В этом легко можно было убедиться по фото моей котельной. Там левее и выше стрелки 3 коллектора из нержавейки,

Кто вам это сказал? Вас обманули.

Если же у вас в бойлере вода 59°С, а вам нужно нагреть ее до 60°, то вы никогда не получите мощности не то что в 20 кВт, но и в 10 кВт. Понимаете ли в чем дело, нагреть в бойлере воду с 10 до 11°С и с 59 до 60°С это как говорят в Одессе две большие разницы.

При нагреве с 45 до 47 градусов и подаче в 90 мощность будет более 30 кВт для ТО 1 м2.

Да я понимаю, но это вас заводит окончательно в дебри.

Но реальность она в корне иная. Она не подстраивается под эти примитивы.

Если вы проведете эксперимент, что я вам описал, то легко убедитесь, что у вас система работает вопреки, а не благодаря.

Если вы ее вообще отключите и оставите только костыль, то ваша система только выиграет от этого.

Да притом, что это очень часто применяемый прием, когда на какую то работу потрачено много времени, денег, сил, а результат никакой и тогда начинается чт ото подобное, и поэтому когда кто то выходит с докладом, то оппоненты в первую очередь рассматривают в докладе именно такие финты.

Вода в ТО остывает за счет теплообмена через стенки ТО. Чем меньше скорость движения воды, тем дольше происходит охлаждение. В результате при меньшем расходе в ТО (т.е. при меньшей скорости) теплообмен будет происходить дольше, а охлаждение (т.е дельта в ТО) будет больше. Причем всегда.

Внимательно прочтите эту вашу фразу. Мощность контроллером подстраивается таким образом, что бы градиент был постоянным?

Он будет зависеть от расхода.

Нет. Если это за те же деньги, то это просто заведомо более худший автомобиль

Кто вам это сказал? Вас опять обманули. Да и сам подход в корне не верен. Да мало ли что можно. Нужно смотреть, что нужно, а не что можно.

Вы просто не понимаете, что происходит в системе. Это не просто лишний канал АЦП, а лишнее число в системе флоат, вместо 1 бита поучаем 64. Если участь, что АСУ ТП не в одном МК, а распределенная,

Именно это у нас и происходило на 1 курсе.

Ну к примеру температура воды внизу бойлера, в середине бойлера, до костыля, в ТО и т.п.

Так именно это я вам писал вам в контексте того, что вы тактуете насосом загрузки бойлера, снижая его ресурс, и вы меня убеждали в обратном. У вас теперь концепция изменилась?

Ага, то есть первая часть не серьезная и ее рассматривать не стоит.

Но вы в курсе, что у вас температура Ткк все равно болтается вне связи с тем, тактуете вы котлом или нет.

Ну что бы без обмана. Так что я не так делаю? Подскажите, как сломать систему, что бы начались какие то скачки и переходные процессы. Научите.

Работа измеряется деньгами, ибо в соответствии с учением Маркса, труд это товар.

Почему? Он отправит СМС с текстом отказа, если будет отказ.

Цитата KSD ()
Вы про какую конкретно функцию это пишите?

Про те, которые вы назвали необязательными. Они четко прописаны в ГОСТе.

Поэтому у нас нет такой ситуации, что мы стоим в очереди в санузел.

Ну видимо вы испытываете некое удовольствие переползая раком с унитаза на биде, и в таком случае видите смысл сделать санузел побольше, а расстояние от унитаза до биде подальше.

Это не аргумент. У нас большинство домов самострои, которые профессиональные инженеры строители называют горой строительного мусора.

Но вы не отличаете понятие фундамент и подвал. Это разные вещи. Фундамент можно сделать на ФБ, если это позволяют расчеты под ваш дом и результаты геологических изысканий.

Если говорить про правильные технологии, то защищать нужно любые стены, ибо вы банально не пройдете под нормы об энергосбережении.

СИСТЕМЫ ФАСАДНЫЕ ТЕПЛОИЗОЛЯЦИОННЫЕ КОМПОЗИЦИОННЫЕ С НАРУЖНЫМИ ШТУКАТУРНЫМИ СЛОЯМИ

Разумеется. Но дело в том, что эти догмы не стоит принимать на веру в качестве единственно правильных, поскольку любые законы науки имеют границы, за пределами которых эти законы могут не соблюдаться.

Не стоит многократно рассказывать байки из интернета, а тем более выдавать их за свои.

Не могу ничего сказать про ваших заказчиков, но вы писали про свою любовь именно к таким "тропическим" душам с расходом порядка 42л/мин

Как так? А как же возможность одновременного использования всех СУ?

При площади ТО 0.5м2+0.5м2=1м2, температуре подачи в ТО 90 гр. и температуре ГВС 60 гр. получится производительность всего 620 л/час (чуть больше 10.3 л/мин), что явно недостаточно для "тропического" душа с 42 л/мин.

Коллекторы видел, но к чему они подключены и для чего нужны - по фото не понятно. Как и непонятно наличие каких-то тройников и коллекторов над ГБМ

Там тоже по три трубы проходят через стену?

Цитата KSD ()
При нагреве с 45 до 47 градусов и подаче в 90 мощность будет более 30 кВт для ТО 1 м2.
В Одессе люди более внимательны, они видят, что разница не такая уж и "большая".

У меня задача вас запутать и выманить из вашей лесной чащи на простор. Я сам не плутаю.

Проиграет. Если поддерживать температуру КК на уровне 80-90 гр., то большая производительность быстро уменьшится из-за образования толстого слоя накипи на ТО. Если температуру снизить до 65-70 или ниже, то накипи не будет, но и производительность ГВС будет недостаточной (порядка 300л/ч).

Вместо очередной порции баек из интернета попробуйте опровергнуть с научной точки зрения мое простое объяснение:
Цитата KSD ()
Вода в ТО остывает за счет теплообмена через стенки ТО. Чем меньше скорость движения воды, тем дольше происходит охлаждение. В результате при меньшем расходе в ТО (т.е. при меньшей скорости) теплообмен будет происходить дольше, а охлаждение (т.е дельта в ТО) будет больше. Причем всегда.
Можете использовать любые законы физики, имеющие отношение к обсуждаемому вопросу, от школьного курса до институтского.

Попробуйте уловить причинно-следственные связи. На входе - вода с температурой ХВС (условно 10 гр.), на выходе должна быть с температурой ГВС (например 60 гр.). Мощность ТО контроллер подстраивает таким образом, чтобы на выходе получить именно 60 гр. при любом расходе (до максимального). Поэтому разность температур между выходом и входом будет всегда 50 гр

Естественно контроллер его не стабилизирует, это является следствием стабилизации выходной температуры и постоянства входной.

Если в ПЛК присутствуют, скажем, 100 входов АЦП, то он все 100 "флоат" значений обязан передавать без потерь. Иначе нет смысла делать входов больше, чем он может обработать. Поэтому использование свободного аналогового входа не может привести к таким трагическим последствиям, про которые вы пишете.

