Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК
 
Главная Регистрация Въезд в городок
Регулирование ГВС, теплоснабжения и вентиляции. - Страница 24 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Результаты | Архив опросов
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 24.11.2024, 06:43
Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
[ Отметить все сообщения прочитанными ]
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Регулирование ГВС, теплоснабжения и вентиляции. (Основы правильного построения систем)
Регулирование ГВС, теплоснабжения и вентиляции.
Kass Дата: Воскресенье, 03.10.2021, 20:55 | Сообщение # 461
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Не очень уместная аналогия. Встречный вопрос "на засыпку". Берем два динамика, соединяем последовательно (с соблюдением полярности). Подключаем к усилителю, слушаем музыку. Замыкаем один динамик из двух, музыка продолжает играть. Как изменится громкость: увеличится или уменьшится?


Давайте считать. Выход 20 В, нагрузка последовательно 2х4=8 Ом. Мощность 20*20/8=50Вт, то есть 2х25 Вт. Замыкаем один, остается 4 Ом, 20*20/4=100 Вт, то есть 1х100Вт. Байки не интересуют. smile Вот с бойлером у вас подобная ерунда. wink

Цитата KSD ()
Странно вы как-то считаете. Такое может быть только при первом включении, когда вся вода холодная.


Именно так и считается, и считается на случай максимального разбора. Расходы я указал.

Цитата KSD ()
У вас в ВУ видимо были высшие медицинские курсы? У меня в ВУЗе таких не было, поэтому приходится учиться самостоятельно: цитата из https://u.to/-WWkGw


Все, что требовалось для выживания, от того откуда и как пить воду из каких источников, как очищать до помощи при поражении ОМП, и как выжить при применении противником боевых ОВ и ЯО. smile

Для того, что бы убивать легионеллу, сначала она как то должна у вас образоваться. Так вот при температуре в бойлере и системе ГВС более 50° она не образовывается с вероятностью 146%. smile

Цитата KSD ()
Повеселило еще раз, поскольку вы все время валите в одну кучу термостаты и термосмесительные клапаны.


Меня тоже иногда что то веселит в темах, в которых я ничего не понимаю. smile

Дело в том, что под термостатом понимается устройство для поддержания постоянной температуры. Любое. Состоих из двух корней, «термо» - температура и «стат» - статичный, постоянный. И плевать как оно выглядит, механическое или на 100 мк, управляет двухходовым клапаном или тремя трехходовыми или одним стоходовым. Ну вообще не важно. Это преподают на первом курсе ВУЗа. Это так сказать азы. smile

Термосместтельные, терморазделительные и прочие клапаны есть термостаты. smile

Цитата KSD ()
Именно! Только не от абстрактных ВЧ помех, а от всего, что превышает удвоенную частоту дискретизации


biggrin О5 25. Да нет никакой дискретизации.

Цитата KSD ()
Не измеряют, но они взаимосвязаны.


Не топите себя дальше, и не выдумывайте. Не пытайтесь измерять время в герцах и все.

Цитата KSD ()
Но если у вас скорость изменения параметра (и полоса спектра соответственно) небольшая, то можно использовать и такой фильтр. Вы все равно усредняете, какая разница где - до АЦП или после?


Вот зачем вы все время выдумываете и пытаетесь изобрести велосипед? Ну зачем? smile Ну нет там никакого спектра, да и время измерения в разных проектах требуется разная, а контроллер должен быть универсальным, и под каждое применение нет смысла менять элементы паяльником. Если реально нужен фильтр, то он вставляется в алгоритме, причем любой. Тем более разговор был о фильтрации сетевой помехи, а тут вы вообще об этом забыли. smile

Цитата KSD ()
Вы может быть считаете, что в ВПК законы физики отличаются от "гражданских", и эти законы послушно маршируют шеренгами по команде начальства в нужную сторону?


Да просто в то время наиболее здравые работы имели гриф, и вам не только не могли это преподавать, но и ваши преподаватели не могли этого прочитать. Увы, но такое было время. Для вас то и справочник микросхем если открыть, то номера идут с огромными дырами, и у меня дома были именно такие справочники, а вот берешь справочник в секретке и там все подряд серии 100, 101, 102 и т.п. Но вы даже не подозревали об этом. smile

Добавлено (03.10.2021, 22:03)
---------------------------------------------

Цитата KSD ()
для определения (измерения, расчета) искомых параметров нужно сперва корректно измерить исходный сигнал, а потом по измеренным данным рассчитать требуемые параметры. Причем корректность измерения сигнала однозначно соответствует возможности полного обратного восстановления формы сигнала.


В общем не восстановите вы исходные данные по результатам измерений. Более того, в системе не хранятся средние значения напряжения, а хранятся значения температуры, давления, расхода, скорости и пр. Все остальное вообще никому не нужно. smile Я понимаю, что нсли бы у рыб была шерсть, то в ней бы обязательно завелись бы блохи. Но давайте блох более не упоминать. smile

Цитата KSD ()
И методы в метрологии имеют вполне научно-математическое обоснование, а не являются догмой, в которую надо верить и молиться на нее.


Если вы использовали метод, не соответствующий стандарту, то мотрологический сертификат не получаете и идете на все 4 стороны. Дело в том, что не важно какой метод точнее, а важно, что бы все средства измерения использовани одинаковый метод, что бы результаты совпадали во всех случаях. Не важно, на сколько точно вы изготовиши рулетку, а важно только что бы рулетки, выпущенные разными производителями давали одинаковый результат, а не так:



Вот как вы получите сертификат на средство измерения, тогда и поговорим. Пока давайте завяжем на выдумках.

Цитата KSD ()
Я совсем не путаю, я осознанно пытаюсь обратить ваше внимание на то, что любые действия по передаче сигнала или или измерению его параметров имеют под собой вполне понятное и не очень сложное математическое обоснование. В этом смысле принципиальной разницы между передачей, обработкой или измерением нет.


Есть. В АСУ ТП не важно наличие блох в возможной шерсти у рыбы. Там нет сигнала в том понимании как в связи, нет того преобразования. Есть измеряемый параметр, влажность, давление или температура, и вычисляемые параметры иные, ибо это не среднеквадратичное значение сигнала, а к примеру точка росы или расход из скорости. А пока выловите блох, мимо вашего внимания пролетает мимо суть. smile

Цитата KSD ()
Это чисто проблема терминологии, так же как ваша свинка или "дискретный" вход/выход. В одних случаях используются разные термины для обозначения одинаковых по смыслу понятий, а в других случаях используют одинаковые или близкие термины для обозначения совсем не похожих. Поскольку в АСУ не используется терминология ЦОС, поэтому не используется понятие "сигнал", а "дискретный сигнал" означает банальный одноразрядный вход или выход, а не общепринятое понятие


Именно. Поэтому не стоит воспринимать информацию из АСУ ТП по терминологии связи, теплотехнику через терминологию электричества. Термины у них схожи только семантически. Это вас и вводит в заблуждение. smile

Цитата KSD ()
Почему он должен стоить дороже? БИХ фильтр n-го порядка требует n умножений и n сложений за каждый цикл АЦП плюс запомнить n промежуточных значения. Расчет обычно выполняется в порядке поступления данных. КИХ фильтр потребует столько умножений и сложений, сколько отсчетов за цикл ПЛК. Это все не очень сложные вычисления, которые можно реализовать даже на вашем "инструментальном" микроконтроллере.


Вы не понимаете сути теории автоматического управления, и потому не понимаете почему так нельзя. Дело в том, что АСУ это система реального времени, и все, что просто в ПК, там недопустимо, поэтому все, что не вписывается в работу реалтайма и работу в цикле, выполняется другим МК. К примеру функции обмена по асинхронным каналам и пакетной передачей в ПЛК занимается отдельный такой же мк на субмодуле. У каждого ПЛК есть отдельно часы реального времени, которые синхронизируются в сети, и каждому параметру присваивается временная метка с часов и т.п. Все, что вы предлагаете нужно синхронизировать в описанную систему, не нарушив всего остального. В общем, все намного сложнее, чем вам кажется. Процессы, не синхронизированные с радотой системы реального времени могут потребовать отдельных МК.

Цитата KSD ()
Я же писал, что расчеты были утеряны вместе с диском. Хотите, что бы я пересчитал по-новой? Какой в этом смысл?


Нсли вы понимаете суть, то это займет у вас минут 10-20, меньше, чем вы тратите времени на написание поста. Смысл увидеть то, что будет происходить при тех параметрах, что вы установили. Я не знаю, что там у вас было, но скорее всего не было у вас расчета теплых полов, в том объеме, как я вам показываю. Именно этим можно объяснить, что у вас установлены абсолютно не верные параметры, и вы жтого не понимаете. Смысл понять, как же должна работать ваша система. smile

Цитата KSD ()
Так сложилось: сперва согласно расчетам, потом некоторая коррекция согласно опыту использования. Сейчас в настройках контроллера установлен наклон кривой 0.4, поэтому при -28 получится +40.


Пересчитайте. Вы откроете для себя много интересного. smile

Цитата KSD ()
Вы никак не желаете понять, что внутренняя температура не меняется вслед за уличной сразу же, она меняется со значительным запаздыванием.


Вы никак не можете понять, что погодозависимость делается как раз для того, что бы «внутренняя» температура не менялась вообще. smile

Цитата KSD ()
Если кондиционеров нет, то днем в жару вариантов тоже нет: или жарко, или душно.


Я не знаю, есть у вас в доме кондиционеры, или нет. Вы не описывали полностью инженерию вашего дома. Но если кондиционеров нет, то у вас не может быть температура пола в санузле холодным. Давайте расчет. Ну хотя бы в калькуляторе онлайновом покажите.

Цитата KSD ()
Дышат, и еще как! В жару обычно открываем окна на ночь. А ВУ оставлял включенной по той причине, что есть помещения, в которых никто не проживает, соответственно никто там окна не открывает.


Согласитесь, что это сложно назвать комфортом. Большая влажность, пыль, комары, мотыльки... Не хотите это как то изменить?
Все ИМХО
 
KSD Дата: Понедельник, 04.10.2021, 23:22 | Сообщение # 462
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Давайте считать. Выход 20 В, нагрузка последовательно 2х4=8 Ом. Мощность 20*20/8=50Вт, то есть 2х25 Вт. Замыкаем один, остается 4 Ом, 20*20/4=100 Вт, то есть 1х100Вт
Брависсимо! Вы умеете считать! biggrin А теперь попробуйте все же ответить на вопрос, который был задан: как изменится громкость?
Цитата Kass ()
Именно так и считается, и считается на случай максимального разбора. Расходы я указал.
Для проточного - вполне возможно. Но для бойлера - не могу согласиться. Даже в "случае максимального разбора" нагрев бойлера включится раньше, чем бойлер будет полностью заполнен холодной водой. Поэтому одновременно с заполнением низа бойлера холодной водой будет происходить нагрев поступившей воды в средней части, поскольку в верхней части бойлера находится уже нагретая горячая вода. То, что вы описали, конечно может произойти, если производительность бойлера по нагреву существенно меньше, чем расход. Но и слить придется заметно больше, чем объем бойлера. А мне столько ГВС просто не нужно за один раз.
Цитата Kass ()
Для того, что бы убивать легионеллу, сначала она как то должна у вас образоваться. Так вот при температуре в бойлере и системе ГВС более 50° она не образовывается с вероятностью 146%.
Вот и замечательно, теперь я спокоен! Но дезинфекция все равно не помешает, поскольку зон с подходящей для легионелл температурой в системе предостаточно cool
Цитата Kass ()
Меня тоже иногда что то веселит в темах, в которых я ничего не понимаю. ... Термосместтельные, терморазделительные и прочие клапаны есть термостаты.
Повеселило то, что термостатический клапан на выходе бойлера может как-то раскачивать систему. А он там уж точно никаких "волн" не создает, а наоборот гасит smile
Цитата Kass ()
О5 25. Да нет никакой дискретизации.
О5 25. Есть, хоть вы ее тщательно скрываете, вплоть до отрицания явного wacko
Цитата Kass ()
Не топите себя дальше, и не выдумывайте. Не пытайтесь измерять время в герцах и все.
Знаете, какая размерность была у частоты во времена Герца? "Обратная секунда" wink Частота есть обратная величина от времени (периода). Поэтому они взаимосвязаны, и одно легко пересчитывается в другое. Формулу написать? cool
Цитата Kass ()
Ну нет там никакого спектра, да и время измерения в разных проектах требуется разная, а контроллер должен быть универсальным, и под каждое применение нет смысла менять элементы паяльником.
Никто не предлагал что-то менять паяльником. У вас есть контроллер с АЦП, у которого известно быстродействие (пусть 100к преобразований в секунду, как у вашего) и количество каналов (8 шт.). Из этих данных можно определить максимальную частоту преобразования (дискретизации) по каждому из 8 каналов (100к\8=12.5к/канал). Чтобы не иметь дополнительных погрешностей из-за алиасинга от ВЧ наводок, на входах АЦП нужно поставить фильтр, подавляющий все, что выше половины данной частоты. Если кроме обслуживания АЦП микроконтроллер еще чем-то занимается, то частота преобразования по каждому каналу будет ниже максимально возможной. И наоборот, если не все 8 каналов будут использоваться, то частота преобразования по каждому каналу будет выше. Количество каналов и частоту выбирают при разработке устройства, поэтому паяльник обычно нужен только один раз - при сборке.
Цитата Kass ()
Если реально нужен фильтр, то он вставляется в алгоритме, причем любой. Тем более разговор был о фильтрации сетевой помехи, а тут вы вообще об этом забыли.
Именно про это я и говорил. Входной фильтр с полосой в несколько кГц нужен для устранения влияния ВЧ наводок. А основная фильтрация производится в цифре. И кроме устранения сетевой наводки она необходима для ограничения спектра перед децимацией, то есть для получения одного значения за цикл ПЛК из десятков-тысяч оцифрованных значений. У вас в качестве фильтра используется расчет среднего, что совсем не лучший вариант. Хоть и вполне работающий при правильном выборе времени цикла - оно обязательно должно быть кратно периоду напряжения сети для максимального подавления наводки.
Цитата Kass ()
Но вы даже не подозревали об этом.
Я про многое не распространяюсь не потому, что не знаю, а потому, что к этой теме данные вопросы не имеют отношения. И так оффтопа по более принципиальным вопросам выше крыши. surprised
Цитата Kass ()
В общем не восстановите вы исходные данные по результатам измерений. Более того, в системе не хранятся средние значения напряжения, а хранятся значения температуры, давления, расхода, скорости и пр.
Такой задачи нет. Я об этом дважды только что писал. Могу повторить третий раз:
Цитата KSD ()
Цитата KSD ()
обратное преобразование (из искомых параметров в форму) совершенно не нужно потому, что не из результата восстанавливается исходный сигнал, а результат получается после обработки исходного сигнала. Но при этом для определения (измерения, расчета) искомых параметров нужно сперва корректно измерить исходный сигнал, а потом по измеренным данным рассчитать требуемые параметры. Причем корректность измерения сигнала однозначно соответствует возможности полного обратного восстановления формы сигнала.
А из давления или температуры все же можно получить значение напряжения путем обратного преобразования по формуле, таблично или иным способом. Только это тоже совсем не нужно.
Цитата Kass ()
Если вы использовали метод, не соответствующий стандарту, то мотрологический сертификат не получаете и идете на все 4 стороны.
Если вы будете использовать метод усреднения, рассчитанный на уменьшение случайной погрешности, для уменьшения влияния периодической (и соответственно неслучайной) сетевой наводки, то по хорошему вам сразу должны указать на дверь и отказать в выдаче сертификата. И это несмотря на то, что сам метод соответствует стандарту, поскольку не соблюдены условия применимости данного метода. Сами методы и условия их применимости имеют научное и математическое обоснование, а не были взяты "с потолка".
Цитата Kass ()
Дело в том, что не важно какой метод точнее, а важно, что бы все средства измерения использовани одинаковый метод, что бы результаты совпадали во всех случаях.
Это уже немного другое. Если совсем упрощенно, то: температуру можно измерять в градусах Цельсия, а можно в градусах Кельвина или Фаренгейта. Напрямую их сравнивать нельзя, но есть формулы пересчета. А можно было бы измерять в Омах или Вольтах, если использовать термистор или термопару. Для них тоже есть формулы пересчета в градусы, но это уже не соответствует правилам сопоставления результатов измерений. Вот если пересчитать в градусы (или шкалу у вольтметра проградуировать в градусах), то уже соответствует. "Измерять" можно в любых "попугаях", как это было в мультике про удава и мартышку, если есть способ однозначного пересчета в другие общепринятые единицы.
Цитата Kass ()
Вы не понимаете сути теории автоматического управления, и потому не понимаете почему так нельзя. Дело в том, что АСУ это система реального времени, и все, что просто в ПК, там недопустимо, поэтому все, что не вписывается в работу реалтайма и работу в цикле, выполняется другим МК.
Вы среднее арифметическое рассчитываете на другом МК? surprised Для расчета среднего вы накапливаете сумму по мере получения данных из АЦП. Для фильтрации с КИХ нужно перед суммированием дополнительно умножить полученный отсчет на коэффициент, взятый из таблицы. На реалтайм это практически не скажется, но таблица займет немного памяти. Если БИХ фильтр (рекурсивный), то вычислений немного больше на каждом такте, зато требуется меньше памяти и более универсальный алгоритм.
Цитата Kass ()
Вы никак не можете понять, что погодозависимость делается как раз для того, что бы «внутренняя» температура не менялась вообще.
Задумайтесь над вопросом: Почему меняется внутренняя температура после изменения внешней?. Ответ очевиден: за счет изменения теплопотерь через ограждающие конструкции. А как быстро промерзают или прогреваются стены? Зависит от конкретных стен. У меня долго, поэтому если ТП или РО разогревать и охлаждать быстро вслед за изменениями уличной температуры, то как раз получатся повышенные колебания температуры в помещениях - РО и/или ТП нагреют комнату до того, как охладится внутренняя поверхность внешней стены, то есть до увеличения теплопотерь. А надо бы одновременно.
Цитата Kass ()
Согласитесь, что это сложно назвать комфортом. Большая влажность, пыль, комары, мотыльки...
Против комаров и мотыльков установлены противомаскитные сетки. Пыль конечно мешает, но при наличии в доме собак и кошек она совсем не главная головная боль. И месяц-два максимум в году можно потерпеть. А основной плюс и комфорт все же в холодный период года - по сравнению с ЕВ.
 