Вы в вашем ВУ изучали ПЛК на первом курсе? Очередная байка?

Ресурса насоса в текущем режиме хватит на много лет. А в случае использования пластинчатого ТО с малой теплоемкостью насос умрет через несколько месяцев.

Так как на счет изучения теории надежности в вашем ВУ?

Ну почему же. У тех же самых реле есть механический ресурс (порядка 10^6 срабатываний) и электрический ресурс под нагрузкой (порядка 10^5). Если реле малонагружено, то итоговый ресурс будет близок к механическому.

У вас температура КК 80 градусов, а бойлер с ТО 0.5 м2. Мощность ТО при нагреве до 60 гр. будет 28\2=14 кВт согласно вашей таблице

Так и ОПС сможет отправить sms-ку, если будет тревога, но не будет интернета. В чем разница?

Вы так расплывчато написали, что я не понял, про какую конкретно функцию вы написали. Можете явно ее назвать?

А как же быть в случае, если вместо вас там будут жить другие? Или скоре вместе с вами будут жить? Прощай свобода, да будет совок с очередями?

Лично я не испытываю никаких проблем в том, чтобы пересесть с унитаза на биде, поскольку они находятся рядом.

А вот водяная струя снизу вверх в задницу мне совсем не нравится. Я не являюсь представителем ЛГБТ сообщества.

А подвал получается из ФБ делать нельзя? Почему?

Так нужно сравнивать стоимость со всеми дополнительными работами и материалами, а не только пеноблоки или кирпич. Например кроме внешней отделки еще учесть, что непосредственно на пеноблоки плиты перекрытий не монтируются, требуется армопояс или какие-то иные решения.

Это не "ФСТК", а "СФТК".

Это не из интернете, а реально с нашего курса. Эти люди в чате нашего курса и сегодня.

Я не писал про любовь. Я вам их упомянул в контексте расчетов расхода ГВС и мощности на нагрев... Если я вам что то привожу в качестве аргумента или обоснования, не нужно за это цепляться всеми конечностями.

Вы же взяли расход в 2-3 раза менее минимума.

А это оно и есть. Я же называю вам не пиковую производительность, а максимальную часовую. Вы просто никак не вникните в цифры.

Вот вы вроде копируете картинку, но даже не вчитываетесь в то, что именно вы там обводите. Там слева жирным выделено "Длительная производительность".

Ну если что то не понятно, то всегда можно спросить.

Да не будет у вас 30 кВт при нагреве с 45 до 47. Можете замерить.

Вы опять блуждаете. У вас же при запросе ГВС поднимается уставка Ткк. Что вы мудрите то все время? Ну будет у вас Ткк = 70, при разборе ГВС она так же поднимется до 90.

Уберите ту глупость с тактованием насосом и проверьте.

Кто вам это сказал?

"Скорость теплообмена зависит" от температурного напора, а не расхода.

Есть такое понятие, как средняя температура ТО и температурный напор, как разность этой средней и нагреваемой средой.

Так вот снижение расхода понизит Т2 и несколько меньше понизит среднюю температуру ТО, а скорость нагрева понизит еще в меньшей степени.

В гораздо большей степени на скорость прогрева будет влиять температура нагреваемой воды. Вот понизили ее (пошла ХВС в бойлер) и все, у вас и Т2 резко провалилась, и скорость нагрева резко возрасла.

Вот вообще нет. Вы постоянно додумываете какие то мифы, и пытаетесь их как то обосновать. Температура ХВС 10°С имеет место быть только в трубе до бойлера. Только она попадает в бойлер и она сразу смешивается с горячей. Ну к примеру, стоял бойлер без разбора всю ночь с водой 60°С. Утром я встал и открыл кран. Что происходит?

В бойлер снизу поступает холодная вода, которая сразу перемешивается с горячей, несколько понижая ее температуру внизу бойлера. Скорость понижения внизу зависит от расхода этой воды и объема (энтальпии) бойлера. Нет воды 10°С в бойлере. Вот вообще.

У вас же вроде есть датчик температуры воды внизу бойлера? Ну так посмотрите с него график, когда вы открываете кран. У вас там что, температура резко проваливается до 10°С?

Поэтому никакого следствия нет, и контроллер не поддерживает никакое значение градиента. smile Вот вообще.

Если этим всем пренебрегать, то вы легко вываливаетесь из малого цикла, и вам его приходится повышать.

Далее, если вы посмотрите стоимость СКДА систем, то увидите, что там есть ограничение по "точкам". Это как раз те самые флоат значения. Купили СКАДУ на 500 точек, бездумно влупили ненужных датчиков и все,

В ВУЗе сначала изучали общий курс АСУ, потом только контроллеры, но они другие контроллеры, т.н. спецвычислители. ПЛК я изучал на курсе каждого производителя.

Тогда в чем проблема тактования котлом?

За таки познания два балла сразу на 1 курсе. Дело в том, что считается вероятность отказа и наработка на отказ из нее, и не просто количество пусков. Все намного сложнее.

Опять таки, ресурс это что? Это же не трактор. У вас нагрузка может быть резестивной, индуктивной, разные токи и ресурс будет отличаться в корне.

Тот самый параметр, что указан в ТТХ не более чем исходные данные для расчета вероятности отказа. Это не готовый параметр по которому что то там выбирается.

Пусть у нас график 80/60, тогда у первого 80/70, а у второго 70/60, у первого средняя температура 75°С и температурный напор 15°, а у второго средняя 65°С и температурный напор 5°С. Так вот мощность первого будет в 3 раза выше чем у второго... smile Так понятно?

Что за ОПС?

Перечитайте еще раз. Ну повторять каждый раз одно и тоже скучно.

Ну может быть сейчас да, и возможно сейчас вы испытываете удовольствие от такого путешествия, но вот с возрастом отношение к этому может измениться.

В таком случае есть еще такое понятие, как гигиенический душ. Слышали?

Ну это нужно к учебникам вас отправлять, методики проектирования и т.п. Примите сие как данность и все.

Перекрытие и есть армопояс.

Так вот плита перекрытия выполняет все эти функции. Она создает распределенную нагрузку и не дает расползтись стенам наружу.

Вы так убеждали меня, что без такого душа невозможно жить, что я почти в это поверил. А тут, оказывается, такой облом... То есть все, что вы писали про ежедневные расслабоны по 30-40 минут под теплыми струями воды - это все не реальность, а ваши буйные фантазии?

А она не менее 327 л/ч согласно вашей таблице для ТО 1 м2 при подаче 70 гр. и нагреве до 60.

Вы утверждали, что у вас можно будет пользоваться одновременно всеми СУ неограниченное время, то есть больше часа. В таком режиме максимальный часовой расход будет равен пиковому.

Если душем с расходом 42 л/мин пользоваться больше 5 минут, то запаса вашего бойлера на 80 литров уже явно не хватит. Следующие 35 минут ГВС будет работать в режиме "длительной производительности". Я прав?