Kass Дата: Вторник, 05.10.2021, 12:57 | Сообщение # 463
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
А теперь попробуйте все же ответить на вопрос, который был задан: как изменится громкость?


Аналогично расчетам.

Цитата KSD ()
Для проточного - вполне возможно. Но для бойлера - не могу согласиться.


От того, согласитесь вы или нет ничего не изменится. Весь мир считает именно так. Возьмите любой расчет, хоть по ГОСТу, хоть по DINу. Не нужно пытаться изобретать велосипед в каждом вопросе. Если вы чего то не знаете, то лучше спросить, чем изобретать. smile Если вас сложны расчеты, откройте параметры более менее грамотного бойлера, где все расписано с технической точки зрения и посмотрите. К примеру откройте мануал на Витоселл 100W. Это именно бойлеры. Но вы в их параметры увидите все тоже самое, что я вам написал, ибо инженеры данного производителя законы физики знают. smile

Цитата KSD ()
Вот и замечательно, теперь я спокоен! Но дезинфекция все равно не помешает, поскольку зон с подходящей для легионелл температурой в системе предостаточно


По действующим нормам в системе ГВС это недопустимо. У вас в эти моменты будут люди выскакивать их под душа. Это можно делать в системе отопления. smile

Цитата KSD ()
Есть, хоть вы ее тщательно скрываете, вплоть до отрицания явного


Нет ее. Там есть измерение определенных параметров, и алгоритм в корне отличается от того, что именно вы понимаете под дискретизацией. smile

Цитата KSD ()
Знаете, какая размерность была у частоты во времена Герца? "Обратная секунда" Частота есть обратная величина от времени (периода).


Вот именно, что и в голове у вас все наоборот, то есть обратное. Так вот тут нет никаких обратных. Тут прямые. smile

Цитата KSD ()
Никто не предлагал что-то менять паяльником. У вас есть контроллер с АЦП, у которого известно быстродействие (пусть 100к преобразований в секунду, как у вашего) и количество каналов (8 шт.). Из этих данных можно определить максимальную частоту преобразования (дискретизации) по каждому из 8 каналов (100к\8=12.5к/канал). Чтобы не иметь дополнительных погрешностей из-за алиасинга от ВЧ наводок, на входах АЦП нужно поставить фильтр, подавляющий все, что выше половины данной частоты.


Вы привели в качестве примера типовую схему включения АЦП. Это именно что касается железа. Что же касается алгоритмов, я уже не раз писал, что для меня не проблема в алгоритме на вход поставить любой фильтр или другое динамическое звено. Но опять таки, вы должны себе четко понимать, как это скажется на работе ПИД регулятора. Можете просто подставить формулу фильтра в формулу ПИДа и понять, что это вообще не то. Это как бы попытка обмануть всех, если не умеешь настроить ПИД, чем собственно многие и занимаются. Конечно, я могу поставить фильтр с огромным тау и показать как все прекрасно работает в системе, но вот только это аналогично страусиному подходу. smile После фильтра у вас абсолютно перестает работать Д составляющая. Если посмотреть по другому датчику без фильтра, то можно увидеть, что ПИД вообще не реагирует на быстрые изменения регулируемого параметра.

Цитата KSD ()
Только это тоже совсем не нужно.


Вот именно. Вы постоянно предлагаете не нужные вещи. Не нужно везде припоминать блох. Ну нет их у рыбы. smile

Цитата KSD ()
Если вы будете использовать метод усреднения, рассчитанный на уменьшение случайной погрешности, для уменьшения влияния периодической (и соответственно неслучайной) сетевой наводки, то по хорошему вам сразу должны указать на дверь и отказать в выдаче сертификата.


А тут точно так же как с герцами и секундой. smile Оно как раз таки и требуется. Вы никак не можете понять, что в АСУ требуется среднее значение измеряемой величины за такт. Вот тут я попробовал изобразить, что там нужно в системе:



Если вы внимательно посмотрите, то высота прямоугольника есть ничто иное, как среднее значение за такт. Именно это значение нам и нужно в АСУ. smile Любой фильтр приведет к искажению этого значения.

Цитата KSD ()
Почему меняется внутренняя температура после изменения внешней?. Ответ очевиден: за счет изменения теплопотерь через ограждающие конструкции. А как быстро промерзают или прогреваются стены? Зависит от конкретных стен. У меня долго


А можно конкретные цифры? Одному 1 час долго, другому месяц быстро. "Говорите точно, сколько вешать в граммах". В общем в АСУ инерцию систему учитывает интегральная составляющая уравнения ПИД. Не нужно пытаться что то решать за нее. Настраивается ПИД и больше не нужно думать, что быстро, а что медленно. Тем не менее профессионалы теплотехники всего мира работают по графику от уличной. С этим проще смириться, если понять сложно. smile

Цитата KSD ()
поэтому если ТП или РО разогревать и охлаждать быстро вслед за изменениями уличной температуры, то как раз получатся повышенные колебания температуры в помещениях - РО и/или ТП нагреют комнату до того, как охладится внутренняя поверхность внешней стены, то есть до увеличения теплопотерь. А надо бы одновременно.


Вот этим и должен заниматься правильно настроенный ПИД регулятор, и тогда все будет происходить вовремя. ПИД анализирует не только величину рассогласования, но и скорость изменения рассогласования, если вы конечно не убили скорость фильтром. Так же учитывается и инерция системы. То есть есть максимально приближенный к идеальному алгоритм в виде ПИД уравнения. Но если вы вставите кучу дополнительных модулей, то вы просто сломаете его работу. smile

Цитата KSD ()
И месяц-два максимум в году можно потерпеть.


Ну вот нас заказчики не поймут, если мы предложим им что то терпеть. Они не терпилы, и терпеть что то будут не готовы. smile
Все ИМХО
 
KSD Дата: Вторник, 05.10.2021, 22:23 | Сообщение # 464
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Аналогично расчетам.
Согласно вашим расчетам мощность увеличится в два раза, что на самом деле правильно. Но парадокс состоит в том, что при этом звуковое давление, то есть громкость, останется прежним несмотря на удвоение мощности. И совсем иначе обстоит дело при параллельном включении двух динамиков: если один динамик отключить, то мощность и звуковое давление уменьшатся в два раза. Поэтому аналогия с двумя катушками, включенными последовательно, на самом деле не в вашу пользу cool
Цитата Kass ()
К примеру откройте мануал на Витоселл 100W. Это именно бойлеры. Но вы в их параметры увидите все тоже самое, что я вам написал, ибо инженеры данного производителя законы физики знают.
Я штудировал виссмановские методички еще в начале века. В них все расписано подробно и понятно. И особо сложных вычислений там нет. Все дело в том, как трактовать режим работы бойлера в ИЖС-доме. Вы считаете, что ГВС должна литься рекой без перерыва, поэтому используете методику для такого режима. У меня потребности более скромные, мне подходит вариант залпового расхода.
Цитата Kass ()
По действующим нормам в системе ГВС это недопустимо. У вас в эти моменты будут люди выскакивать их под душа. Это можно делать в системе отопления.
В системе отопления смысла нет, поскольку из РО никто воду не пьет и ей не моются. А в ГВС у меня все нормально, поскольку выше 55 градусов на выходе термосмесителя не бывает.
Цитата Kass ()
Нет ее. Там есть измерение определенных параметров, и алгоритм в корне отличается от того, что именно вы понимаете под дискретизацией.
Вы можете продолжать рьяно отрицать, можете смириться и забить, а можете попробовать понять и изучить тему.
Цитата Kass ()
Вот именно, что и в голове у вас все наоборот, то есть обратное. Так вот тут нет никаких обратных. Тут прямые.
Неужели аргументы закончились? У меня в голове как раз все прекрасно разложено "по полочкам", поскольку я не только имею представление о вашем направлении (вполне допускаю, что несколько менее глубокое, чем у вас), но и неплохо разбираюсь во множестве смежных тем (где у вас иногда проявляется нехватка знаний). Поэтому более свободно оперирую понятиями, поскольку замечаю их общность и взаимосвязь.
Цитата Kass ()
Что же касается алгоритмов, я уже не раз писал, что для меня не проблема в алгоритме на вход поставить любой фильтр или другое динамическое звено. Но опять таки, вы должны себе четко понимать, как это скажется на работе ПИД регулятора.
Фильтр не входит явно в ПИД, поскольку он выполняет функцию получения адекватного значения входного параметра в цикле. Вот фильтр после вычисления (получения) значения параметра будет сильно влиять на работу. Ваш алгоритм расчета среднего арифметического уже является фильтром. Уберите его, и ваш ПИД перестанет нормально работать из-за влияния помех. Но если этот фильтр немного подкорректировать, то точность определения входного параметра увеличится, что только улучшит работу ПИД-регулятора.
Цитата Kass ()
После фильтра у вас абсолютно перестает работать Д составляющая. Если посмотреть по другому датчику без фильтра, то можно увидеть, что ПИД вообще не реагирует на быстрые изменения регулируемого параметра.
Вы неправильно оцениваете степень влияния параметров фильтра на результат. В том числе потому, что принципиально рассматриваете входные данные просто как набор чисел. А это не так. Если отбросить вопрос фильтрации, и рассматривать только входной параметр, который получается как одно значение на цикл, то временная последовательность этих значений есть цифровое представление непрерывной функции с периодом дискретизации, равным периоду цикла ПЛК. И это цифровое представление должно максимально точно соответствовать значению функции в соответствующих моментах времени. Для этого исходный сигнал сперва фильтруют, подавляя ВЧ наводки и ВЧ компоненты самого сигнала, а потом из "сглаженного" фильтром сигнала берут значения в нужные моменты времени (одно значение на цикл). Тем самым избавляются от влияния быстрых изменений (ВЧ составляющих) на Д-канал ПИДа. Поэтому и получается, что сперва входной сигнал оцифровывается с одной частотой дискретизации (в десятки-сотни раз выше частоты ПИДа), затем он должен быть "сглажен" каким-то фильтром перед выполнением передискретизации "вниз" (перед децимацией). Если не выполнять "сглаживание" (то есть фильтрацию ВЧ составляющих), то увеличится погрешность представления входного параметра и соответственно погрешность работы ПИДа. Вы используете фильтр в виде среднего арифметического, который по АЧХ далеко не самый лучший - у него АЧХ в виде sinc'а с достаточно большими боковыми лепестками.
Цитата Kass ()
Вы никак не можете понять, что в АСУ требуется среднее значение измеряемой величины за такт.
Какое среднее? Почему вы решили, что именно среднее арифметическое, а не среднеквадратическое или медианное? А может лучше среднее гармоническое? Обоснуйте: https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D0%B5
Цитата Kass ()
Если вы внимательно посмотрите, то высота прямоугольника есть ничто иное, как среднее значение за такт. Именно это значение нам и нужно в АСУ. smile Любой фильтр приведет к искажению этого значения.
У вас на рисунке гладкая функция, то есть уже без ВЧ компонент. Никакой фильтр ее не испортит, если его полоса превышает ширину спектра этой функции. Или немного сгладит, если спектр функции будет шире. А если на вход будет подана "зашумленная" ВЧ составляющими, то фильтр их подавит, и на выходе получится "гладкая" функция, как у вас на рисунке.
Цитата Kass ()
А можно конкретные цифры? Одному 1 час долго, другому месяц быстро. "Говорите точно, сколько вешать в граммах".
Зависит от материала и толщины стен. Для кирпичных стен запаздывание от нескольких часов до десятков часов. Пример с кирпичным гаражом я приводил.
Цитата Kass ()
Вот этим и должен заниматься правильно настроенный ПИД регулятор, и тогда все будет происходить вовремя. ПИД анализирует не только величину рассогласования, но и скорость изменения рассогласования, если вы конечно не убили скорость фильтром. Так же учитывается и инерция системы.
Вы в одну кучу валите принципы формирования уставки и способность ПИДа эту уставку отслеживать.
Цитата Kass ()
Так же учитывается и инерция системы. То есть есть максимально приближенный к идеальному алгоритм в виде ПИД уравнения. Но если вы вставите кучу дополнительных модулей, то вы просто сломаете его работу.
Вы про инерцию ТП, которую ПИД должен отрабатывать, а я про совсем другое. Не в ПИД ставятся дополнительные модули, а уставка формируется по более сложному принципу - с учетом инерции стен, если совсем примитивно.
Цитата Kass ()
Ну вот нас заказчики не поймут, если мы предложим им что то терпеть. Они не терпилы, и терпеть что то будут не готовы.
Я и не предлагал предлагать такой вариант вашим заказчикам. Для них это слишком дешево и просто. И не соответствует понятиям "элитного" жилья.
 
Kass Дата: Среда, 06.10.2021, 20:56 | Сообщение # 465
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Согласно вашим расчетам мощность увеличится в два раза, что на самом деле правильно. Но парадокс состоит в том, что при этом звуковое давление, то есть громкость, останется прежним несмотря на удвоение мощности.


biggrin Смешно. Главное не опускаться до аргументов. А так я уже привыкаю к вашим байкам. smile

Цитата KSD ()
Все дело в том, как трактовать режим работы бойлера в ИЖС-доме. Вы считаете, что ГВС должна литься рекой без перерыва, поэтому используете методику для такого режима. У меня потребности более скромные, мне подходит вариант залпового расхода.


Абсолютно никого не интересуют ваши потребности. Я уже писал, что кто то в кастрюле вскипятит, в тазике раз в месяц ополоснется и ему норм. Я пишу о том, как это положено считать по нормам, как это принято в цивилизованном мире, а в цивилизованном мире горячая вода не должна кончаться никогда. Как в квартире, откройте кран, сколько впемени там будет течь горячая вода? Да сколько угодно. Вот в нормальном доме должно быть именно так. И именно на это расчитан любой бойлер косвенного нагрева, и именно так работает на наших системах. И не важно, один человек помылся или 20 человек подряд. smile Дом нужно строить для всех, а не только для себя. Потом в нем могут жить дети, внуки, и оги могут иметь другие потребности, принимать душ 2 раза в день, утром и вечером. wink

Цитата KSD ()
В системе отопления смысла нет, поскольку из РО никто воду не пьет и ей не моются. А в ГВС у меня все нормально, поскольку выше 55 градусов на выходе термосмесителя не бывает.


1. ГВС тоже никто не пьет.
2. В системе отопления есть воздухоотводчики, через которые выходит воздух вместе с легионеллой.
3. Легионелла забивает всю систему, образуя черный ил, забивая регулирующую арматуру, теплообменники котлов, фильтры, насосы. Поэтому это актуально именно в СО в летний период.

Цитата KSD ()
Вы можете продолжать рьяно отрицать, можете смириться и забить, а можете попробовать понять и изучить тему.


Мне тут нечего изучать. Я могу лекции читать на эти темы. smile Вы же не знаете алгоритма измерения ни одного промышленного контроллера. Вы додумываете себе, как это по вашему мнению должно работать, но реальность в корне иная. Я же глубоко в теме, общался с разработчиками многих контроллеров, принимал участие в разработке некоторых. Так что тепрь приходится консультировать молодежь. wink

Цитата KSD ()
Неужели аргументы закончились? У меня в голове как раз все прекрасно разложено "по полочкам", поскольку я не только имею представление о вашем направлении (вполне допускаю, что несколько менее глубокое, чем у вас), но и неплохо разбираюсь во множестве смежных тем (где у вас иногда проявляется нехватка знаний).


Какие могут быть аргументы, если вы быстро измеряете в герцах? Нет что бы сказать, что ошиблись, так вы пытаетесь оправдаться. Ну к чему? smile
Ну какие нужны аргументы, что бы пояснить, что длительности периодов, длительности фронтов, переходных процессов измеряют в мили-нано секундах? Зачем, если это и так всем понятно? В АСУ ТП главное это dt. Не df, не dw, а именно dt. Это время. Быстро, это или время, или скорость, что в частности влияет на Д составляющую, и это dU/dt, и тут тоже нет никаких Гц, нет АЧХ или ФЧХ. Ну совсем это другая область знаний. smile

Цитата KSD ()
Ваш алгоритм расчета среднего арифметического уже является фильтром.


Это не мой алгоритм, и вообще не алгоритм ПЛК. Это метрологические методики измерения большинства промышленных контроллеров, заложенные в ОС, и удалить это нельзя, иначе контроллер автоматически перестает быть средством измерения, а становится бытовой игрушкой. smile А вот фильтры уже вставляются в алгоритмы, но дело в том, что даже если у кого не хватает знаний, есть режимы эмуляции, которые позволяют убедиться, как это влияет на процесс регулирования, и дает понять, где они нужны, а где противопоказано. Если бы вы были разработчиком алгоритмов, то я бы мог продолжить дискуссию и предложить вам определенный эксперимент. Но увы, вы не в теме, и просто в очередной раз додумываете. smile Почему я не знаю, как вам еще объяснить, что вычисление среднего арифметического, это не фильтр.

Цитата KSD ()
Какое среднее? Почему вы решили, что именно среднее арифметическое, а не среднеквадратическое или медианное?


Мы ходим по кругу. Я это уже пояснял. Я еще раз нарисовал. Нам нужна высота прямоугольника, которые я нарисовал. Это среднее арифметическое от множества точек на функции. Если я встал на весы, то цифры прыгают. Какое из показаний наиболее точные? Среднее арифметическое из всех показаний, и чем больше показаний попадет в стеднее, тем точнее будет результат. К примеру я измеряю артериальное давление у себя, много раз подряд, и каждый раз цифры отличаются. Если почитать инструкцию, то там написано, выполнить несколько измерений и посчитать среднее арифметическое. Я измеряю давление в системе теплоснабжения, где стрелка манометра дрожит. Какое значение взять в итоге? Опять таки азы метрологии говорят, что нужно взять средне арифметическое значение за некий период. Это азы метрологии. Зачем изобретать велосипед? cool

Цитата KSD ()
У вас на рисунке гладкая функция, то есть уже без ВЧ компонент.


Можете вокруг нее нарисовать шум. Среднее значение не изменится. Вот вообще. Можете наложить синусоиду или любой периодический сигнал, и тоже получите то же среднее значение. Можете наложить меандр, пилообразное напряжение, ограниченную синусоиду и вообще все что вы можете себе представить и опять среднее практически не изменится.

Цитата KSD ()
Для кирпичных стен запаздывание от нескольких часов до десятков часов.


Согласитесь, что точность никакая. От забора и до обеда. Так может ответить любой школьник или моя супруга. Это не ответ инженера. Не нужно гадать на кофейной гуще. Инженерия наука точная. smile Все подлежит расчету. Более того, если вы таки вспомните про инфильтрацию, и учтете ее в расчетах, то все сильно изменится.

Цитата KSD ()
Вы в одну кучу валите принципы формирования уставки и способность ПИДа эту уставку отслеживать.


Это вообще набор слов, не имеющий никакого отношения к теории автоматического регулирования. smile Нет никаких принципов формирования уставки и нет способности у пида ее отслеживать. ПИД вообще не работает с уставкой. От слова совсем. На его вход подается рассогласование, и он понятие не имеет об уставке.

Цитата KSD ()
Вы про инерцию ТП, которую ПИД должен отрабатывать, а я про совсем другое. Не в ПИД ставятся дополнительные модули, а уставка формируется по более сложному принципу - с учетом инерции стен, если совсем примитивно


biggrin Ну вот вообще нет. Любая попытка изменения уставки приводит к раскачиванию системы. Это как если под канатоходцем, задача пройти по тросу этот трос постоянно передвигать из стороны в сторону.

Цитата KSD ()
Я и не предлагал предлагать такой вариант вашим заказчикам


Ну тем не менее вы написали, что можно потерпеть. Ну можно потерпеть если вообще нет воды, если нет вообще тепла и холодно, если ноги примерзают к полу, тоже можно потерпеть. Нет горячей воды вообще, или прыгает ее температура, да тоже можно потерпеть. Вас насилуют, ну тоже потерпеть. Типа если насилие неизбежно, то лучше расслабиться и получить удовольствие. biggrin

Так вот инженеры и нужны как раз для того, что бы не терпеть, а жить с комфортом и в удовольствие. smile
Все ИМХО
 
KSD Дата: Четверг, 07.10.2021, 21:32 | Сообщение # 466
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Давайте считать. Выход 20 В, нагрузка последовательно 2х4=8 Ом. Мощность 20*20/8=50Вт, то есть 2х25 Вт. Замыкаем один, остается 4 Ом, 20*20/4=100 Вт, то есть 1х100Вт. Байки не интересуют.
Цитата Kass ()
Смешно. Главное не опускаться до аргументов. А так я уже привыкаю к вашим байкам.
Что ж, давайте считать. cool Расчет выполним согласно законам физики, а не интуиции. Звуковое давление пропорционально напряжению, или квадратному корню из мощности. При одном подключенном динамике все напряжение приложено к нему одному, при последовательном соединении на каждом будет половина напряжения, поэтому каждый будет создавать звуковое давление в два раза меньше исходного, а в сумме они оба создадут такое же давление, как один динамик, поскольку 1/2+1/2=1. Поэтому громкость не изменится, хотя электрическая мощность изменится в два раза. Я был прав, а вы ошибаетесь. Причем я сразу предупредил, что вопрос в подвохом. Кто не верит - тот может провести натурный эксперимент biggrin
Цитата Kass ()
Как в квартире, откройте кран, сколько впемени там будет течь горячая вода? Да сколько угодно. Вот в нормальном доме должно быть именно так. И именно на это расчитан любой бойлер косвенного нагрева, и именно так работает на наших системах. И не важно, один человек помылся или 20 человек подряд.
Приведите нормы, в которых для ИЖС и МКД указано, что система подготовки ГВС должна иметь длительную производительность, равную суммарному расходу всех точек водоразбора. Я не смог найти.
Цитата Kass ()
ГВС тоже никто не пьет.
Но умываются и руки моют. А некоторые душ часами принимают, что увеличивает время контакта и вероятность заражения.
Цитата Kass ()
В системе отопления есть воздухоотводчики, через которые выходит воздух вместе с легионеллой.
На воздухе легионелла быстро погибает, да и расположены воздухоотводчики обычно не там, где находятся люди.
Цитата Kass ()
Легионелла забивает всю систему, образуя черный ил, забивая регулирующую арматуру, теплообменники котлов, фильтры, насосы.
Я про это же писал несколько месяцев назад, когда вы критиковали мои воздухоотводчики. Но вы тогда отрицали возможность появления черного налета из-за легионелл. Передумали? surprised
Цитата Kass ()
Поэтому это актуально именно в СО в летний период.
Не только, поскольку в том же ТП температура для легионелл очень даже подходящая круглый год. Как в ТП вы собираетесь их дезинфицировать? Греть ТП до 60 градусов? И в системе ГВС зон с температурой от 20 до 50 градусов полно круглый год. Это и низ бойлера, и полотенцесушители, и обратка рециркуляции.
Цитата Kass ()
Какие могут быть аргументы, если вы быстро измеряете в герцах? Нет что бы сказать, что ошиблись, так вы пытаетесь оправдаться. Ну к чему?
Попробуйте понять ход моих мыслей, когда я для вас делал прикидочный расчет-оценку максимальной скорости изменения сигнала. Там все просто, если понимать, о чем речь. Максимальная скорость изменения напряжения будет у синусоиды максимальной частоты и максимально возможной амплитуды. Все остальные сигналы будут иметь меньшую или равную скорость изменения напряжения, если у них ограничен спектр. Если спектр шире, то будут ошибки оцифровки и последующей обработки. Если спектр сигнала уже, то скорость изменения будет ниже, чем у синусоиды.
Цитата Kass ()
Я еще раз нарисовал. Нам нужна высота прямоугольника, которые я нарисовал. Это среднее арифметическое от множества точек на функции.
Это если вы рассчитываете площадь, то есть И-составляющую. А для Д-составляющей получите дополнительную погрешность.
Цитата Kass ()
Опять таки азы метрологии говорят, что нужно взять средне арифметическое значение за некий период. Это азы метрологии. Зачем изобретать велосипед?
Вы не учитываете то обстоятельство, что во всех приведенных примерах речь про случайную погрешность, которую всегда можно уменьшить за счет усреднения. А в случае той же сетевой наводки усреднение даст эффект только при соблюдении определенных условий, в частности частота опроса должна быть много больше частоты сети, а время усреднения (цикла ПЛК) должно быть кратным периоду частоты сети. Если эти условия не соблюдены, то компенсацию погрешности из-за наводки вы можете не получить.
Цитата Kass ()
Можете вокруг нее нарисовать шум. Среднее значение не изменится. Вот вообще. Можете наложить синусоиду или любой периодический сигнал, и тоже получите то же среднее значение. Можете наложить меандр, пилообразное напряжение, ограниченную синусоиду и вообще все что вы можете себе представить и опять среднее практически не изменится.
На картинке не изменится. А попробуйте наложить меандр с частотой, равной частоте опроса внутри цикла. Что получится после усреднения? Среднее значение исходного сигнала плюс значение амплитуды наложенного сигнала.
Цитата Kass ()
Все подлежит расчету. Более того, если вы таки вспомните про инфильтрацию, и учтете ее в расчетах, то все сильно изменится.
У меня форточки зимой закрыты, а инфильтрация через кирпичные стены с наклеенными виниловыми обоями практически нулевая. Вот инертность стеклопакетов намного меньше, чем стен, но доля теплопотерь через окна небольшая.
Цитата Kass ()
ПИД вообще не работает с уставкой. От слова совсем. На его вход подается рассогласование, и он понятие не имеет об уставке.
Так рассогласование есть разность уставки и выходного значения.
Цитата Kass ()
Ну вот вообще нет. Любая попытка изменения уставки приводит к раскачиванию системы. Это как если под канатоходцем, задача пройти по тросу этот трос постоянно передвигать из стороны в сторону.
А что тогда есть погодозависимое регулирование как не изменение уставки температуры подачи по заданной кривой зависимости от уличной температуры? У вас температура ТП меняется от положения звезд или от уличной?
Цитата Kass ()
то лучше расслабиться и получить удовольствие.
biggrin
 
Kass Дата: Пятница, 08.10.2021, 17:14 | Сообщение # 467
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Что ж, давайте считать. Расчет выполним согласно законам физики, а не интуиции.


Я великодушно прошу прощения, но инженерия и физика - это точные науки. Ну нет там никакой интуиции. smile

Цитата KSD ()
Звуковое давление пропорционально напряжению, или квадратному корню из мощности. При одном подключенном динамике все напряжение приложено к нему одному, при последовательном соединении на каждом будет половина напряжения, поэтому каждый будет создавать звуковое давление в два раза меньше исходного, а в сумме они оба создадут такое же давление, как один динамик, поскольку 1/2+1/2=1. Поэтому громкость не изменится, хотя электрическая мощность изменится в два раза.


Вы опять оперируете домыслами, а не знаниями. Звуковое давление пропорционально мощности, а не напряжению. Звуковое давление в определенной точке пространства определяется формулой:

p = pn + 10 x log (P) - 20 x log (d)

где p - уровень звукового давления (дБ SPL), pn - номинальное звуковое давление громкоговорителя (дБ), d - расстояние до громкоговорителя (м), Р - входная мощность (Вт).

Где вы тут увидели напряжение? А у вас банально просто из-за последовательного включения КПД выросло в 2 раза. Это опять заявка на нобелевку. smile Дело в том, что по технологии расчета и производства АС я могу прочитать лекции. Некогда была такая марка Hi-End акустики, как Audio Lux. Так вот это моя торговая марка, и производство и разработка принадлежали мне. Мне пришлось пообщаться и с директором акустического института, где мы арендовали безэховую камеру, и с разработчиком JBL, и многими другими. Посему, если вам что то не понятно, то лучше спросите. Не додумывайте. smile



Цитата KSD ()
Я был прав, а вы ошибаетесь. Причем я сразу предупредил, что вопрос в подвохом. Кто не верит - тот может провести натурный эксперимент


Дело в том, что в отличие от вас я проводил экспериментов массу, причем инструментальных, для чего в лаборатории у меня было несколько комплектов разных Брюлей. Ради интереса погуглите, что это за инструментальные микрофоны, и сколько они стоят. smile У нас были в серии модели и с двумя последовательными динамиками, и с одним, и у нас масса была измерений и одних и других, и сверка была со всеми расчетами. Так что тут ошибаетесь только вы. smile

Цитата KSD ()
Приведите нормы, в которых для ИЖС и МКД указано, что система подготовки ГВС должна иметь длительную производительность, равную суммарному расходу всех точек водоразбора.


Странно. То есть вы не зная норм просто спорили, а потом попробовали найти и не нашли? smile Вам не кажется странным такой вид дискуссии? Вообще то любой аттестованный инженер просто обязан знать, что это СП30, последняя редакция которого вышла в 2020, и вводится вроде как с июля этого года, но расчет там не изменился ни с редакции 2016, ни 2012, ни даже СНиП 2.04.01-85. Правда справедливости ради нужно упомянуть, что применимость данного СП для жилых зданий только высотой до 75 метров. Я надеюсь, что у вас не выше. smile

Цитата
3.1.21 расчетный расход воды: Обоснованные исследованиями и практикой эксплуатации значения расходов водопотребления с учетом основных влияющих факторов (числа потребителей, числа приборов, заселенности квартир жилых зданий, объема выпуска продукции и др.).


Далее в разделе 5 вы увидите расчет расходов и тепла на нагрев воды. Именно расхода, а не количества воды.

Цитата
5 Определение расчетных расходов воды, стоков и тепла на приготовление горячей воды
5.1 Системы водоснабжения и водоотведения зданий должны обеспечивать пропуск воды и отведение стоков с расходами, соответствующими расчетному числу водопотребителей или числу установленных санитарно-технических приборов.


Ниже найдете часовой расход воды в час наибольшего разбора. Часовой. То есть час течет горячая вода с указанным максимальным расходом.

Так же очень важно учитывать, что:

Цитата
При проектировании системы горячего водоснабжения, присоединяемой к закрытой системе теплоснабжения, расчетную температуру горячей воды на выходе из ИТП здания следует принимать равной 65°С.


Нужно понимать, что если у вас температура ГВС 55°С, то расходы у вас будут существенно выше, ибо если принять, что вода, которой принимают душ имеет температуру 40°С, то при температуре 55°С расход воды будет на 40% выше, чем при +65°С.

Во время вашего строительства действовал СНиП, и вот вам пример расчета по нему для частного дома:



Цитата KSD ()
Но умываются и руки моют. А некоторые душ часами принимают, что увеличивает время контакта и вероятность заражения.


Это не пьют. По нормам умываться, мыть руки и принимать душ можно не питьевой водой. Умыться и вымыть руки можно в реке, ну в той же Волге, там же искупаться. При этом если вы сделаете анализ воды, что там водится, то вам поплохеет. Так люди пьют воду из Волги, едят рыбу, в ней пойманную.