или у тройников сечение больше?

Причем тут у меня? По вашей табличке при нагреве до 45 и подаче 80 получается 32 кВт, а при подаче 90 - все 40 кВт в "проточном" режиме.

С какого такого перепугу она поднимется? Откуда возьмется "запрос ГВС"?

Физика. При наличии разности температур между теплоносителем и водой в бойлере (а она есть всегда, поскольку теплоноситель горячее ГВС), будет происходить теплообмен. И чем дольше "порция" теплоносителя "путешествует" по ТО, тем дольше она остывает.

От температурного напора зависит скорость остывания "порции" теплоносителя. А чем меньше расход, тем дольше эта "порция" находится в ТО. Соответственно сильнее остынет.

Это подходит для упрощенных расчетов. Для точных приходится решать систему уравнений, поскольку температурный напор зависит от интенсивности теплообмена, а теплообмен зависит от напора.

Это уже другая задачка - зависимость параметров от расхода ГВС. А мы тут обсуждаем зависимость от расхода в ТО.

Это называется "Переходной Процесс" (ПП), а речь идет про установившийся режим, когда открыли кран на длительное время.

При максимальной производительности внизу бойлера ниже ТО будет как раз 10°С. При меньшей производительности - те же 10°С.

То есть у вас поступающая в бойлер холодная вода мгновенно нагревается до нужной температуры, даже не успев соприкоснуться с ТО?

Если в ПЛК реализовано 100 аналоговых входов, то разработчики должны позаботиться, что все вычисления могут быть выполнены за определенное разумное время.

Купили СКАДу на 500 точек, а использовали только 20 "флоат". Остальные 80 входов АЦП никуда не подключены. И остальные 480 точек СКАДА не используются, хотя проплачены. В чем тут "оптимальность"?

А вот ПЛК в 80-х еще не было.

Нет. Галиматья какая-то.

Если напор у второго ТО в 3 раза меньше, чем у первого, то и мощность будет меньше примерно в 3 раза.

Охранно-Пожарная Сигнализация.

Какую из этих функций (отключение или информирование) вы имели в виду?

Кто знает, что будет потом. Может мне действительно понравится утка со встроенной попомойкой, если дойти до сортира не будет сил хватать.

Своеобразный ответ от того, кто подвалы не делает.

Это если литое. А если ж/б из готовых плит перекрытия, то под плиты либо несколько рядов кирпичей, либо ж/б армопояс.

Плита опирается не на всю ширину стены, а всего на 8-12 см, связь со стеной условная.

Вы явно переигрываете. Вот у меня монтируется такая душевая система... Реальность?

Та таблица для вашего случая не годится. Вам нужно снимать параметры самостоятельно, или хотя бы высчитывать. У вас все не так.

Цитата KSD ()
Вы утверждали, что у вас можно будет пользоваться одновременно всеми СУ неограниченное время, то есть больше часа. В таком режиме максимальный часовой расход будет равен пиковому.

biggrin Нет.

Цитата KSD ()
Если душем с расходом 42 л/мин пользоваться больше 5 минут, то запаса вашего бойлера на 80 литров уже явно не хватит. Следующие 35 минут ГВС будет работать в режиме "длительной производительности". Я прав?

Ну я уже не знаю вам как объяснять.

И вы не видите разницы? При нагреве с 10 до 45 получается 32 кВт, а не с 45 до 47. С 10-ти! Ну не бочка с ТЭНом это.

Делается это очень просто. При снижении температуры ГВС к примеру ниже 60°С повышается Ткк. Как только нагрели до 60, опустили до 70. Что же тут сложного то? smile Это самый простой алгоритм, по которому работает автоматика котлов.

Вы опять рассуждаете на примере какого то примитива типа бочки с ТЭНом. Попробуйте от него уйти дальше. Вот попробуйте представить, что ТО в бойлере это не ТЭН, а все же труба с теплоносителем, температура которой не одинакова по длине.

Если вы нагрели бойлер до 60, то у большей части ТО никакого теплообмена не будет. Он появится только тогда, когда у вас появится довольно существенный расход ГВС, и не постоянный по длине ТО.

Попробуйте несколько раз перечитать то, что я написал. Вдумайтесь.

Вы это расскажите проектировщикам, которые делают расчеты каждый день. Посмешите их. Вот любите вы все время что то выдумывать и изобретать колесо.

Это все одна и та же задача по бойлеру. Это вы обсуждаете постоянно какого то сферического коня в вакууме в парадигме примитива бочки с ТЭНом. Я это не обсуждаю.

Да какой еще переходный процесс? Холодная вода, поступающая в бойлер всегда перемешивается с водой, которая в нем уже находится.

Да! Она перемешивается с горячей водой не соприкоснувшись с ТО!

Вы никак не можете понять, что вода в бойлере обладает определенной энтальпией, и она сама является источником тепла для более холодной воды.

Ну вот возьмите стакан горячей воды и налейте в него столовую ложку холодной. У вас снизу стакана будет холодная вода?

Да нет такого. Вот вообще. Ну начнем с того, что 100 аналоговых входов нет ни в одном корпусе.

Вы из будете набирать модулями расширения, и чем их будет больше, тем больше вам данных нужно передавать по шине между модулями. Если это RS-485, то вы его довольно быстро перегрузите на минимальном цикле

перегрузите на минимальном цикле, и время цикла придется увеличивать. Потом что такое "разумное время"?

Да и потом зачем покупать СКАДУ на 500 точек, если у вас всего одна котельная? Покупаете на 100 точек. Она стоит просто в разы дешевле.

Кто вам такое сказал? Были тогда уже спецвычислители. Я же вам писал.

В общем все было уже в 70-е годы. Я потом служил на объекте со спец вычислителями 70-х годов. На дискретной логике, с ОЗУ в виде МОЗУ на ЭП в виде МДЯ.

Ага. Теплотехникой называется.

Чиво-чиво? Да ТО то один и тот же. Вы его условно то поделите на 2. Да и причем тут вообще напор то? У вас расход то один через весь ТО.

в бойлере ... в котором ТО 1м2 стоят 2 ТО последовательно по 0.5 м2.

Пусть у нас график 80/60, тогда у первого 80/70, а у второго 70/60, у первого средняя температура 75°С и температурный напор 15°, а у второго средняя 65°С и температурный напор 5°С.

Блин, ну нарисуйте себе два резистора последовательно одного номинала, ну к примеру по 2 кОм, подключите между напряжениями 80В и 60В. Напряжения на них будут разные? Напряжение и есть "напор". Подумайте.

Ну она то вообще каким боком к АСУ ТП???

Все.

Это знает проектировщик, и должен вас предупредить.

Вот вам для примера старое фото из борделя 1932 года... Так как у меня дома не бордель, то я как то без биде точно обойдусь.

Не вздумайте так делать в СФТК... Если вы так сделаете с газобетоном, то получите массу проблем.