Цитата KSD ()
На воздухе легионелла быстро погибает, да и расположены воздухоотводчики обычно не там, где находятся люди.


Да что вы говорите!

Цитата
Патогенез

В природных условиях Legionella pneumophila живёт внутри амёб[9]. При вдыхании бактерии могут инфицировать альвеолярные макрофаги, переключая внутренние механизмы хозяина, превращая его в нишу, где они могут размножаться. Это приводит к болезни легионеров и, в меньшей степени, понтиакской лихорадке. Legionella передаётся воздушно-капельным путём через вдыхаемые человеком капельки жидкости, содержащие бактерии. Обычные источники заражения — это градирни, бассейны (особенно в скандинавских странах), домашние системы нагрева воды, фонтаны, и т. п.


Поэтому не нужно человеку находиться около воздухоотводчиков. Их прекрасно подхватит ваша вентиляция и доставит к людям. Обратите внимание, что я выделил домашние системы нагрева воды. Именно домашние, которые в основном делаются любителями, а не профессионалами. smile

Цитата KSD ()
Я про это же писал несколько месяцев назад, когда вы критиковали мои воздухоотводчики. Но вы тогда отрицали возможность появления черного налета из-за легионелл. Передумали?


Легионелла возникает не из-за наличия воздухоотводчиков, а из-за не верного проектирования и монтажа систем. Откуда я знаю, что у вас за система на тот момент. Это сейчас вы раскрываете информацию о том, что у вас в котловом контуре температура теплоносителя опускается до каких то минимальных значений, мол зачем греть, что у вас включаются ТП и гонят 20-22°С в полы, и боитесь быстрого нагрева, что бы ни в коем случае туда не пошла горячая вода. Тогда там может жить все, что угодно. smile

Я не раз на страницах данного форума писал, что опасно увлекаться низкотемпературными режимами и делать низкотемпературные системы отопления. Что ну не сэкономите вы газ выставляя на котле 40-45°С, как делают многие. Это все любительство и до добра не доведет. Есть общепринятые профессиональные решения, которые не смотря на необязательность многих для ИЖС все же лучше не игнорировать, а применять. smile

Цитата KSD ()
Не только, поскольку в том же ТП температура для легионелл очень даже подходящая круглый год. Как в ТП вы собираетесь их дезинфицировать?


Дело в том, что нужно смотреть какая температура у вас в гидравлическом разделителе, ибо практически весь теплоноситель в ТП должен проходить через него и там происходит дезинфекция. Поэтому и важно, что бы и температурный режим у вас был правильный, и стрелка не переворачивалась. И именно поэтому нет никакого смысла бояться быстрого разогрева контуров теплого пола. Нужно их сразу делать в расчете на это.

Цитата KSD ()
Греть ТП до 60 градусов?


Не греть полы до 60°С, а не бояться при быстром прогреве пустить туда и 60°С. Это как раз и обеспечит погодозависимость нормальную, и бактерии не даст развиться.

Цитата KSD ()
И в системе ГВС зон с температурой от 20 до 50 градусов полно круглый год. Это и низ бойлера, и полотенцесушители, и обратка рециркуляции.


В нормальной системе нет таких зон. В циркуляции температура тоже 53-58°С. При этом остывает низ бойлера только при большом расходе, а при прекращении расхода температура выравнивается, а циркуляция не дает воде расслоиться. Это прекрасно видно в тепловизор.

Цитата KSD ()
Максимальная скорость изменения напряжения будет у синусоиды максимальной частоты и максимально возможной амплитуды.


Понимаете ли в чем дело, то о чем вы пишите имеет место только для периодических сигналов, а тут мы имеет дело с непериодическими. Возьмите одиночный импульс. Какова длительность той гармоники в спектре одиночного импульса? А длительность ее равна именно длительности этого импульса. Все равно это длительность, измеряемая в секундах. Поэтому и в фильтрах для таких входных данных оперируют не частотами среза, а тау, то есть опять секундами. smile А все потому, что ну нельзя оперировать частотой для непериодических сигналов да еще и с большой постоянной составляющей. Это не верно.

Цитата KSD ()
Это если вы рассчитываете площадь, то есть И-составляющую. А для Д-составляющей получите дополнительную погрешность.


Да нет никакой погрешности. Ну не выдумывайте вы. Д составляющая это dU/dt. Далее dt это время цикла, к примеру 0.1 сек, и нас интересует приращение этого среднего значения за цикл, то есть разница высот этих прямоугольников. Ну что же тут так сложно то все? wacko

Цитата KSD ()
Вы не учитываете то обстоятельство, что во всех приведенных примерах речь про случайную погрешность, которую всегда можно уменьшить за счет усреднения. А в случае той же сетевой наводки усреднение даст эффект только при соблюдении определенных условий, в частности частота опроса должна быть много больше частоты сети, а время усреднения (цикла ПЛК) должно быть кратным периоду частоты сети.


Бррр.... В огороде бузина, а в Киеве дядька.

1. Вообще не важно, случайная импульсная, или периодическая, та же сетевая наводка или любой периодический сигнал.
2. Частота опроса и так много выше, чем помеха.
3. Почему цикл ПЛК должен быть кратным? А если время такта гораздо больше периода помехи? wacko
4. Главная проблема в АСУ, это даже не сетевая помеха, а импульсы при включении каких то пускателей, реле, наводок от частотников и пр.
5. Все очень просто, вы на график с картинки, где я нарисовал прямоугольники попробуйте вокруг графика нарисовать любой шум в пределах диапазона корреляции. Путь сам график будет графиком мат. ожидания. Так вот банально по законам математики при вычислении среднего арифметического вы получаете именно математическое ожидание. Не знаю, изучали ли вы теорию вероятности в курсе высшей математики, но если изучали и помните хоть что то, то должны понять. Погуглил картинки, которые могут вам это понять. Вот например:



Прочитайте внимательно, что написано в правом верхнем углу. Вы понимаете смысл там написанного?

Цитата KSD ()
На картинке не изменится. А попробуйте наложить меандр с частотой, равной частоте опроса внутри цикла. Что получится после усреднения?


А если Земля налетит на небесную ось? Ну к чему вы пишите эти предположения? Ну вы же сами написали про 12500 измерений в секунду, видели фильтр НЧ на входе контроллера, который не пропускает ВЧ, и то есть частота опроса по любому будет значительно выше, чем любая помеха на входе. Далее, вы хоть понимаете, что если вы попробуете передать меандр по воздуху, то увидите в наводке далеко не меандр. В общем давайте бросим эти домыслы. Но не перспективны они.

Цитата KSD ()
У меня форточки зимой закрыты, а инфильтрация через кирпичные стены с наклеенными виниловыми обоями практически нулевая.


То есть вы сделали проблемные системы в доме и теперь ими оперируете?

Цитата KSD ()
Так рассогласование есть разность уставки и выходного значения.


Так рассогласование, это не уставка. Рассогласование в отличие от уставки всегда должно стремиться к нулю. Как бы студент, который только заявляет, ПИД работает со значением уставки, сразу получает два балла. smile Это как трудовик у нас ставил двойки за слово "дырка" вместо "отверстие". smile

Цитата KSD ()
А что тогда есть погодозависимое регулирование как не изменение уставки температуры подачи по заданной кривой зависимости от уличной температуры?


Это очень медленный процесс изменения уставки. Под канатоходцем Земля то вертится, и даже если относительно Земли трос смещать со скоростью 1 мм в час, то он этого даже не заметит.
Цитата KSD ()
У вас температура ТП меняется от положения звезд или от уличной?


Нет. Немного меняется температура теплоносителя, что бы температура пола была неизменной. Иногда заказчики просят сделать небольшой наклон в пределах 1-2°С на весь диапазон, что бы летом было не более +23, а зимой к примеру +25. Но опять таки, к примеру в пределах часа этого практически не заметно, да и полы у меня не столь инертны, как вы описываете. У меня нет никаких проблем подать в полы и 40 и 60, если их нужно быстро прогреть, а большой объем приточного воздуха с температурой +22 довольно быстро снижает температуру пола при снижении температуры теплоносителя, если это требуется. Но мне это все не надо, ибо для меня всегда комфортна в доме одна температура, что зимой, что летом, и именно ее я стараюсь поддерживать круглый год. То есть я стараюсь максимально поддерживать стабильный тепловой баланс в помещении. smile
Все ИМХО
 
KSD Дата: Суббота, 09.10.2021, 10:50 | Сообщение # 468
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Вы опять оперируете домыслами, а не знаниями. Звуковое давление пропорционально мощности, а не напряжению. Звуковое давление в определенной точке пространства определяется формулой:

p = pn + 10 x log (P) - 20 x log (d)

где p - уровень звукового давления (дБ SPL), pn - номинальное звуковое давление громкоговорителя (дБ), d - расстояние до громкоговорителя (м), Р - входная мощность (Вт).

Где вы тут увидели напряжение?
Печально. Даже не знаю, как вы занимались разработкой АС, если в простой математике у вас проблемы. Видимо расчетами всегда занимался кто-то другой. В формуле перед "log (P)" стоит коэффициент 10, поэтому зависимость звукового давления от мощности такова, что при увеличении мощности в 2 раза звуковое давление увеличивается на 10*log(2)=3 дБ, то есть в 1.41 раза. А при увеличении мощности в 4 раза (а напряжения соответственно в два раза) давление возрастает на 6 дБ (в два раза).
Цитата Kass ()
У нас были в серии модели и с двумя последовательными динамиками, и с одним, и у нас масса была измерений и одних и других, и сверка была со всеми расчетами. Так что тут ошибаетесь только вы.
Вы всегда можете провести "следственный эксперимент" на паре динамиков или паре АС. Результаты гарантированно будут в мою пользу cool
Цитата Kass ()
Странно. То есть вы не зная норм просто спорили, а потом попробовали найти и не нашли? smile Вам не кажется странным такой вид дискуссии?
Я просил указать нормы, в которых "указано, что система подготовки ГВС должна иметь длительную производительность, равную суммарному расходу всех точек водоразбора." В упомянутом вами СП30 речь идет о расчете среднего и пикового расхода с учетом вероятности использования санитарно-технических приборов. То есть с учетом того, что все краны одновременно не могут быть открыты, а тем более длительное время.
Цитата Kass ()
Далее в разделе 5 вы увидите расчет расходов и тепла на нагрев воды. Именно расхода, а не количества воды.
Расход, умноженный на время, даст объем. А каким способом этот объем будет нагреваться за это время - постоянно в режиме протока или периодически в накопительном режиме - про это в СП30 ничего не сказано. Может в каких-то других нормативах это прописано?
Цитата Kass ()
Ниже найдете часовой расход воды в час наибольшего разбора. Часовой. То есть час течет горячая вода с указанным максимальным расходом.
И какой он будет для ИЖС с 6-ю точками водоразбора для 3-4 человек с учетом вероятности использования? 0.3л/сек?
Цитата Kass ()
Поэтому не нужно человеку находиться около воздухоотводчиков. Их прекрасно подхватит ваша вентиляция и доставит к людям. Обратите внимание, что я выделил домашние системы нагрева воды.
Легионелла распространяется воздушно-капельным путем, а образование воздушных капель характерно для фонтанов, душевых, бассейнов, и не характерно для воздухоотводчиков. Они (у меня во всяком случае) мирно сопливятся без поднимания фонтана брызг. smile
Цитата Kass ()
Легионелла возникает не из-за наличия воздухоотводчиков, а из-за не верного проектирования и монтажа систем.
Речь шла о плохой герметичности воздухоотводчика, вызванной наличием черного налета внутри. Я высказал предположение, что черный налет связан с наличием легионелл, а вы меня раскритиковали за это. А теперь сами написали про них.
Цитата Kass ()
Дело в том, что нужно смотреть какая температура у вас в гидравлическом разделителе, ибо практически весь теплоноситель в ТП должен проходить через него и там происходит дезинфекция.
Теоретически весь за большой промежуток времени. Но в краткосрочной перспективе из ТП лишь маленькая часть проходит через стрелку и КК, а основная часть теплоносителя остается в контуре ТП. И в РО температура далеко не всегда больше 60 градусов. Вот сейчас при уличной около 0 температура подачи в радиаторы чуть выше 50 градусов, обратка будет около 40.
Цитата Kass ()
В нормальной системе нет таких зон. В циркуляции температура тоже 53-58°С. При этом остывает низ бойлера только при большом расходе, а при прекращении расхода температура выравнивается, а циркуляция не дает воде расслоиться. Это прекрасно видно в тепловизор.
Это если рециркуляция работает постоянно и подключена к низу бойлера. А если работает периодически и/или подключена в середину бойлера, то низ бойлера заметно холоднее.
Цитата Kass ()
Понимаете ли в чем дело, то о чем вы пишите имеет место только для периодических сигналов, а тут мы имеет дело с непериодическими. Возьмите одиночный импульс. Какова длительность той гармоники в спектре одиночного импульса? А длительность ее равна именно длительности этого импульса.
Одиночный импульс имеет непрерывный спектр, у которого нет отдельных гармоник. И у гармоники нет длительности в обычном понимании.
Цитата Kass ()
А все потому, что ну нельзя оперировать частотой для непериодических сигналов да еще и с большой постоянной составляющей.
А при чем тут постоянная составляющая? И разница спектров одиночного и периодического сигналов только в том, что у одиночного спектр непрерывный, а у периодического дискретный линейчатый. Поэтому в первом случае для описания спектра используют спектральную плотность, а во втором - амплитуду и фазу гармоник.
Цитата Kass ()
Поэтому и в фильтрах для таких входных данных оперируют не частотами среза, а тау, то есть опять секундами.
Не поэтому. А потому, чтобы получить "безразмерные" коэффициенты, и чтобы пересчет параметров упростить при смене цикла или иных параметров. Поэтому же параметры ПИДа задаются в относительных величинах.
Цитата Kass ()
Д составляющая это dU/dt. Далее dt это время цикла, к примеру 0.1 сек, и нас интересует приращение этого среднего значения за цикл, то есть разница высот этих прямоугольников.
У вас приращение будет соответствовать только при линейном изменении параметра. А при более сложных изменениях в одном цикле будет больше реального, в другом меньше. Суммарное останется верным, но в каждом конкретном цикле может быть меньше или больше реального.
Цитата Kass ()
Вообще не важно, случайная импульсная, или периодическая, та же сетевая наводка или любой периодический сигнал.
Важно. Влияние периодической наводки зависит от соотношения ее периода и временных параметров АЦП. Попробуйте оцифровывать с периодом 20 мсек или выбрать время цикла 30 мсек.
Цитата Kass ()
Частота опроса и так много выше, чем помеха.
Значит, это условие соблюдается. А остальные?
Цитата Kass ()
Почему цикл ПЛК должен быть кратным? А если время такта гораздо больше периода помехи?
Если хотите максимально скомпенсировать сетевую наводку, то в цикл должно укладываться целое число периодов сети. Если не целое - будет дополнительная "плавающая" погрешность, которая будет меняться от цикла к циклу.
Цитата Kass ()
Главная проблема в АСУ, это даже не сетевая помеха, а импульсы при включении каких то пускателей, реле, наводок от частотников и пр.
Тут усреднением не поможешь. Нужно минимизировать саму наводку, а не пытаться ее фильтровать. Для этого и используют дифференциальное подключение самого датчика и входов АЦП. Вы же занимались аудиотехникой, должны знать о преимуществах балансного подключения cool
Цитата Kass ()
Так вот банально по законам математики при вычислении среднего арифметического вы получаете именно математическое ожидание.
Это при условии, что оцифровка выполнена с необходимой частотой: не менее, чем в два раза выше ширины спектра входного сигнала, то есть ширины спектра шума. Если нет, то можете получить непредсказуемые результаты. Вы сами рисовали то, что получается из синуса 20кГц при оцифровке с частотой 44.1 кГц. Какое будет МО нескольких отсчетов синуса? А если оцифровывать синус 20 кГц с частотой 10 кГц - что получится?
Цитата Kass ()
Не знаю, изучали ли вы теорию вероятности в курсе высшей математики, но если изучали и помните хоть что то, то должны понять.
Теорию вероятности нет, не было такого курса. А теорию вероятностей естественно изучал. И более того, применял в своей научной работе.
Цитата Kass ()
Прочитайте внимательно, что написано в правом верхнем углу. Вы понимаете смысл там написанного?
Понимаю. А вы понимаете, что это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу? Там речь про случайную величину, полученную за несколько реализаций. Например монетку многократно подбрасывали. Или на весы несколько раз подряд вставали. К периодической наводке никакого отношения, даже рядом не стояло. Это как на весы вставать всегда после завтрака, а усреднением пытаться определить вес натощак.
Цитата Kass ()
Ну вы же сами написали про 12500 измерений в секунду, видели фильтр НЧ на входе контроллера, который не пропускает ВЧ, и то есть частота опроса по любому будет значительно выше, чем любая помеха на входе.
12500 - это максимальное значение. А как вы запрограммировали - мне не известно. Может у вас раз в 10 ниже частота? И фильтр на входе не подавляет на все 100%, а давит только на ХХ дБ. Подайте на вход ВЧ сигнал большой амплитуды, и его часть пройдет на вход АЦП. Наверняка замечали, что мобильные телефоны часто дают наводку на аудиоаппаратуру в момент прихода sms.
Цитата Kass ()
То есть вы сделали проблемные системы в доме и теперь ими оперируете?
В смысле? Оперирую проблемной системой в виде виниловых обоев? Или обои на стенке создают проблему? Поясните.
Цитата Kass ()
Так рассогласование, это не уставка.
Уставка естественно не подается на вход ПИДа. Уставка является заданием для контура, который старается минимизировать рассогласование. При изменении уставки ПИД отрабатывает это изменение. И реакция контура на изменение уставки точно такое же, как на изменение выходного параметра.
Цитата Kass ()
Нет. Немного меняется температура теплоносителя, что бы температура пола была неизменной.
А у меня температура пола немного повышается при понижении уличной.
Цитата Kass ()
У меня нет никаких проблем подать в полы и 40 и 60, если их нужно быстро прогреть, а большой объем приточного воздуха с температурой +22 довольно быстро снижает температуру пола при снижении температуры теплоносителя, если это требуется.
Я тоже могу быстро прогреть ТП, но мне этого не нужно. И не потому, что не смогу их быстро остудить.
Цитата Kass ()
Но мне это все не надо, ибо для меня всегда комфортна в доме одна температура, что зимой, что летом, и именно ее я стараюсь поддерживать круглый год. То есть я стараюсь максимально поддерживать стабильный тепловой баланс в помещении.
Это справедливо только для домов-термосов, у которых температура внутренних поверхностей совсем не меняется. И при условии поддержания одинаковой относительной влажности. В материалах ASHRAE достаточно подробно описаны все факторы, влияющие на тепловой баланс человека (тепловой комфорт). В том числе про влияние теплых или холодных поверхностей и относительной влажности, метаболизма и потоотделения. Во вложении соответствующий раздел старого издания 2005 года, правда на английском языке. Если сложно для восприятия, то поищите в переводе.
Прикрепления: F05_08SI.pdf (838.4 Kb)
 