Несколько сюрреалистичная, если принять во внимание производительность вашего бойлера в 240 л/час при 80°С Ткк. Для душа с расходом 40л/мин нужна производительность раз в пять больше.

Конечно не так, у меня за счет подключения второго (верхнего) ТО производительность будет немного выше при прочих равных условиях, чем указано в таблице.

Можете это обосновать?

Так согласно методичке Виссманна, которую вы привели в качестве примера, кратковременный расход обеспечивается объемом бойлера, а длительный - производительностью. При расходе 40 л/мин в душе бойлер на 80 литров может обеспечить не более 4-х минут за счет своего объема

Цитата Kass ()
И вы не видите разницы? При нагреве с 10 до 45 получается 32 кВт, а не с 45 до 47. С 10-ти! Ну не бочка с ТЭНом это.
При нагреве с 10 до 45 получаем среднюю температуру в бойлере (10+45)/2=27.5°С

А откуда возьмем значение температуры ГВС, если датчиков и термостатов нет? Вы же рекомендовали их все выкинуть и включить насос на постоянку.

Речь не про ТЭН, а про ТО в виде трубы. Температура теплоносителя всегда выше, чем температура внутри бойлера, поэтому любая часть ТО будет отдавать тепло.

Можно производить вычисления по формулам, а можно воспользоваться готовыми результатами.

Перемешивается немного в самой нижней части, снижая там температуру. А в середине температура почти не меняется, пока холодной воды не поступит достаточный объем.

Это первые литры. А далее вновь поступающая холодная вода снизу перемешивается с уже немного разбавленной

Да еще специальные пластины приварены, чтобы входной поток минимально перемешивался с содержимым.

Это если интенсивно перемешивать. А в нормальных бойлерах перемешивание стараются исключить.

Для "чистоты эксперимента" нужно наливать через трубочку, не допуская сильного перемешивания.

Мы обсуждаем конкретный ПЛК или общие принципы? Отбросьте один "0", если вас число "100" смущает.

Если RS485 не справляется, то используют CAN или иные быстрые каналы связи. Это не проблема. Тот же Кромшредер использует CAN для обмена между модулями, а не RS485.

А для чего нужен "минимальный цикл", если процессы в котельной очень медленные?

Это вы предложили в качестве примера. Дело не в конкретном количестве, а в возможности использования, если есть свободные входы, точки или что-то еще.

Спецвычислители были, как и микропроцессоры и микроконтроллеры. Но это все совсем не ПЛК. Основа ПЛК - это ПО, которое реализует программируемую логику с набором ФБ и поддерживает соответствующий язык, а не вычислитель или микропроцессор.

Вы сами написали про два ТО

При одинаковом расходе и одинаковой дельте (по 10 градусов) получается одинаковая мощность, что противоречит утверждению, что разный температурный напор. Если напор отличается в 3 раза, то и мощность должна отличаться в 3 раза, то есть дельта в 20 градусов по законам физики и теплотехники должна была распределиться не как 10+10, а как 5+15.

ОПС? У меня самым непосредственным, поскольку она реализует информирование о неисправностях и авариях в доме. В том числе об авариях в котельной.

Тогда я буду соответствовать вашему ГОСТу сразу, как только прикручу реле давления.

Предрассудки. Мало ли что было придумано для одного, а потом стало использоваться для другого. Предположительно биде изобрел Кристоф де Розьес, личный мебельный мастер французской королевской семьи еще до 1932 года, примерно лет на 300 раньше

Поэтому в "неэлитных" домах из газобетона перекрытия чаще всего деревянные, поскольку литые перекрытия слишком затратны, а сборные ж/б проблемны.

Так как у вас что ни расчет, так грубейшие ошибки, вам сложно будет это понять.

В том то и дело, что нет. У вас вообще толком бойлер не работает. Он работает в режиме бочки с нагревателем. И ваши эксперименты это подтверждают.

Вы предлагаете начать все с начала? smile Ну а смысл? У вас нет цели научиться чему то. У вас цель просто поспорить, и любыми путями доказать, что у вас все супер

Потом попробуйте внимательно перечитать, что я писал про свою систему ГВС. Я не один раз написал, что бойлер на 80 л сугубо временно, на период строительства.

В "методичке" Виссмана нет бойлера на 80 л и другого ТО. Ну выдумывайте.

Вы неисправимы.

Вот вам для примера цитата из мануала к моему котлу... Опять таки, как аттестованный инженер могу вам подсказать, что можете либо трехходовой поставить,

а можете развязать через стрелку и коллектора, если у вас мощность котла хватает на все, и просто включить насос на постоянку.

При этом датчик подключается к котлу, на нем выставляется температура ГВС, и при ее снижении ниже уставки он выдает команду на трехходовой (которого у нас может не быть) и поднимает температуру Ткк. Как нагрел, опять снижает до Ткк для отопления. Там две уставки, для ГВС и отопления. Просто как угол дома. Никакого контроллера кривого не требуется вообще.

В том то и дело, что нет. Я уже не знаю, как вам объяснять, но вы вообще не понимаете теплотехнику. Чем выше температура в бойлере, тем ниже мощность ТО.

Так же мощность участков ТО разная. Если вы условно разобьете трубу ТО на участки, то мощность каждого участка будет разная.

Ибо ТО это не ТЭН. И вы этого никак не можете понять.

Нельзя. Если вы будете вольно что то считать, то вас выгонят с экспертизы и больше не пустят.

Вы опять выдумываете. Немного это сколько? Ну вот в ваш бойлер с температурой воды внутри поступил 1 литр воды с температурой 10°С. Все?

Ну и что? Она все равно перемешивается.

Только не забудьте посчитать, что чем ниже температура воды становится, тем выше мощность нагрева ТО снизу. То есть он еще и подогревает воду.

Вообще то эта пластина создает турбулентность для лучшего перемешивания.

Вы никак не можете понять, что вода нагревается не только за счет перемешивания. Она обладает теплопроводностью, и одна молекула передает тепловую энергию другой. Ну это уж какие то начальные темы школьного курса.

Вы хотите сказать, что если я аккуратно налью холодной воды в горячую и не буду перемешивать, то у меня в чашке будет расслоение? Как долго? Секунда, час?

Ну так налейте! Проведите эксперимент для себя,

Представляете какие расстояния? Теперь скажите, на какую максимально длину вы способны передать информацию по CAN.

Как вы себе представляете структуру такой АСУ ТП? Да у нас банально АСУ ТП частного дома имеет такие размеры, что вы их каном никогда не свяжите.

Ну если температура, то да, а давление? Ну вы дали команду на клапан подпитки, и с какой скоростью там растет давление?

А когда управляем частотой насоса, регулируя давление, то какая длительность цикла должна быть, что бы при минимальном расходе или его прекращении не пролететь мимо уставки на несколько атмосфер?

Если остается какой то аналоговый вход, то обрабатывается он блоком дискрет, что бы в системе не было значения флоат, а было только булевое значение. То есть к аналоговому входу подключается все равно или пресостат, или реле температуры.

Кто вам это сказал? ... Программируемый логический, это тот, у которого не жесткая программа, зашитая производителем, а которую создает прикладной инженер.

Основа ПЛК - это ПО, которое реализует программируемую логику с набором ФБ и поддерживает соответствующий язык

И кто вам сказал, что Фортран использовался только в больших машинах? Да в том же примитивном Д3-28 был Фортран.

Ну банально кросс каналов тот же ДУ-КК программировался, что и с чем соединять, и программы записывались на перфоленту, которая не боялась ЭМ импульса при ядерном взрыве

Вы попробуйте читать то, что я пишу полностью, и цитировать полностью. Я же написал иначе:

Нет не так. Я специально вам упростил. На самом деле по вашей аналогии дельта будет 15+5, так как чем выше температурный напор, тем выше мощность и тем выше дельта.

Я думал, что вы меня уже ничем не удивите,но ваш полет фантазии способен на гораздо большее! biggrin Тогда ой.

Я правда не очень себе представляю, как у вас отслеживаются аналоговые параметры, что они по режимной карте в норме, и как вы на временной шкале отслеживаете приход аварийных сигналов, если системы в корне разные и время у них разное и никак не синхронизируется.

Интересно, а почему вы для регистрации аварий не используете домофон или контроллер защиты от протечки?

Не будете. Там много требований.

Вы хоть рассмотрите внимательно фото по вашей ссылке на букварь. Там барышня сидит не в уборной, а около камина. Надеюсь вы не станете утверждать, что именно в уборной у нее камин и прялка?

В общем это такая же ерунда в 21 веке, как и отдельная сушильная машина. wink Гигиенический душ или смарт унитаз делает биде абсолютно бестолковой штукой.

То есть слепить себе подвал по цене целиком отдельного двухэтажного дома без подвала никаких вопросов, а нормальное монолитное перекрытие это дорого?

Так вот дело в том, что деревянные перекрытия обладают очень плохой звукоизоляцией и для проживания очень не комфортны.

Я вот пытался сделать 3 этаж в дереве, так вот балки 250х130 с шагом 400 не помогли. Когда настелили временный пол, я походил, попрыгал ... Хрень все это.

Оставили только 50 мм сверху под теплый пол и все.

Как-то незаметно, но почти одновременно произошли два знаменательных события: эта тема просуществовала целый год, а количество просмотров превысило 25 000. Поздравлять с юбилеем можно, но совсем не обязательно :).

Приведите свои расчеты или укажите на мои ошибки.

Если расход меньше, чем производительность бойлера, то он (бойлер) действительно работает в режиме, напоминающем режим бочки с нагревателем. То есть периодически включается нагрев, когда температура внутри снижается ниже порога. И выключается при достижении заданной температуры.

Смысл в том, чтобы попытаться обосновать свою точку зрения с технической и/или научной стороны, а не ограничиваться фразами "это только для аттестованных профессионалов".

Про ваш бойлер на 80 л я написал в ответ на ваше же сообщение, что все 7 строителей ежедневно принимают душ. Из приведенных вами данных (площадь ТО и Ткк) следует, что производительности ГВС одного бойлера (4 л/мин) хватает только на слабенький душ или на раковину.

Кроме "таблиц Брадиса" из методички есть физические законы, математические формулы и здравый смысл. В методичке есть расчет для параллельного включения бойлеров. Два бойлера по 80 л и ТО 0.5 м2 будут эквивалентны по характеристикам одному бойлеру 160л и ТО 1.0 м2. То есть каждый бойлер с ТО 0.5 м2 имеет производительность, равную половине от бойлера с ТО 1.0 м2.

Цитата Kass ()
а можете развязать через стрелку и коллектора, если у вас мощность котла хватает на все, и просто включить насос на постоянку.
Вот это уже новое слово в котельно-строительстве. Можно оформлять заявку.

И действительно, в таком режиме нагрева бойлера можно обойтись без дополнительного контроллера, если котел позволяет поднять Ткк при запросе ГВС. Вся схема собирается на "проводах и релюшках".

То есть при изменении скорости в ТО (расхода) будет неизбежно меняться дельта. И, естественно, будет несколько меняться тепловой напор в разных "частях" ТО, но поскольку при больших расходах ГВС напор существенно больше дельты в ТО, то этим изменением в первом приближении можно пренебречь.

Вы в одну кучу валите прохождение экспертизы и физические законы. Мы не обсуждаем, по каким формулам нужно считать, чтобы экспертизу пройти. Мы пытаемся разобраться во взаимозависимостях между разными параметрами системы. Поэтому способ расчета и применяемые формулы роли не играют, если результат будет правильным.

Нет, поскольку за этим 1 литром будет еще один, потом еще один и так далее. После литров 10-20 в самом внизу бойлера температура будет не сильно отличаться от температуры ХВС. Диаметр бойлера 0.5 м, при поступлении 1 литра получим слой "свежей" воды толщиной примерно 5 мм

Это у вас, поскольку насос работает постоянно. У меня насос обычно включен, если расход небольшой.

Вообще то эта пластина предназначена для уменьшения перемешивания за счет направления потока вдоль дна и рассеивания струи.

Без перемешивания очень сложно налить.

Расстояние соизмеримо с RS485, при относительно низких скоростях (до 125 кбит/с) - около километра. При больших скоростях естественно меньше, например для 500кбит/с всего 100 метров. Тут принципиальной разницы с RS485 нет.

Если есть РБ достаточного объема, то "пролететь" будет сложно даже с секундным циклом.

А если обработать не "блоком дискрет", а компаратором, то получите то же булево значение. Но с возможностью изменения порога, в отличие от дискретного датчика.

То есть ПО в ПЛК состоит из двух частей: одна часть написана производителем и является по сути средой для исполнения второй части - программы пользователя.

Цитата Kass ()
И кто вам сказал, что Фортран использовался только в больших машинах? Да в том же примитивном Д3-28 был Фортран.
Не совсем так. Д3-28 - это "калькулятор", предназначенный для автоматизации экспериментов.

Мне "посчастливилось" поработать не только с Д3-28 и ВУМС, но и с ее предшественницей - 15ВСМ. У нее ОЗУ было на ферритовых колечках, а термин "ПЗУ" можно было расшифровывать как "Проволочное Запоминающее Устройство".

Вы несколько путаете терминологию. "Программируемость" и ПЛК совсем не синонимы. Например в начале 80-х на первом курсе я купил себе программируемый калькулятор МК-54, он хоть и программируемый, но к ПЛК никакого отношения не имеет.

Что тут такого особенного? Одна из основных функций ОПС - это информирование о возникновении нештатных ситуаций. Это не обязательно пожар или вторжение, это еще и пропадание электричества или протечка, а так же срабатывание иных извещателей или поступление на входы аварийных сигналов от других систем. Зачем дублировать систему оповещения?

То, о чем вы пишите - никак. В задачу системы оповещения входит информирование о появлении проблемы, а не предоставление графиков и таблиц для анализа причин. Их можно получить другим способом - подключившись удаленно или через систему типа SCADA.