Kass Дата: Суббота, 09.10.2021, 12:52 | Сообщение # 469
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
В формуле перед "log (P)" стоит коэффициент 10, поэтому зависимость звукового давления от мощности такова, что при увеличении мощности в 2 раза звуковое давление увеличивается на 10*log(2)=3 дБ, то есть в 1.41 раза.


Теперь внимательно почитайте мои расчеты:

Цитата Kass ()
Давайте считать. Выход 20 В, нагрузка последовательно 2х4=8 Ом. Мощность 20*20/8=50Вт, то есть 2х25 Вт. Замыкаем один, остается 4 Ом, 20*20/4=100 Вт, то есть 1х100Вт.


При замыкании одного динамика мощность вырастает вдвое, с 50 Вт до 100 Вт. Давайте сравним звуковое давление на расстоянии 1 м для динамиков с чувствительностью 90 дБ/Вт

Для 50 Вт звуковое давление составит 107 дБ, а для 100Вт - 110 дБ. Так поясните тогда ваше утверждение о том, что звуковое давление будет одинаковым:

Цитата KSD ()
Но парадокс состоит в том, что при этом звуковое давление, то есть громкость, останется прежним несмотря на удвоение мощности.


То есть по вашему утверждению 107=110. Это однозначно заявка на нобелевку. smile

Цитата KSD ()
Я просил указать нормы, в которых "указано, что система подготовки ГВС должна иметь длительную производительность, равную суммарному расходу всех точек водоразбора." В упомянутом вами СП30 речь идет о расчете среднего и пикового расхода с учетом вероятности использования санитарно-технических приборов. То есть с учетом того, что все краны одновременно не могут быть открыты, а тем более длительное время.


Вот потому я и говорю, что нормы писаны для специалистов. Обывателю они просто не понятны. Это как если я прочту нормы по фармацевтике, то тоже ничего не пойму. smile Я не знаю, как еще объяснить проще часовой расход. Обычно даже женщины среди заказчиков понимают сие словосочетение. Ну вот если расчет по СП30 дает часовой расход 0,7 м3/час, то вы как это понимаете? Это за час через бойлер проходит 700 литров воды. В этом случае нужно поставить бойлер на 2000 литров? smile Ну что бы не перемешивалось в вашем понимании? Так нет же. Это не факт, что во второй час расход нулевой. Он может быть в примеру 500 литров в час. Вот посидите и подумайте, как это обеспечить. Вы же пока мыслите на уровне объема кастрюли, в которой можно нагреть воду и помыться. smile

Цитата KSD ()
Расход, умноженный на время, даст объем. А каким способом этот объем будет нагреваться за это время - постоянно в режиме протока или периодически в накопительном режиме - про это в СП30 ничего не сказано. Может в каких-то других нормативах это прописано?


Это прописано в учебниках и методических пособиях. Никто в СП не будет перепечатывать учебники и методики. В СП30 нигде не прописано максимальный запас воды, или ограничение подачи горячей воды при превышении определенного количества. Это просто глупость и потому такое даже не упоминается. smile

Цитата KSD ()
И какой он будет для ИЖС с 6-ю точками водоразбора для 3-4 человек с учетом вероятности использования? 0.3л/сек?


Ну так посчитайте. Правда 6 точек в частном доме ни разу не встречал. Это только если квартира.

Цитата KSD ()
Легионелла распространяется воздушно-капельным путем, а образование воздушных капель характерно для фонтанов, душевых, бассейнов, и не характерно для воздухоотводчиков.


Очерезная байка. Вы бы хоть раз послушали, как «пшикают» воздухоотводчики. smile Дело в том, что кда вы заполняете систему водой из водопровода, в воде есть растворенный килоод и другиигазы, которые в системе отопления по мере нагрева выделяются в мелкие пузырьки. Вы их можете наблюдать в чайнике, задолго до закипания. В итге в воздухоотводчик приходит не один большой пузырь, а много мелких, как пена, и потому когда к воздухоотводчику подходит такая группа пузырьков, то он делает шик и как раз там взвесь. smile

Цитата KSD ()
Речь шла о плохой герметичности воздухоотводчика, вызванной наличием черного налета внутри. Я высказал предположение, что черный налет связан с наличием легионелл, а вы меня раскритиковали за это.


Обычно самой распространенной причиной течи воздухоотводчиков является низкое давление в системе. Почему то люди думают, что чем ниже давление, тем лучше, мол ничего не потечет. На самом деле наоборот. А легионелла не может создать проблем с негерметичностью даже в самой запущенной системе, так как это фактически ил, и он только уплотняет утечки. В процессе выполнения работ по подготовке к отопительному сезону выполняется промывка системы, и вот как раз после этой процедуры порой возникают утечки, которых до промывки не было.

Цитата KSD ()
Теоретически весь за большой промежуток времени.


Именно. Легионелла на разводится мгновенно. У вас тот самый режим дезинфекции тоже включается на короткий период. Главное понимать, что если не игратья с низкими температурами, то легионелла не заводится совсем. Просто нет условий для этого.

Цитата KSD ()
Это если рециркуляция работает постоянно и подключена к низу бойлера. А если работает периодически и/или подключена в середину бойлера, то низ бойлера заметно холоднее.


Да не выдумывайте вы. Если у вас нет большого разбора в бойлере разница температур по бойлеру примерно одинакова. Вот у вас чайник отключился, постоял минут 10, и что, в нем снизу вода холоднее, чем сверху? smile Получить термоклин в бойлере в рециркуляцией проблематично. Поймите вы, что люди, ктторые работают с этим постоянно, проводят обледования и ПНР, они видят бойлеры в тепловизор много много раз, и знают как выглядит реальность. И не только бойлер. К примеру перепутанные подачу с обраткой от коллекторов так же обнаруживают, балансируют петли, на которые нет расчетов, банально глядя на обратки. В общем картина в корне иная, в которую не вписываются различные сетевые байки. smile

Цитата KSD ()
Одиночный импульс имеет непрерывный спектр, у которого нет отдельных гармоник. И у гармоники нет длительности в обычном понимании.


Так зачем же вы постоянно пишите про спекр в данной теме, если там нет отдельных гармоник? Я вам устал писать, что на входе АЦП в АСУ ТП нет периодических сигналов. Там имеет место ступенчатое изменение постоянного напряжения. Так как там нет периодических сигналов, то никто не рассматривает там ни АЧХ, ни ФЧХ, и даже у фильтров говорят про тау, а не частоту среза.

Цитата KSD ()
А при чем тут постоянная составляющая? И разница спектров одиночного и периодического сигналов только в том, что у одиночного спектр непрерывный, а у периодического дискретный линейчатый.


Да при том, что основная гармоника там имеет частоту ноль. Непрерывный спектр это его представление такое, ибо если взять спектр периодического сигнала, то гармоники следуют через f0, а когда сигнал непериодический, то у вас просто нет частоты, она нулнвая, вот и получили сплошной условно. Но на самом деле все намного сложнее. На самом деле это только у идеального импульса так, у сферического коня в вакууме, а у реального импульса все иначе, и на этом строятся совреенные средства связи в ВПК. wink

Цитата KSD ()
Не поэтому. А потому, чтобы получить "безразмерные" коэффициенты, и чтобы пересчет параметров упростить при смене цикла или иных параметров. Поэтому же параметры ПИДа задаются в относительных величинах.


Вообще нет. Вот возьмите и переключите лабораторный блок питания с 12 на 24 В. Импульс есть? Есть. А какая у него частота? А никакая. И спектр сплошной и бесконечный почти. А как изменится форма этой ступеньки, если на выходе БП поставить фильтр помех? Вот точно, а не примерно.

Коэффициенты у ПИДа это именно коэффициенты, но не все. У П составляющей это коэффициент усиления, который всегда безразмерный. У И составляющий он размерный в секундах.

Цитата KSD ()
У вас приращение будет соответствовать только при линейном изменении параметра.


Почему? Ну посмотрите внимательно на формулу.бНу нет там ничего непрерывного. Значение какого то параметра сугубо ступенчато через dt. Если dt Равно 60 секунд, то хто непрерывное изменение или прерывное? smile

Цитата KSD ()
Важно. Влияние периодической наводки зависит от соотношения ее периода и временных параметров АЦП. Попробуйте оцифровывать с периодом 20 мсек или выбрать время цикла 30 мсек.


Вы думаете я ни разу не пробовал? А вот вы не пробовали, вы додумываете. smile

Цитата KSD ()
Тут усреднением не поможешь. Нужно минимизировать саму наводку, а не пытаться ее фильтровать. Для этого и используют дифференциальное подключение самого датчика и входов АЦП. Вы же занимались аудиотехникой, должны знать о преимуществах балансного подключения


Вы опять путаете божий дар с яичницей. В том то и дело, то я занимался и тем и этим и прекрасно понимаю, что между этими вещами нет ничего общего. Вот семантически многие термины совпадают, а суть в корне иная, это как спектр периодического сигнали и одиночного импульса. Слово спектр есть и там и там, а суть и внешний вид в корне иной.

Цитата KSD ()
Понимаю. А вы понимаете, что это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу? Там речь про случайную величину, полученную за несколько реализаций.


Как раз таки имеет. Вы просто этого не понимаете. Посмотрите внимательно картинку. Это как полезный сигнал и наложенная на него наводка. Так вот мы после обработки этого сигнала мы должны получить его без наводки. Заранее не известна ни частота наводки, ни ее спектр, ни период, ни вообще что то. В итоге то, что приходит на вход АЦП есть случайная величина, и случайность привносит помеха, корреляция, и наша задача найти МО.

Добавлено (09.10.2021, 14:07)
---------------------------------------------

Цитата KSD ()
Или на весы несколько раз подряд вставали.


Вот именно, считайте что вы на весы встали 10 раз, потом ввсчитали среднее, и вот это среднее и есть более точное значение. Или возьмите автоматический тонометр и попробуйте несколько раз измерить давление, и вы будете каждый раз получать газные значения, так вот если вы почитаете инструкцию, то там написано, что измерять нужно несколько раз и высчитать среднее.

Цитата KSD ()
В смысле? Оперирую проблемной системой в виде виниловых обоев? Или обои на стенке создают проблему? Поясните


И система отопления, и вентиляции, и ГВС и виниловые обои. Вы спросили изначально, почему так сделано на довольно сложной и правильной системе, я начал объяснять, а вы все время в качестве аргумента «а вот уменя вот так». И мне каждый раз приходится доказывать, что так не правильно. Аналогично и виниловыми обоями. Ну давайте начнем с вопросов здоровья:

Код
PVC, Vinyl или ПВХ (polyvinyl chloride) – поливинилхлорид. Этот пластик используется для производства труб, напольных и настенных покрытий, окон, садовой мебели, для изготовления жалюзи, клеенок, пленок для натяжных потолков, шторок для ванной, различного вида упаковок, пластиковых пакетов и даже игрушек.

Этот пластик относится к самому опасному виду пластмасс и практически не поддается переработке. При сжигании ПВХ выделяет в воздух канцерогенные диоксины (очень опасные яды). Для придания ПВХ эластичности в него добавляют пластификаторы (фталаты), что может вызывать у людей поражения печени и почек, бесплодие, рак. В ПВХ может содержаться Бисфенол А и такие тяжелые металлы как кадмий, хром, ртуть, свинец, формальдегид.

По возможности откажитесь от использования этого пластика или сократите его потребление.


https://www.irb.basnet.by/ru....C%20рак

Далее что касается паропроницаемости. Если у вас не каркасник, где пар выводится в вентзазор, то пар из стены выводят в помещение, и поэтому паропроницаемость увеличивается у материалов от улицы к помещению. Если выводить пар наружу, то у вас с большой доле вероятности при резком похолодании внутри конструкции будет выпадать конденсат и замерзать.

Далее гигроскопичность стен. Если стены оштукатурены гигроскопичными составами, то они способны впитывать избыток влаги из воздуха, отдавая ее потом при снижении влажности, а избыточная влажность как уже выяснили есть плохо для здоровья и комфорта. Летом у нас как правило избыточная влажность, и стены работают как аккумулятор влаги, впитывая ее, создавая более комфортные условия. Аналогично работает и дерево. Как люди говорят, стены дышат, хотя речь понятно не о кислороде, а именно о влаге. А вот зимой влажность в помещении наоборот низкая и нам бы ее добавить, для чего и выводим пар в помещение.

В общем это очень простыми словами, без диаграмм и парциальных давлений пара. В общем у меня на старом доме нсли вылить кружку воды на стену, то до пола не дотечет ни капли, все впитается. У вас же соены закупорены ПВХ, и поэтому вам приходится ставить увлажнители зимой, а летом уже влагу вам вообще никак не убрать. При этом за счет конденсации снижается сопротивление теплопередачи, и потому вам на полы и отопление приходится тратить более 20 кВт на не большой как я понял дом.

Цитата KSD ()
Я тоже могу быстро прогреть ТП, но мне этого не нужно. И не потому, что не смогу их быстро остудить.