Иными словами система отопления формирует аварийный сигнал, а ОПС информирует о наличии аварии в отоплении, а не о причинах этой аварии.

Огласите все требования, обязательные для ИЖС, которым я не удовлетворяю.

В те времена в европах сортиров просто не было

Поэтому вопрос личной гигиены видимо был очень актуальным. И не только в борделях.

Вы видимо рассматриваете цены на строительство элитного жилья, поэтому у вас такой перекос в стоимости. Стены из бетона намного проще и дешевле построить, чем литые перекрытия.

Неужели ТП прямо по монолитным перекрытиям, как у Александра Первого?

С юбилеем!

Это мы опять пойдем по кругу... Я же вам сбрасывал расчет по ГВС, где есть все цифры, и долговременная производительность и мощность, и максимальная часовая, и пиковая. Вы вроде сели за программку и начали считать для своего дома, и вот теперь опять какой то регресс.

Вот в этом и есть ваша главная ошибка.
1. Включается и отключается он только у вас, но не факт, что везде.

2. Даже если он включается, то не как ТЭН работает. Все равно мощность ТО не есть константа, и более того, мощность каждого отдельного участка ТО разная. И это вы никак не можете понять, когда пытаетесь на каких то примитивах высчитывать мощность.

3. Отключается по достижении температуры в какой точке? Тут у вас тоже далеко не все так однозначно, ибо вы измеряете температуру в нескольких точках и периодически меняете ту самую точку, по которой включаете и отключаете бойлер.

Но только как правило, набравшись опыта человек выбрасывает из головы попытки изобретать колесо.

Ну начнем с того, что у них там обычный душ, без тропического.

То есть тропический душ - это не значит, что 40 л/мин весь час, сколько времени кто то моется или приводит себя в порядок.

Но и кипяток там не нужен. Его принимают прохладным, а вы все время считаете, что он горячий и льет постоянно.

Дело в том, что вы зачастую пренебрегаете и законами физики и здравым смыслом.

Что бы постоянно удивляться чудесам, нужно просто не иметь образования. biggrin Так выполнены большинство профессиональных котельных и ИТП. Так выполнены обвязки на большинстве наших объектов и это вы могли видеть на мнемосхемах. Только у нас там регулирующие клапаны еще стоят в обвязке ТО, у вас же вместо этого костыль на выходе. По сути будет одно и тоже.

Именно, и это простое и типовое решение, и меня потому несколько удивило, что вы пошли столь сложным путем.

Контроллер же отдельный в моем понимании нужен тогда, когда вы хотите чего то большего, что может дать вам автоматика котла,

У вас и дельта будет меняться, и мощность каждого сегмента ТО.

Главное, что вы попробуйте понять, что в любом случае первая половина ТО будет давать значительно больше тепла в отличие от двух ТЭНов.

Правильным считается результат, который получен в соответствии с действующей методикой. Результаты полученные по разным методикам всегда отличаются.

Вы же берете параметры бойлера, полученные по действующим методикам, и начинаете их использовать в каких то других методиках. Это не верно.

Да нет же. Не выдумывайте. Для начала мысленно включите нагрев от ТО, который стоит в самом низу.

То есть в стакан налить без перемешивания сложно, а вот в бойлер, когда в него бьет струя воды, да еще и через турбулятор, элементарно?

Вы не понимаете о чем пишите.
1. У CAN расстояние для скорости указано максимально возможное при идеальных условиях, которых не бывает.

2. Но самое главное, на кане вы не сделаете АСУ ТП, так как не сделаете систему реального времени, ибо там нет системы Мастер-Слейв, и там просто некому управлять таймингами, и не сможете обеспечить определенный обмен внутри одного цикла.

Вы неужели не понимаете, что в кане каждое устройство просто слушает сеть и передает данные не тогда, когда это надо, а когда оно посчитает нужным.

У вас просто отсутствует опыт и понимание этих процессов. К примеру у моего насоса производительность под мои параметры более 8 м3/час, это порядка 2.5 литра в секунду. Как вы думаете, какой объем воды уйдет в РБ при увеличении давления с 3 до 3.1 бар?

Так я вам и привел пример, что даже такой вот "калькулятор", а точнее она из первых ПВМ уже имела фортран в своем составе, а вы говорите, что только большие машины.

Тут же себя опровергаете. Фортран был на той же Искре-226, на машинах класса СМ, к примеру СМ-1420. И т.д.

Говоря профессиональным языком, там было МОЗУ, что есть ОЗУ на ЭП в виде МДЯ.

Вы путаете вычислительные устройства и машины с контроллерами. Разница в том, что устройство и машина дает вам результат вычисления, а контроллер управляет каким то оборудованием. Назначение в корне разное.

О вам ничего не рассчитывает и не выводит корни квадратного уравнения. У него в корне иная задача, именно управлять и именно оборудованием. Именно поэтому он и является программируемым контроллером.

В АСУ ТП система анализирует выдаваемые параметры, проверяет их на соответствие режимной карте, и выдает аварийные сигналы, если какое то значение выходит за установленные нормы.
Теперь расскажите, как вы будете это делать при помощи ОПС?

Дело в том, что система скада не формирует аварийные сигналы.

К примеру у меня уровень воды в колодце упадет ниже нормы, кто насос то заблокирует и напишет, в чем именно проблема? Датчик уровня то там аналоговый. Вы его к ОПС подключите?

Так вот тогда смотрим ГОСТ "требования к АСУ": ... Я вам жирным выделил основное.

А причем тут ИЖС? А почему вы не попросили список требований к домам именно по вашей улице?

То есть вопрос гигиены для той же головы никак не стоял и носили пинцеты для вшей, а вот только для ануса он стоял остро?

В себестоимости вам одинаково выйдет, что куб бетона в стенах подвала, что фундаментной плиты, что в межэтажных перекрытиях

Нет конечно. У меня ТП это трубы на матах и с демпферными швами.

речь идет о возможности длительного использования одной точки - "тропического" душа с расходом до 40 л/мин, что соответствует примерно 20 л/мин ГВС, если требуется прохладная вода. У вас бойлер в описанных ранее условиях имеет производительность всего 4 л/мин (240 л/час), а если использовать бойлер с ТО 1.5 м2 и поднять температуру подачи в ТО до 90°С, то получите производительность примерно 13 л/мин ГВС (774 л/час согласно таблице)

При этом вы утверждали, что у вас можно будет пользоваться всеми СУ "одновременно и без ограничения по времени". Одно с другим как-то не сходится. Так в чем я ошибаюсь в расчетах?

Вы никак не можете согласиться с тем, что самый "тяжелый" случай - это нагрев при максимальном расходе. При меньшем расходе мощность ТО будет меньше максимальной, но она всегда будет больше, чем требуется для нагрева расходуемой воды.

Расположение этой точки не сильно критично, если используется "костыль" на выходе.

В далекие 70-е по телеку было много научно-популярных программ. В одной такой рассказывали про эксперимент по генерации новых идей и/или изобретений. Одна из методик заключалась в том, что сперва неспециалистам нужно придумать и зафиксировать максимальное количество предложений, приходящих им в голову, независимо от их "правильности", реалистичности или соответствия "науке и технике". А потом эти идеи начинали обсуждать вместе со специалистами. И часто идеи, абсурдные на первый взгляд, оказывались после некоторой "шлифовки" вполне реалистичными, а иногда совершенно инновационными.

И мне не понятно, если "тропическим" пользоваться всего минут 5-10, то что делать в душе остальные 40-50 минут?

Ключевая фраза - "Только у нас там регулирующие клапаны еще". Неужели "образованный специалист" не видит разницы? Что будет, если их оставить в открытом состоянии, то есть преобразовать схему в то, что вы предлагаете?

У меня два котла в каскаде. Какой такой контроллер котла может управлять каскадом?

И все же, при изменении расхода в ТО, например уменьшении в два раза, как изменится мощность - увеличится, уменьшится или останется прежней?

Правильным является результат, соответствующий реальности. Разные результаты разных методик не должны сильно отличаться, в противном случае одна из методик ошибочна или не соблюдены условия ее применимости.

Параметры бойлера указываются при конкретных значениях расходов и температур. К методикам это не имеет прямого отношения.

Для начала нужно понять, что вход ХВС находится ниже нижнего выхода ТО на десяток сантиметров или около того. Кто там будет греть?

В стакан вы наливаете сверху вниз, да и объем стакана символический - 200 грамм, а не 200 литров.

Наоборот, указано максимальное расстояние в условиях типовых помех. В идеальных условиях расстояние намного больше.

Тем не менее CAN вовсю используется для управления в режиме реал-тайм двигателем и трансмиссией авто.

Зависит от объема РБ и его начального давления. Элементарно рассчитывается. Да и насос у вас управляется частотником, 8 м3/час будет только при очень большом расходе.

Разница сильно призрачная.

Ваш ПИД вычисляет управляющее воздействие, которое передается на регулирующий орган через какой-то интерфейс. Например результат может выводиться на дисплей оператора, и он выполняет соответствующие действия.

"Программируемый контроллер" и "программируемый логический контроллер" - это две большие разницы.

Так аварийные сигналы и подаются на ОПС для оперативной доставки.

Вы получаете каким-то способом информацию о неисправности или аварии (например с помощью sms), а потом начинаете разбираться в причинах и следствиях. Вот для этого SCADA вполне подходит.

Вы несколько утрируете. Датчик уровня воды к ОПС не подключается, если конечно это не датчик защиты от протечки. Ваша система заблокирует насос при низком уровне и сформирует дискретный сигнал аварии - включит красную лампочку на пульте.

Где там написано, что "место, вид и причина" должны куда-то передаваться?

Вы утверждали, что моя система неправильная, поскольку она не удовлетворяет многим требованиям, обязательным для АСУ ТП. Поэтому я и спрашиваю: какие конкретно требования, обязательные для котельной в ИЖС (а у меня именно котельная в ИЖС, а не промышленная котельная), мною не соблюдены?

Европейцы вообще редко мылись. А палочки для чесания головы были необходимы потому, что женские прически были очень сложными. Их старались сохранить подольше, поэтому голову не мыли неделями.

Себестоимость самого бетона конечно будет одинаковой, если марка одинаковая. А вот собрать вертикальную опалубку для стен намного легче, быстрее и дешевле, чем горизонтальную для перекрытий. И количество арматуры в перекрытиях больше. И снимать опалубку со стен можно намного быстрее, чем горизонтальную.

И как вы в 50 мм "уместили" теплоизоляцию, трубы, слой стяжки над трубами и покрытие? Рекомендованный минимальный слой стяжки над трубами 3 см, сама труба 16 мм

Ну вот вообще все не верно. Вы наверное не представляете себе что такое тропический душ,

попробуйте хотя бы внимательно рассмотреть картинку:
https://u.to/GAYZHA
Вы ничего на ней не замечаете?

Да в том то и дело, что нет. самый "тяжелый" случай - это когда в бойлере холодная вода и его включили на нагрев.

"При меньшем расходе" у вас может получиться, что нужно нагреть до +60, а Ткк в провале и выдает +50, и все, мощность у вас будет отрицательна

И так как вы не понимаете как работает бойлер, вам ...

Вы можете и костыль выкинуть и поставить смесители с термостатов и забыть о какой либо автоматике.

И теперь приведите хоть один пример практического применения хоть одной идеи

Делается очень просто без контроллера. Выставляете на втором котле параметры чуть выше, и тогда если один котел вытягивает их, то второй отключается. Сам. Без ансамбля.

Во многих случаях увеличится, но далеко не в 2 раза.

Оно вообще будет не линейно изменяться.

Да ничего подобного. К примеру измеряют октановое число бензина.

То есть вода ниже ТО вообще никак не нагревается и всегда будет холодной?

Примем количество танков у противника за Х. Не, ни хрена, Х мало, лучше за Y.

У вас будет вода разной температуры в стакане? Сверху горячая а снизу холодная?

Что такое "типовые помехи"?

Вообще нет. Не выдумывайте. Между шимом и двигателем нет никакого кана вообще.

Любой устройство может просто положить всю шину, банально заняв ее и не освобождая. Вот просто ему нужно "выговориться", а в этот момент нужно было срочно кому то что то передать. Все, не получится.

Насос при включении и наборе давления работает как раз на максимальной производительности.

Пролетает до уставки в 3.2 бара за 2-5 секунд. Если поставить цикл в секунду, то легко вместо 3.2 бара можно получить на выходе и 5 бар.

Цитата KSD ()
Разница сильно призрачная.

Она огромная и принципиальная.

Все что он передает на дисплей выводится совсем не в то время, как выдаются управляющие сигналы на управляемые устройства.

Ну к примеру ЭБУ автомобиля тоже есть контроллер.

Это одно и тоже. Я не думаю, что вы имели в виду, что есть программируемые аналоговые контроллеры, в том же звуковом тракте.

Попробуйте расшифровать ОПС и изучить семантику слов, входящих в эту аббревиатуру. Можно изучит что это, посмотреть СП по ним и убедиться, что никакой связи с АСУ ТП нет вообще. Это попытка забить гвоздь дрелью.

Теперь берем ваш случай. Получил оператор сигнал, что температура к примеру Ткк вне допусков. Ну и? И какие дальнейшие действия оператора?

он тут же на АРМе

Вы получаете каким-то способом информацию о неисправности или аварии (например с помощью sms), а потом начинаете разбираться в причинах и следствиях

Я сижу в офисе, и если получил СМС с аварией к примеру о низкой температуре в КО или опасности утечки, то я открываю СКАДУ и смотрю что там

"указание места, вида и причины возникновения нарушений"

"При реализации функции аварийного автоматического отключения оборудования в АСУ ТП должна быть обеспечена сигнализация об этом оперативному персоналу"...