Ну тггда и боритесь с легионеллой. smile

Цитата KSD ()
Это справедливо только для домов-термосов, у которых температура внутренних поверхностей совсем не меняется. И при условии поддержания одинаковой относительной влажности. В материалах ASHRAE достаточно подробно описаны все факторы, влияющие на тепловой баланс человека (тепловой комфорт). В том числе про влияние теплых или холодных поверхностей и относительной влажности, метаболизма и потоотделения


Понимаете ли в чем дело, в Европпе далеко не везде понимают, что такое комфорт и как этого добиться. К примеру буквально вчера обсуждали на совещании с коллегами финский проект дома из бруса. Все изготавливается в Финляндии и везется сюда. Стены имеют сопротивление 1.6 при норме 3.44. Дом просто холодный с зоной конденсации в половину бруса. И что? Учиться у них. Так вот я им читал лекцию и показывал на расчетах, как делать правильно, и сопротивление получил 4,04 и 4,35 и конденсация исчезла и т.п. wink
Все ИМХО
 
KSD Дата: Суббота, 09.10.2021, 20:46 | Сообщение # 470
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Давайте считать. Выход 20 В, нагрузка последовательно 2х4=8 Ом. Мощность 20*20/8=50Вт, то есть 2х25 Вт. Замыкаем один, остается 4 Ом, 20*20/4=100 Вт, то есть 1х100Вт.
При замыкании одного динамика мощность вырастает вдвое, с 50 Вт до 100 Вт. Давайте сравним звуковое давление на расстоянии 1 м для динамиков с чувствительностью 90 дБ/Вт.
У вас все же явно проблема с расчетами. Вы все посчитали для одного динамика при разной мощности, а первоначально их было два, и только после замыкания остается один. Итак, для случая только одного динамика вы посчитали 100 Вт и 110 дБ. Для двух последовательно соединенных динамиков получаем 50Вт=2*25Вт, то есть по 25 Вт на каждом. Каждый динамик создаст давление 90+log(25)=104 дБ, а оба в 2 раза больше (+6 дБ), если включены синфазно, то есть получится 104+6=110 дБ. Один динамик создает 110 дБ, и два включенных последовательно тоже создадут 110 дБ.
Цитата Kass ()
То есть по вашему утверждению 107=110. Это однозначно заявка на нобелевку.
Не 107=110, а 110=110. Кто тут крайний за нобелевкой? biggrin
Цитата Kass ()
Ну вот если расчет по СП30 дает часовой расход 0,7 м3/час, то вы как это понимаете? Это за час через бойлер проходит 700 литров воды. В этом случае нужно поставить бойлер на 2000 литров?
Нет, конечно. Разумнее иметь возможность нагрева этих 0.7м3 в течении 1 часа, если мощность котлов и теплообменника бойлера это позволяет. 700 л/час - это всего стакан воды в секунду (0.2л/сек) или 12л/минуту. Греть этот стакан проточным способом, или каждые 10 минут включать бойлер для догрева новой порции в 120л - без разницы.
Цитата Kass ()
Очерезная байка. Вы бы хоть раз послушали, как «пшикают» воздухоотводчики.
Они "пшикают" только первый сезон, пока воздух выходит. Потом, если не доливать, перестают. И у меня автоматические воздухоотводчики только в технических помещениях, оттуда вентиляция ничего разносить не будет. Поэтому опасность легионелл в системе отопления сильно преувеличена, в отличие от ГВС.
Цитата Kass ()
Обычно самой распространенной причиной течи воздухоотводчиков является низкое давление в системе.
Про это я уже писал. У моих конструкция другая, в них клапан типа автомобильного ниппеля, который открывается поплавком, а закрывается пружиной самого ниппеля. Давление никак не сказывается на герметичности клапана, а вот на выход воздуха из теплоносителя сказывается.
Цитата Kass ()
Если у вас нет большого разбора в бойлере разница температур по бойлеру примерно одинакова. Вот у вас чайник отключился, постоял минут 10, и что, в нем снизу вода холоднее, чем сверху?
В бойлере теплообменник находится выше дна, поэтому без принудительного перемешивания самый низ бойлера нагревается только за счет теплопередачи от более теплых верхних слоев к нижним. То есть плохо. Если рециркуляция подается снизу, то происходит перемешивание, а если по середине - то не происходит. Если бойлер типа бак-в-баке, то внутренний бак прогревается практически полностью.
Цитата Kass ()
Так зачем же вы постоянно пишите про спекр в данной теме, если там нет отдельных гармоник?
А что это меняет? Все равно есть ширина спектра, только сам спектр не в виде отдельных гармоник.
Цитата Kass ()
Там имеет место ступенчатое изменение постоянного напряжения.
С чего это? На входе напряжение является непрерывной функцией без разрывов и ступенек, поскольку такова природа исходного параметра - температуры.
Цитата Kass ()
Так как там нет периодических сигналов, то никто не рассматривает там ни АЧХ, ни ФЧХ, и даже у фильтров говорят про тау, а не частоту среза.
Если рассматривать только информационный параметр (температуру), то его спектр узок, поскольку изменения температуры вызваны работой относительно медленных приводов и дополнительно сглажены инертностью датчика. А вот помехи и наводки вполне могут иметь полосу больше допустимой. А что касается "тау" и "частоты", то они взаимно обратны. Математически.
Цитата Kass ()
Вот возьмите и переключите лабораторный блок питания с 12 на 24 В. Импульс есть? Есть. А какая у него частота? А никакая. И спектр сплошной и бесконечный почти. А как изменится форма этой ступеньки, если на выходе БП поставить фильтр помех? Вот точно, а не примерно.
На выходе БП будет ступенька с конечной скоростью нарастания. Поэтому спектр будет ограничен. А после фильтра форма переходного процесса будет соответствовать свертке входного сигнала и импульсной характеристики фильтра. Абсолютно точно, все полностью согласно науке.
Цитата Kass ()
Почему? Ну посмотрите внимательно на формулу.бНу нет там ничего непрерывного. Значение какого то параметра сугубо ступенчато через dt.
В исходном сигнале (до АЦП) нет разрывов и ступенек. А после дискретизации "ступеньки" появляются, поскольку вместо непрерывного сигнала вы получаете дискретный во времени цифровой эквивалент. Упрощенно этот цифровой эквивалент представляется как набор прямоугольников, поэтому вы в нем видите ступеньки. А математически дискретный во времени сигнал - это набор дельта-импульсов, то есть импульсов бесконечно малой длительности. Никаких "ступенек" там нет.
Цитата Kass ()
Вы думаете я ни разу не пробовал? А вот вы не пробовали, вы додумываете.
Можете озвучить результат "пробования"?
Цитата Kass ()
Вот семантически многие термины совпадают, а суть в корне иная, это как спектр периодического сигнали и одиночного импульса. Слово спектр есть и там и там, а суть и внешний вид в корне иной.
Принципиальной разницы нет, если понимать различия. Спектры одиночного импульса, пачки импульсов и периодической последовательности импульсов имеют общего намного больше, чем вам кажется.
Цитата Kass ()
Вы просто этого не понимаете. Посмотрите внимательно картинку.
Там в правом верхнем углу написана глупость, скорее всего опечатка, поскольку в формуле ниже уже правильно. Но смысл той фразы в том, что искомая кривая в каждой точке есть МО от нескольких реализаций. То есть нужно несколько раз получить экземпляр кривой, а потом усреднить по этим нескольким реализациям. У каждого экземпляра будут свои погрешности, которые не коррелированы с погрешностями любого другого экземпляра. Тогда усреднение позволит уменьшить погрешность, поскольку в каждый момент времени погрешности разных реализаций случайны и некоррелированы.
Цитата Kass ()
Это как полезный сигнал и наложенная на него наводка. Так вот мы после обработки этого сигнала мы должны получить его без наводки.
Вы встаете 100 раз на весы после плотного завтрака. Как из полученных значений определить ваш среднесуточный вес? Никак, если вы не знаете вес съеденного. Надо взвешиваться несколько раз в разное время суток в течении всех суток, чтобы получить средний вес. Так и с наводкой.
Цитата Kass ()
Заранее не известна ни частота наводки, ни ее спектр, ни период, ни вообще что то.
В таком случае заранее не известно, можно ли вообще такую помеху компенсировать усреднением. Если у помехи период окажется меньше времени цикла, то вместо компенсации получите дополнительную ошибку.
Цитата Kass ()
Вот именно, считайте что вы на весы встали 10 раз, потом ввсчитали среднее, и вот это среднее и есть более точное значение.
Точное для конкретно этого состояния вашего организма. Вместе с едой, одеждой и, пардон, фекалиями. Вы за счет усреднения компенсируете только случайную погрешность самих весов. А через полчаса будет другое значение, поскольку одежду снимете и туалет посетите. В этом примере погрешность, вызванная вашим состоянием, не компенсируется усреднением, если вы встаете на весы непродолжительное время. Все это потому, что она неслучайная, если вставать на весы слишком часто.
Цитата Kass ()
Аналогично и виниловыми обоями. Ну давайте начнем с вопросов здоровья:
Может и не виниловые, а какие-нибудь флизелиновые. На них не написано со стороны комнаты. Важно то, что они имеют низкую паропроницаемость, как и слой шпаклевки под ними. И тем более низкую воздухопроницаемость.
Цитата Kass ()
Далее что касается паропроницаемости. Если у вас не каркасник, где пар выводится в вентзазор, то пар из стены выводят в помещение, и поэтому паропроницаемость увеличивается у материалов от улицы к помещению. Если выводить пар наружу, то у вас с большой доле вероятности при резком похолодании внутри конструкции будет выпадать конденсат и замерзать.
Паропроницаемость должна увеличиваться от помещения к улице, чтобы точка росы не появлялась в стене.
Цитата Kass ()
Летом у нас как правило избыточная влажность, и стены работают как аккумулятор влаги, впитывая ее, создавая более комфортные условия.
Вы думаете, что за лето ваши стены напитают столько влаги, что ее хватит на зиму? wacko
Цитата Kass ()
При этом за счет конденсации снижается сопротивление теплопередачи, и потому вам на полы и отопление приходится тратить более 20 кВт на не большой как я понял дом.
Проблема не в конденсации, а в выборе материалов и "пироге". На тот момент других вариантов не было, поэтому стены недостаточно утеплены. Кстати, 20кВт - это расчетное значение. Оценка теплопотерь по расходу газа процентов на 10-15 ниже расчетных, хотя теплых помещений сейчас больше - примерно 400м2 плюс теплый чердак. Разница между расчетными и реальными теплопотерями скорее всего из-за того, что при расчете использовался показатель теплопроводности влажного облицовочного кирпича, а облицовка к зиме просыхает благодаря конструкции стен.
 
Kass Дата: Воскресенье, 10.10.2021, 02:04 | Сообщение # 471
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Каждый динамик создаст давление 90+log(25)=104 дБ, а оба в 2 раза больше (+6 дБ)


Да почему же 6 дБ, а не 3, если в формуле звукового давления 10 log (P)? Забудьте вы про напряжение вообще, ибо в акустике это вообще ни о чем. Вы хотя бы гляньте график импеданса. Еще раз попробуйте рассмотреть формулу звукового давления и отыскать там буковку U. Вот когда отыщите и продолжим. Пока двойка. Запомните азы акустики, что увеличение мощности или каналов вдвое дает +3 дБ в давлении. smile Звуковое давление пропорционально мощности, а не напряжению.

Это азы для просчета звука на сцене. Два комплекта (голова +кабинет того же Маршала JMP) дают +3 дБ, 4 комплекта +6 по сравнении с одним. У ac/dc у каждого из братьев Янгов в портале 8 комплектов, то есть они получают +9 db по сравнению с одним, что бы слышать себя на сцене. wink

Цитата KSD ()
700 л/час - это всего стакан воды в секунду (0.2л/сек)


Всего лишь? Это вместе с холодной 2 стакана в секунду. Вы попробуйте создать у себя расход смеси ХВ и ГВ, который будет наполнять стакан за пол секунды, и вы поймете, что это не мало, но разумеется если вы поставите 2 тропических душа рдновременно с лейками 50х50 см, то это будет очень мало. smile Так вот попробуйте обеспечить хотя бы это, и вы поймете, что бойлер косвенного нагрева, это проточный теплообменник, а не накопитель. smile

Цитата KSD ()
Они "пшикают" только первый сезон, пока воздух выходит. Потом, если не доливать, перестают.


Так по регламенту подготовки к отопительному сезону должна быть промывка системы.

Цитата KSD ()
И у меня автоматические воздухоотводчики только в технических помещениях, оттуда вентиляция ничего разносить не будет.


Опять «у меня». А в техническое помещение вы не заходите? Вы не понимаете, что достаточно кому то зайти, подхватить и потом уже воздушно капельным заразить остальных. Не думайте, что вы в танке и вас это никак не коснется по определению. Поэтому и нужно использовать нормальные режимы работы систем, а не изобретать велосипед. Не так давно обратился человек с просьбой помочь, воняет ГВ,бХВ нет. Как выяснилось он держал температуру в бойлере 40-45°, что бы дети не обожглись, котел выставил на 45, отопление только ТП. Наверное не нужно объяснять, что там творилось в системе, и что такое промывать только химией и в противогазах.

Цитата KSD ()
В бойлере теплообменник находится выше дна


Нет таких бойлеров. В вашем один теплообменник стоит у самого дна, другой сверху. Задумано так что бы сначала снизу холодную воду нагревала низкотемпературный источник, типа СК, а потом уже догревать. В общем это довольно корявая штука для эконом варианта, где пытаются экономить на всем. Если вы подключите только нижний ТО, то получите нормальный бойлер, а нсли правильно обвяжите этот ТО, то вам не понадобится костыль термостатический на выходе. smile

Цитата KSD ()
А что это меняет? Все равно есть ширина спектра, только сам спектр не в виде отдельных гармоник.


Так вы то пишите о гармониках спектра, о фазовых спектрах, о том, что у каждой гармоники нсть фаза, а теперь выяснилось, что нет никаких гармоник и фаз. Просто сплошной и бесконечный, без гармоник и фаз. Вы теперь поняли свою ошибку? smile

Цитата KSD ()
С чего это? На входе напряжение является непрерывной функцией без разрывов и ступенек, поскольку такова природа исходного параметра


За плевать на исходные параметры. Понятно, что давление в системе, это постоянный параметр, но системе АСУ на хто глубоко плевать. Ей не нужна эта постоянная функция. Ей нужны эти отрывочные данные с периодом в цикл, и потому система видит именно ступенчатое изменение сигнала. И именно такое оно и требуется для АСУ. Уже сколько времени вы не можете это понять.

Представьте, что вас посадили перед манометром (или термометром), и поручили каждую минуту записывать значение в журнал, в котором две колонки, время и давление. Более ничего от вас не требуется. Далее сдаете журнал на обработку в аналитический отдел. Так вот для аналитического отдела нет никакой непрерывной функции, и не нужна она им. Так понятно? smile

Цитата KSD ()
На выходе БП будет ступенька с конечной скоростью нарастания.


С какой? Я же попросил точно. Напишите формулу. Я хочу, что бы вы нашли ее и увидели, что там не будет частоты, а будет постоянная времени.

Цитата KSD ()
А математически дискретный во времени сигнал - это набор дельта-импульсов, то есть импульсов бесконечно малой длительности. Никаких "ступенек" там нет.


Тогда еще раз посмотрите на картинку, где я рисовал прямоугольники, только не мельком, а долго и вдумчиво, если вам так тяжко даются азы теории автоматического регулирования. smile Система получает от АЦП высоты прямоугольников, которые являются средним значением функции за цикл. Система видит эти ступеньки. Если у нас температура и давление стоит на месте, то видим поактически ровную горизонтальную прямую. Мелкие колебания не учитываются, ибо они попадают в зону нечитаемости регулятора. Если вдруг включилась подпитка, или давление при нагреве поднялось высоко и произошел короткий сброс давления, то мы увидим именно ступеньку. Или температура резко ушла вверх или вниз (к примеру где то открылся или закрылся термостат), и система увидит цепь ступенек.

Цитата KSD ()
Можете озвучить результат "пробования"?


Да я вам уже озвучивал все не один раз во многих постах. Вы просто попробуйте себе представить, что все что я вам пишу основано не на предположениях и домыслах, а на большом числе всевозможных расчетов, проведенных исследований и наблюдения за работой систем с последующим анализом. Тут в отчетах как раз тот журнал, как я вам выше предлагал заполнять. Можно вывести в виде графика, просто таблицы или в виде экселевского файла. Выводишь и анализируешь. Я очень много экспериментировал именно с регуляторами, делал системы с переменными коэффициентами ПИДов, которые менялись по определенным графикам, собирал регулятор из сложных цепей отдельных ПИДов. Так что просто отнеситесь серьезно к тому, что я пишу, и вы тогда начнете видеть результаты всех проб и исследований. smile

Цитата KSD ()
Принципиальной разницы нет, если понимать различия.


Вы не понимаете этой разницы. smile

Цитата KSD ()
Там в правом верхнем углу написана глупость, скорее всего опечатка, поскольку в формуле ниже уже правильно. Но смысл той фразы в том, что искомая кривая в каждой точке есть МО от нескольких реализаций.