Потом я писал не так, а что ваша автоматика не соответствует требованию ГОСТа "Требования к АСУ", в том числе и АСУ ТП.

По сути Кормшредер это какой то бытовой блок управления, который не имеет никакого отношения к АСУ ТП.

поэтому мне не понятен этот анахронизм в виде биде в наше время.

Вы опять не правы. Если вы посмотрите СП по монолитным работам, то заметите, что опалубка снимается при набором бетоном 70% прочности.

Арматуры примерно одинаково, что в перекрытии, что в стенах подвала

50 мм, это до верха балки. В них укладываются маты, а стяжка делается выше балок.

В общем не хочу я более межэтажные перекрытия деревянные в каменном доме. Они нормально проходят только в одноэтажном доме.

Представляю, я пользовался таким, хотя и не могу сказать, что как-то особо его оценил. Дело в другом. Я не понимаю, что можно делать в душе по 30-40 минут

Далее, вы писали, что "выкидываете бойлеры на 300-500 литров" и ставите на 160. При расходе "тропического" в 40 л/мин прохладной воды (35°С) расход ГВС будет 20 л/мин, то есть запаса в бойлере хватит максимум на 8 минут.

Какой расход ГВС у вас будет, если одновременно во всех СУ включить обычный душ или открыть смеситель умывальника и на кухне открыть кран мойки?

Это все же больше форс-мажорная ситуация, когда систему запускают. А не "штатная" работа ГВС.

Это у вас так может быть. И в вашем варианте с постоянным включением насоса. А у меня контроллер не включит загрузочный насос, пока Ткк не достигнет нужной величины.

А смеситель с термостатом по сути является таким же "костылем", то есть термостатическим смесителем. Только у меня он один на весь дом, а вы предлагаете поставить такой в каждую точку.

Вряд ли я смогу вспомнить подробности того, что было лет 40-45 тому назад. Смысл отложился, а конкретные детали нет.

А ротация котлов? А как повышать Ткк для нагрева бойлера? А если нужно менять Ткк, например в зависимости от уличной температуры?

Вы пытаетесь опровергнуть законы физики, а заодно и теплотехники?

А вот со второй частью вашего высказывания я почти полностью соглашусь. При изменении расхода в 2 раза мощность изменится с коэффициентом, находящемся в интервале от 1 до 2, то есть от "остается неизменной" до "изменится в 2 раза".

Только за счет перемешивания рециркуляцией. За счет теплопроводности практически не греется.

Бородатый, поседевший и полысевший баян

В соответствующих стандартах оговорены допустимые величины электрических, магнитных и электромагнитных помех. В этом плане принципиальной разницы между RS485 и CAN нет. В обоих случаях используются согласованные витые пары и дифференциальная передача сигнала. Но в CAN больше возможностей по обнаружению ошибок, да и обмен пакетами происходит с минимальным участием CPU, поскольку CAN интерфейс реализован аппаратно.

Так и между ПЛК и приводом или насосом обычно RS485 отсутствует. А если используется, то это отдельная шина, никак не связанная с общей шиной всех ПЛК.

Это не соответствует принципам работы ПИДа. "И"-составляющая не может скачком появиться.

8 м3/час - это всего 2.2 л/секунду. У вас накопительный бак на ХВС литров 10 всего?

Все зависит от временных характеристик объекта регулирования. Если это часы, то человек вполне может быть элементом контура управления.

Термин "контроллер" не совсем однозначный. Так называют не только устройства управления (дословный перевод слова controller), но и много чего другого https://ru.wikipedia.org/wiki....%D1%80, к управлению не имеющего прямого отношения.

Не про аналоговые, конечно. Термин "программируемый" означает, что логика работы устройства может меняться, то есть программироваться. Под это определение подходят не только микропроцессоры, микропроцессоры и компьютеры, но и, например, программируемые логические матрицы, независимо от их уровня сложности. И простейшая 16V8 полностью соответствует семантике "ПЛК", хотя ПЛК не является. Аналогично контроллер последовательного порта типа 8250 выполняет вполне логическую функцию управления обменом, но ПЛК так же не является. Хотя является "программируемым контроллером", реализующем достаточно сложную "логику".

Одна из основных функций ОПС - гарантированное информирование о возникновении нештатной ситуации, то есть "сигнализация".

ОПС не должна предоставлять подробную информацию о событии, хотя эта информация может существенно облегчить и ускорить анализ ситуации. Можно иметь только одно событие - "авария в котельной", а можно 10 разных. Но в любом случае нужно после получения сообщения получать и анализировать данные из контроллера котельной.

Не будет SCADA, значит будет web-страничка или иной способ получения информации.

Невозможно предусмотреть все варианты неисправностей, а тем более полностью автоматизировать анализ причин и следствий.

Помнится, вы описывали ситуацию, когда ВУ молча отключилась из-за просадки Ткк. И это выяснилось далеко не сразу и практически случайно. Куда там делась "сигнализация об этом оперативному персоналу"?

Ну да ладно, дело прошлое. Котельные в ИЖС могут не соответствовать требованиям, обязательным для АСУ ТП. Если соответствуют - это безусловно плюс. Но совсем не обязательный, и скорее всего дорогостоящий. Если устраивает функционал встроенного в котел контроллера, то городить АСУ ТП на ПЛК нет смысла.

Это не так. Опалубка со стен и колонн снимается уже через несколько дней, а не через месяц.

А перекрытия сами для себя являются нагрузкой, поэтому без "подпорки" в виде опалубки их оставлять нельзя. Иначе получится как в том анекдоте, когда леса разобрали раньше, чем наклеили обои.

И это не так. Совершенно разные нагрузки, поэтому совершенно по разному устроен арматурный каркас в стенах и в перекрытиях. Стены в основном работают на сжатие, а нижний слой перекрытий - на растяжение. Бетон прекрасно выдерживает усилие на сжатие, но лопается от малейшего растяжения.

У вас маты с трубами между балок? Какой пирог над балками получился?

Вы видимо давно не общались с девушками, там ..., а тропический это финал, тонизирующее воздействие

в настоящее время наиболее популярен тропический душ. Так вот в вашей системе такой вид водной процедуры просто не возможен, ибо расход у него 2.2-2.5 м3/час, из которых процентов 40 ГВС. То есть расход ГВС только у одного такого душа примерно 0.9-1.1 м3/час. То есть за 20 мин душа 300-400 литров легко.

При этот то время, которое они что то на себя намазывают течет вода.

Бойлер 160 л при правильной обвязке дает 13-15 л/мин чисто ГВС плюс запас в ТА

Процедура под тропическим при смывании 2-3 минуты. Ну какие тут проблемы то? Да никаких.

Да что же у вас такая тяга к изобретению то колеса, то велосипеда. Ну возьмите расчет. Там же все есть. Это проверено все десятилетиями. Возьмите себе запас процентов 20 на баловство и все.