У вас поразительная способность цепляться за второстепенное и уходить в сторону, упуская главное. Да не важно, что там написано. Это взято из определение статических характеристик случайного процесса и зинамических характеристик объекта автоматизации в теории автоматического регулирования. Не лезьте в дебри, ибо запутаетесь окончательно. Вам то азы даются с большим трудом. Зачем лезть Вам сильно интересно, что там написано до этого? Ну хорошо, вот это:

Цитата
Стохастические (случайные) изменения выходных величин нормально функционирующего объекта автоматизации обусловлены как случайными изменениями входных величин, так и процессами, происходящими в самом объекте, причем последующие значения случайно изменяющихся физических величин точно предсказать невозможно.
С математической точки зрения такие воздействия и процессы, ими вызываемые, рассматривают как случайные функции (СФ) времени. Значение их статических характеристик позволяет определить динамические характеристики объекта автоматизации и успешно решить задачу синтеза САР. При этом обычно достаточно использования теории СФ, характеристиками случайного процесса (СП) которой служат математическое ожидание (МО) и корреляционная функция (КФ).


Там описывают методы построения математической модели, два метода статических характеристик, активный и пассивный. В первом искуственно создают воздействия, во втором наблюдают за естественным поведением объекта. Я вам картинку дал из второго. Она наиболее точно показывает работу САР. В первой как раз ступенчатые воздействия и анализ реакции по переходным процессам, о которых я тоже упоминал. Там те самые ступеньки.

В общем я просто что бы не рисовать что то тут на планшете взял готовое просто по аналогии. Понятно, что мы не строим математическую модель и не определяем статические характеристики. Отбросьте это. Главное, что не сложно увидеть, что у нас МО это по сути среднее арифметическое, ибо там сумма N значений функции деленная на N (там умноженная на 1/N, что тоже самое). Так вот нам в САР нужно передать значения МО в каждом цикле. Системе САР не нужны значения функции Х, а нужны Mx. Вот почему производится автоматический подсчет среднего значения.

Давайте не будем более ничего выдумывать. Это довольно большой раздел науки, и не зная его достаточно глубоко, предлагать что то и толкать какие то идеи не стоит. Я даже хорошо зная теорию прежде чем что то предложить, сначала строю модели, моделирую, эмулирую процессы, анализирую результаты и только тогда делаю какие то выводы.

Цитата KSD ()
Вы встаете 100 раз на весы после плотного завтрака. Как из полученных значений определить ваш среднесуточный вес?


Опять мимо. Встаем 100 раз после завтрака, что бы точнее определить вес именно после завтрака. Потом так же 100 раз перед обедом, после обеда, перед ужином... И записываем в журнал только средние значения перед завтраком, после завтрака и т.п. Нас не интересуют единичные показания весов. Мы их после вычисления среднего отбрасываем и более они нам не нужны. А вы каждый раз рассказываете, как лучше и точнее сохранить отдельные измерения, которые никому не нужны в САР.

Цитата KSD ()
В таком случае заранее не известно, можно ли вообще такую помеху компенсировать усреднением


Все давно известно. Проведено масса теоретических работ, масса исследований, написана масса работ. Вы понимаете, что это очень серьезный раздел науки, и наверное самый серьезно финансируемый, ибо это и вся космическая программа, где все стараются перевести в автоматический режим, это работа спутников, это боевая авиация и ПВО, это РВСН и т.п. То есть это самая щедро финансируемая отрасль в мире. Тут все давно известно. Это я то это использую в какой то ерунде, из пушки по воробьям так сказать. Но на ПЛК контроллере все равно что делать, хоть контроллер котельной, хоть блок управления МБР или ядерным реактором. smile

Цитата KSD ()
Точное для конкретно этого состояния вашего организма. Вместе с едой, одеждой и, пардон, фекалиями.


Да. Попробуйте встать 10 раз на весы, которые показывают ваш вес до грамма, и вы получите 10 разных значений. И вот какое из них наиболее точное? Так вот согласно науки самое точное хто среднее из них. И нас интересует среднее именно для хтого состояния параметра, именно в этом цикле. В следующем будем считать заново.

Цитата KSD ()
Важно то, что они имеют низкую паропроницаемость, как и слой шпаклевки под ними. И тем более низкую воздухопроницаемость.


И это ужасно. Вы просто не строитель и не понимаете о чем пишите. Вы пишите обычный сетевой миф дилетантов, аля форумхаус, где строителей нет, там только любители и кто на шабашках подрабатывает. Все они как правило без профильного инженерного образования, не аттестованы как специалисты, но мнение свое имеют, не понятно на чем основанное. Как правило «обычно так делают».

Любой же аттестованный специалист вас тут же ткнет в СП50, где можно прочитать следующее:

Код
8 Защита от переувлажнения ограждающих конструкций

8.1 Защита от переувлажнения ограждающих конструкций должна обеспечиваться путем проектирования ограждающих конструкций с сопротивлением паропроницанию внутренних слоев не менее требуемого значения, определяемого расчетом одномерного влагопереноса (осуществляемому по механизму паропроницаемости).

Сопротивление паропроницанию , (м·ч·Па)/мг, ограждающей конструкции (в пределах от внутренней поверхности до плоскости максимального увлажнения, определяемой в соответствии с 8.5) должно быть не менее наибольшего из следующих требуемых сопротивлений паропроницанию:


И так далее. У вас все наоборот, как и у большинства самостроев.Вы просто закупорили изнутри стены и все. Это наихудший случай. По рынку полно шабашников ходят, которые предлагают шпаклевку наносить безвоздушным путем и разумеется полимерную, и это тоже жесть. Гнать в шею сразу. Потом смотришь такой дом в тепловизор и ужасаешься, ибо влага внутри стен просто сильно снижает сопротивление теплопередачи, и дом простотсветится на фоне окружающей среды. У меня же дом того же цвета, что и снег вокруг, и крыльцо их промороженного бетона, и выделяются немного только профили оконные, ибо лечше чем 1 не нашел. А все потому, что пар из стен в морозы выходит в дом, не конденсируя в стене, и не снижая ее теплоизоляционных свойств. wink

Цитата KSD ()
Паропроницаемость должна увеличиваться от помещения к улице, чтобы точка росы не появлялась в стене.


Я даже не знаю, кто вам эту глупость сказал, но вы ее слепо повторяете, абсолютно не понимая сути и не предъявляя ни единого аргумента. Увы.

Цитата KSD ()
Вы думаете, что за лето ваши стены напитают столько влаги, что ее хватит на зиму?


Что значит хватит? Главное, что правильные стены сглаживают колебания влажности, а если учесть, что самое вредное повышенная влажнось, то особенно они выручают летом, впитывая влагу из воздуха. А зимой если уж сильно сухо, то просто увлажняли стены пульвером. smile

Цитата KSD ()
Проблема не в конденсации, а в выборе материалов и "пироге". На тот момент других вариантов не было, поэтому стены недостаточно утеплены. Кстати, 20кВт - это расчетное значение. Оценка теплопотерь по расходу газа процентов на 10-15 ниже расчетных


Проблема не в материалах, а в крайне низкой квалификации инженерной тех, кто проектирует и чтроит ИЖС. Это просто беда бывшего Союза. В цивилизованных странах запрещено не только строить без необходимой квалификации и лицензий, но даже розетку починить вам запрещается, если вы не аттестованный электрик. У нас же беда, и потому строители называют самострой «горойтстроительного мусора». smile

По сути у вас теплопотери еще больше, чем 20 кВт, и вас спасает только крайне низкая производительность ГВС и вентиляции, и что вам комфортно +20...22. Если вы их попробуете привести к норме, вам котла точно не хватит в морозы. У меня на работе масса тепловизионных снимков различных домов и коттеджей. Как правило все светят прилично, особенно кто утеплял минватой, но норм и науки не знает. Стоит ей скопить конденсат и все, считай дом вообще не утеплен. Люди платят за газ по 20 тыс в месяц и не могут понять почему, мол вроде так хорошо утеплен дом, 150 мм минваты, стеклопакеты. А приносишь тепловизор, показываешь что у них в реальности и как должно быть, они начинают репу чесать, «А что же теперь делать? А можно как то подешевле?» В пятницу как раз консультировал итальянцев и финнов. Они меня пригласили в качестве эксперта на экспертизу ПД на свои проекты, где у них проблемы с технадзором возникли и я показывал им на расчетах, что у них получается, и почему им не хватит их систем. Задумались. Просят им помочь. А вот попался грамотный инженер технадзора от заказчика и все, мифы и байки не прокатили. Так я им еще нашел ошибок гораздо больше, чем нашел технадзор, почему системы по их проектам вообще не будут работать.

В общем для меня все это ежедневная работа, а не ходби. Приходится много консультировать, считать, проверять, анализировать. Только где отвернешься, и тут же накосячат. Сегодня кстати у меня на 3 этаже стяжку делали. Хорошо прораб скинул фотки, и у меня глаз зацепился за демпферную ленту. Спашиваю, что там за хрень? Это же там какая то подложка под ламинат. Приезжаю, точно, стоит рулон, от которого они отрезают узкие рулоны. Завел в прорабку, показал на опыте, что она дает компенсацию всего до 2 мм, потом прораб приносит демпферную, показываю, что эта на 7 мм. Считаю им деформацию стяжки, получаю 4.8 мм. Переделывали...
Все ИМХО
 
KSD Дата: Воскресенье, 10.10.2021, 12:15 | Сообщение # 472
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Забудьте вы про напряжение вообще, ибо в акустике это вообще ни о чем. Вы хотя бы гляньте график импеданса. Еще раз попробуйте рассмотреть формулу звукового давления и отыскать там буковку U. Вот когда отыщите и продолжим. Пока двойка.
У вас с математикой проблемы продолжаются. Если вместо Р в формулу звукового давления подставить (U*U)/R, то получим 10log(U*U/R) или 20log(U)-10log®, то есть прямую зависимость от напряжения: при увеличении U в 2 раза давление вырастет на 6 дБ.
Цитата Kass ()
Звуковое давление пропорционально мощности, а не напряжению.
При увеличении мощности в 2.0 раза (+6 дБ) звуковое давление увеличится в 1.41 раза (+3дБ). Двойка и на пересдачу biggrin
Цитата Kass ()
Это азы для просчета звука на сцене. Два комплекта (голова +кабинет того же Маршала JMP) дают +3 дБ, 4 комплекта +6 по сравнении с одним.
Не совсем так. Если звуковые сигналы некоррелированы (шум, например), то они складываются среднеквадратично, что дает прирост 3 дБ для двух одинаковых по уровню. А если одинаковы, то складываются арифметически (векторно на самом деле), что дает прирост +6 для двух одинаковых синфазных сигналов. Учите "матчасть" smile
Цитата Kass ()
А у вас банально просто из-за последовательного включения КПД выросло в 2 раза. Это опять заявка на нобелевку.
Формально выросло. Точнее выросла чувствительность, поскольку вместо одной магнитной системы стало две, а размер диффузора вырос вдвое. Вы писали, что занимались АС, вот и ответьте, что будет с чувствительностью динамика, если в зазоре создать магнитное поле в два раза больше?
Цитата Kass ()
Всего лишь? Это вместе с холодной 2 стакана в секунду. Вы попробуйте создать у себя расход смеси ХВ и ГВ, который будет наполнять стакан за пол секунды, и вы поймете, что это не мало,
Через один кран сложно, а через три-четыре - можно. Замерил: на кухне 3-х литровая банка заполняется за 21 секунду, то есть расход 0.14л/с.
Цитата Kass ()
Так по регламенту подготовки к отопительному сезону должна быть промывка системы.
Промывать закрытую систему каждый год? Где это написано?
Цитата Kass ()
А в техническое помещение вы не заходите? Вы не понимаете, что достаточно кому то зайти, подхватить и потом уже воздушно капельным заразить остальных.
Вы сравните возможность заражения в техническом помещении, где несколько воздухоотводчиков периодически "пшикают", и километр пространства вокруг градирни, от которой водяной туман. Или с вашим часовым посещением душа, где прямой контакт с водой.
Цитата Kass ()
В вашем один теплообменник стоит у самого дна, другой сверху.
Посмотрим на конструкцию на странице 6: https://www.teremonline.ru/upload....rus.pdf Нижний теплообменник не доходит до дна десяток сантиметров. И заодно можно увидеть "фигнюшечку" у входа ХВС, которая не дает холодному потоку уходить сразу вверх и перемешиваться с нагретой водой.
Цитата Kass ()
что нет никаких гармоник и фаз. Просто сплошной и бесконечный, без гармоник и фаз.
Фазовый спектр никуда не делся, он как и амплитудная составляющая будет не линейчатым, а сплошным. Для одиночного импульса распределение спектральной плотности по частоте будет полностью соответствовать амплитудному распределению спектральных составляющих периодического сигнала. И с фазами полностью аналогично.
Цитата Kass ()
Вы теперь поняли свою ошибку?
В чем моя ошибка? В том, что подчас лень писать "спектральная плотность" вместо "спектр"? Я очень хорошо разбираюсь в этих вопросах, и я прекрасно знаю различия и общность свойств одиночного и периодического сигналов. Вот вы можете описать различия спектра одиночного импульса и спектра пачки из нескольких таких импульсов? И чем они отличаются от периодической последовательности таких импульсов? И описать, чем спектр аналогового сигнала отличается от спектра этого же сигнала после дискретизации во времени? Судя по вашим сообщениям на эту тему - вряд ли. Или я не прав?
Цитата Kass ()
Представьте, что вас посадили перед манометром (или термометром), и поручили каждую минуту записывать значение в журнал, в котором две колонки, время и давление. Более ничего от вас не требуется.
Примитивно и не учитывает возможность того, что между измерениями давление было очень большим или наоборот малым. Вы получите выборки раз в минуту, которые не дают никакой информации о поведении измеряемого параметра между измерениями. А там может как раз один раз в минуту на 10 сек включается подпиточный насос для компенсации утечки.
Цитата Kass ()
Я хочу, что бы вы нашли ее и увидели, что там не будет частоты, а будет постоянная времени.
В формуле, описывающей изменение напряжения во времени не будет частоты в явном виде. Это должно быть понятно любому. Взгляните на формулу преобразования Фурье, которая описывает связь временной функции с ее спектром (частотным представлением сигнала). В правой части - временная зависимость, а в левой - частотная. В правой части совсем нет частот, а в левой - времени. И в случае с БП ситуация похожа: формула изменения напряжения во времени при переключении с 12 на 24 Вольта не содержит частоты в явном виде, но скорость изменения напряжения определяет ширину спектра. Хотите сказать, что нельзя пересчитать ширину спектра в тау и записать в формулу?
Цитата Kass ()
Тогда еще раз посмотрите на картинку, где я рисовал прямоугольники, только не мельком, а долго и вдумчиво, если вам так тяжко даются азы теории автоматического регулирования.
Вы смотрите на многое слишком узко, через узкую щель ваших знаний и уровня восприятия. Дело не в азах АСУ, а вашем "белом пятне" между исходным сигналом с датчика и тем, что используется в алгоритме ПЛК.
Цитата Kass ()
Система получает от АЦП высоты прямоугольников, которые являются средним значением функции за цикл.
В более абстрактном виде: происходит оцифровка входного сигнала с передискретизацией, фильтрация и децимация. В качестве фильтра в вашем описании используется вычисление среднего арифметического, одновременно происходит децимация, поскольку получается один результат за цикл из множества оцифрованных значений. На выходе получаются значения с периодом, равным времени цикла. Это дискретное во времени представление исходного сигнала с заданным периодом (временем цикла).
Цитата Kass ()
Да я вам уже озвучивал все не один раз во многих постах. Вы просто попробуйте себе представить, что все что я вам пишу основано не на предположениях и домыслах, а на большом числе всевозможных расчетов, проведенных исследований и наблюдения за работой систем с последующим анализом.
У вас тут полное непонимание вопроса. В ваших реальных системах вы не можете проверить то, что я описал. Но вы можете это проверить на калькуляторе (в экселе), один раз вы уже это делали, когда предлагали восстановить синус. Попробуйте еще раз, это не займет много времени.
Цитата Kass ()
Ну хорошо, вот это:
Читаем внимательно: "С математической точки зрения такие воздействия и процессы, ими вызываемые, рассматривают как случайные функции (СФ) времени". К таким процессам относятся шумы, но не относятся наводки, поскольку они имеют бесконечную (периодическую) кореляционную функцию.
Цитата Kass ()
В первой как раз ступенчатые воздействия и анализ реакции по переходным процессам,
Это классический способ определения переходной функции, производная от которой есть импульсная характеристика - реакция системы на дельта-импульс. Которую измерить невозможно по вполне понятным причинам. А преобразование Фурье от импульсной характеристики - это АФЧХ системы, по которой можно построить годограф для проверки запаса устойчивости по Найквисту.
Цитата Kass ()
Системе САР не нужны значения функции Х, а нужны Mx.
Вы методику устранения случайной погрешности распространяете на все случаи жизни. Но не учитываете условия применимости. Вам просто повезло, что выбранные вами значения цикла такие, что наводка 50 Гц может быть компенсирована.
Цитата Kass ()
Мы их после вычисления среднего отбрасываем и более они нам не нужны. А вы каждый раз рассказываете, как лучше и точнее сохранить отдельные измерения, которые никому не нужны в САР.
Нет, я каждый раз пытаюсь вам объяснить, что для получения одного значения за цикл должны использоваться более правильные алгоритмы, чем МО. Это если подходить к этому вопросу сугубо с научной позиции. Если сможете предоставить все данные с АЦП за цикл, то я смогу оценить уровень наводок, спектр помех и погрешность из-за использования МО вместо "правильного" фильтра.
Цитата Kass ()
Любой же аттестованный специалист вас тут же ткнет в СП50, где можно прочитать следующее:
Вы не видите разницы между "паропроницаемостью" и "сопротивлением паропроницанию"? Одно есть "проводимость", а второе "сопротивление", если приводить электрическую аналогию. Вы или сильно невнимательны, или сильно путаете понятия.
Цитата Kass ()
Что значит хватит? Главное, что правильные стены сглаживают колебания влажности, а если учесть, что самое вредное повышенная влажнось, то особенно они выручают летом, впитывая влагу из воздуха.
И сколько ваши стены могут впитать влаги за лето?
Цитата Kass ()
По сути у вас теплопотери еще больше, чем 20 кВт, и вас спасает только крайне низкая производительность ГВС и вентиляции, и что вам комфортно +20...22. Если вы их попробуете привести к норме, вам котла точно не хватит в морозы.
При повышении внутренней температуры на пару-тройку градусов среднегодовые теплопотери увеличатся незначительно, примерно на 10%. ГВС тут каким боком? Мощности котла не хватит? У меня их два. Вентиляция добавляет примерно четверть к теплопотерям через ограждения. Котлов в морозы хватит на все.
Цитата Kass ()
Сегодня кстати у меня на 3 этаже стяжку делали. Хорошо прораб скинул фотки
Прораб за что деньги получает? Гоните его, если он не следит за соблюдением технологии.
 
Kass Дата: Воскресенье, 10.10.2021, 13:50 | Сообщение # 473
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
У вас с математикой проблемы продолжаются. Если вместо Р в формулу звукового давления подставить (U*U)/R, то получим 10log(U*U/R) или 20log(U)-10log®, то есть прямую зависимость от напряжения: при увеличении U в 2 раза давление вырастет на 6 дБ.


biggrin Ну не знаю, если вы не прикалываетесь, то обратитесь к какому то школьному учителю математики, пусть он вам пояснит. У меня нет опыта обучения с трудными случаями. Вы хоть попробуйте подставить значения из примера для обоих случаев, возможно и увидите ошибки.

Цитата KSD ()
При увеличении мощности в 2.0 раза (+6 дБ) звуковое давление увеличится в 1.41 раза (+3дБ).


Агонь! biggrin В общем не забивайте себе голову акустикой, раз я вам посчитал звуковое давление для обоих случаев, а вы не понимаете. Не уходите от мощностей, ибо у теплообменников нет звукового давления, есть мощность.

Цитата KSD ()
Если звуковые сигналы некоррелированы (шум, например), то они складываются среднеквадратично, что дает прирост 3 дБ для двух одинаковых по уровню. А если одинаковы, то складываются арифметически (векторно на самом деле), что дает прирост +6 для двух одинаковых синфазных сигналов.


biggrin Какой еще уровень? Уровень чего??? Уровень сигнала измеряется в дБ, напряжение в вольтах, мощность в фаттах, звуковое давление в дБ. Вы даже не понимаете какая каша у вас в голове. Вы смело складываете вольты с децибеллами, снавниваете с ваттами. А в попугаях то я значительно длиннее. В общем бросьте это.

Цитата KSD ()
Замерил: на кухне 3-х литровая банка заполняется за 21 секунду, то есть расход 0.14л/с.


Чем? Холодной или горячей?

Цитата KSD ()
Промывать закрытую систему каждый год? Где это написано?


Код
V. Требования по готовности к отопительному периоду для потребителей тепловой энергии
16. В целях оценки готовности потребителей тепловой энергии к отопительному периоду уполномоченным органом должны быть проверены:

1) устранение выявленных в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, нарушений в тепловых и гидравлических режимах работы тепловых энергоустановок;

2) проведение промывки оборудования и коммуникаций теплопотребляющих установок;...


Цитата KSD ()
Нижний теплообменник не доходит до дна десяток сантиметров. И заодно можно увидеть "фигнюшечку" у входа ХВС, которая не дает холодному потоку уходить сразу вверх и перемешиваться с нагретой водой.


Вы опять какие то байки сочиняете. Ну попробуйте налить в стакан холодной и горячей воды таким образом, что бы сохранить расслоение. Ну хватит уже. smile

Цитата KSD ()
В чем моя ошибка? В том, что подчас лень писать "спектральная плотность" вместо "спектр"? Я очень хорошо разбираюсь в этих вопросах, и я прекрасно знаю различия и общность свойств одиночного и периодического сигналов.


Вы как тот студент, который выучил билет только про блох, и потому любую тему сводите к блохам. Если бы вы попробовали на каком то занятии по СРА завести эти темы, вам бы сразу поставили два и на этом вся ваша полемика с преподавателем бы закончилась. smile

Цитата KSD ()
Примитивно и не учитывает возможность того, что между измерениями давление было очень большим или наоборот малым.


Да. Именно так и работают все системы. smile

Цитата KSD ()
Вы получите выборки раз в минуту, которые не дают никакой информации о поведении измеряемого параметра между измерениями.


Это вам так кажется, потому как вы не понимаете сути процессов, и математики их анализа. Вы просто пытаетесь свести все к блохам. smile

Цитата KSD ()
В формуле, описывающей изменение напряжения во времени не будет частоты в явном виде. Это должно быть понятно любому. Взгляните на формулу преобразования Фурье


biggrin Опять блохи! Да нет никакого преобразования Фурье, ибо нет непрерывной функции. Да и не требуется это.

Цитата KSD ()
Вы смотрите на многое слишком узко, через узкую щель ваших знаний и уровня восприятия. Дело не в азах АСУ, а вашем "белом пятне" между исходным сигналом с датчика и тем, что используется в алгоритме ПЛК.


Я вам рассказываю очень узко, так как если рассказывать более широко, вы найдете еще 100 тем про блох. Вы букварь САР не можете никак пройти, ну куда еще шире то? smile

Вечером продолжу. smile

Добавлено (10.10.2021, 22:53)
---------------------------------------------
Цитата KSD ()
В более абстрактном виде: происходит оцифровка входного сигнала с передискретизацией, фильтрация и децимация. В качестве фильтра в вашем описании используется вычисление среднего арифметического, одновременно происходит децимация, поскольку получается один результат за цикл из множества оцифрованных значений. На выходе получаются значения с периодом, равным времени цикла. Это дискретное во времени представление исходного сигнала с заданным периодом (временем цикла).


Я вот не могу понять, зачем везде изобретать велосипед, выдумывать новые термины и искать блох? Ну почему нельзя просто принять теорию именно так, как она описана?

Цитата KSD ()
В ваших реальных системах вы не можете проверить то, что я описал. Но вы можете это проверить на калькуляторе (в экселе), один раз вы уже это делали, когда предлагали восстановить синус. Попробуйте еще раз, это не займет много времени


Меня не интересует тема блох. Мне не нужно восстанавливать исходный сигнал. Вообще, и все АСУ в мире этого не делают. Вы абсолютно не понимаете сути, даже азов. Я теперь понимаю, почему у вас термостат стоит на выходе бойлера. smile Вы просто с таким подходом не сделаете никогда нормальной САР.

Цитата KSD ()
Вы методику устранения случайной погрешности распространяете на все случаи жизни


Не я. Это теория автоматического регулирования и любые АСУ ТП в мире. smile

Цитата KSD ()
Нет, я каждый раз пытаюсь вам объяснить, что для получения одного значения за цикл должны использоваться более правильные алгоритмы


Вы с другими алгоритмами просто не получите сертификат и будете с таким контроллером играться дома как с Ардуино. smile Вы никак не можете понять азов САР, тут нет вообще никаких непрерывных сигналов, вычислений на лету. Это система реального времени, с чем вы никогда не сталкивались судя по вашим постам. Пока вы не выбросите из головы то, с чем вы работаете, вы не сможете этого понять.

Добавлено (10.10.2021, 23:23)
---------------------------------------------

Цитата KSD ()
ГВС тут каким боком? Мощности котла не хватит?


Дело в том, что вы пишите:

Цитата KSD ()
Оценка теплопотерь по расходу газа


Так вот дело в том, что на расход газа влияет и ГВС, и ваша ВУ, и то как часто вы ее включаете, как часто принимаете душ, и т.п.

Цитата KSD ()
Прораб за что деньги получает? Гоните его, если он не следит за соблюдением технологии


Вы не найдете прораба, который в состоянии на калькуляторе посчитать линейное расширение стяжки. Да и о какой технологии то речь? О технологии мне рассказывал как раз смежник, который и не строитель, и тем более ничего посчитать не может, но который умеет управляться с оборудованием для приготовления и подачи ЦПР и работать с невилиром и «вертолетами». Контролировать может только инженер. Главный инженер только вернулся в страну из отпуска, и на моем доме инженер, это я. smile
Все ИМХО
 
KSD Дата: Понедельник, 11.10.2021, 21:37 | Сообщение # 474
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Ну не знаю, если вы не прикалываетесь, то обратитесь к какому то школьному учителю математики
А что там не так? Вы не проходили в школе такое понятие, как "тождественные преобразования"? https://ru.wikipedia.org/wiki....2%D0%B0
Цитата Kass ()
Вы хоть попробуйте подставить значения из примера для обоих случаев, возможно и увидите ошибки.
Вы могли бы сами проверить и убедиться, что результат будет одинаковым. Но мне не трудно.
1. Ваша формула p=pn+10*log(P) для 100 Вт, 90дБ чувствительности и 1м даст 90+10log(100)=90+20=110дБ, а для 25Вт соответственно 90+10log(25)=90+14=104дБ. Расстояние принято равным 1 м, поэтому поправка на расстояние равна 0 и не учитывается.
2. Моя формула для 4 Ом, 90дБ чувствительности и 20 Вольт даст результат: 90+20log(20)-10log(4)=90+26-6=110дБ, а для напряжения 10 Вольт (половина при последовательном сопротивлении) 90+20log(10)-10log(4)=90+20-6=104дБ.
Как видите, результаты полностью совпадают, как и должно быть. Ведь это чисто математика, то есть тождественные преобразования формул, плюс немного физики в виде зависимости мощности от напряжения и сопротивления.
Цитата Kass ()
В общем не забивайте себе голову акустикой, раз я вам посчитал звуковое давление для обоих случаев, а вы не понимаете.
Вы подсчитали, но не совсем правильно: в ваших расчетах один динамик при двух значениях мощности. А обсуждаем два варианта с разным количеством динамиков: один динамик и 100 Вт, или два динамика по 25 Вт на каждый. Кстати, вы проигнорировали вопрос:
Цитата KSD ()
Вы писали, что занимались АС, вот и ответьте, что будет с чувствительностью динамика, если в зазоре создать магнитное поле в два раза больше?
Сможете ответить?
Цитата Kass ()
Вы смело складываете вольты с децибеллами, снавниваете с ваттами.
Складываются децибеллы с децибеллами, а не ватты с вольтами и омами. Если смотреть вашими глазами на вашу же формулу
Цитата Kass ()
p = pn + 10 x log (P) - 20 x log (d)
то там децибелы складываются с ваттами, а потом из них вычитаются метры biggrin
Цитата Kass ()
Чем? Холодной или горячей?
Теплой. Но это не сильно важно, поскольку при повороте ручки смесителя струя почти не меняется. На кухне струя сильнее, чем в СУ, но померить в раковине в СУ сложнее, поскольку в раковину под кран банка не влезает cool
Цитата Kass ()
Требования по готовности к отопительному периоду для потребителей тепловой энергии
Это все относится к теплопотребляющим установкам, а не к ИТП в ИЖС. Я могу не промывать каждый год.
Цитата Kass ()
Ну попробуйте налить в стакан холодной и горячей воды таким образом, что бы сохранить расслоение. Ну хватит уже
Налейте горячей воды и бросьте несколько кусков льда. Потом померьте температуру на разной высоте от дна. Если посмотрите на внутреннее устройство бойлеров с верхним подключением, то труба подачи холодной воды доходит от верха почти до дна. Почему и зачем?
Цитата Kass ()
Опять блохи! Да нет никакого преобразования Фурье, ибо нет непрерывной функции.
Для дискретной функции в виде набора отсчетов есть дискретное преобразование Фурье, в котором интеграл заменен на сумму. https://ru.wikipedia.org/wiki....C%D0%B5
Цитата Kass ()
Я вот не могу понять, зачем везде изобретать велосипед, выдумывать новые термины и искать блох? Ну почему нельзя просто принять теорию именно так, как она описана?
Я ее воспринимаю именно так, как это описано в теории обработки сигналов. Но вы все время пытаетесь доказать, что в ПЛК используются не данные, которые получены из первоначального сигнала путем определенной обработки, а какие-то абстрактные данные, не имеющие никакого отношения к исходному сигналу.
Цитата Kass ()
Мне не нужно восстанавливать исходный сигнал. Вообще, и все АСУ в мире этого не делают.
И мне не нужно в случае АСУ и ПЛК. Но для получения минимальной погрешности измерения параметра нужно сперва произвести оцифровку сигнала, а потом обработку так, чтобы были соблюдены определенные правила, имеющие прямое отношение к теории ЦОС, а не САР.
Цитата Kass ()
Вы никак не можете понять азов САР, тут нет вообще никаких непрерывных сигналов, вычислений на лету. Это система реального времени, с чем вы никогда не сталкивались судя по вашим постам.
Я несколько лет разрабатывал оборудование, которое "квази" (нежесткое) РВ, а потом занимался разработками аппаратных реализаций вычислителей, работающих в реалтайм с потоковыми данными. И еще в институте занимался разработкой вычислительных алгоритмов высокой эффективности, для которых требуемые вычислительные ресурсы намного ниже "стандартных". Разница примерно как обычное дискретное преобразование Фурье и БПФ https://ru.wikipedia.org/wiki....C%D0%B5 Удавалось в разы увеличить скорость преобразований, например вычисления того же БПФ.
Цитата Kass ()
Так вот дело в том, что на расход газа влияет и ГВС, и ваша ВУ, и то как часто вы ее включаете, как часто принимаете душ, и т.п.
Летом расход газа практически только на ГВС, поскольку ТП в СУ почти ничего не потребляют, а ВУ ничего не греет. Поэтому можно из общего потребления вычесть расход на ГВС. Понятно, что зимой на ГВС будет уходить немного больше, поскольку температура ХВС ниже, а потребление тепла полотенцесушителями выше. Но погрешность небольшая.
Цитата Kass ()
Вы не найдете прораба, который в состоянии на калькуляторе посчитать линейное расширение стяжки. Да и о какой технологии то речь?
Прораб и не должен считать расширение. Он должен "делать по чертежу". Написано в проекте - использовать для ТП краевую ленту "ххх", значит должен проследить, чтобы ее использовали. Если нет ленты - позаботиться об этом, хотя бы сообщить об отсутствии, а не пихать что-то похожее без согласования.
 
Kass Дата: Вторник, 12.10.2021, 11:35 | Сообщение # 475
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
А что там не так? Вы не проходили в школе такое понятие, как "тождественные преобразования"?


Меня в школе всегда учили проверочным действиям. Вы даже не попробовали подставить в ваши преобразования цифры и проверить то, что у вас получилось. Вы вообще не любите злоупотреблять цифрами и расчетами. smile Я же вам посчитал звуковое давление реальное для оговоренных условий. Попробуйте вникнуть в цифры. Там все есть. Вы же мне предлагаете заняться азбукой и какими то экспериментами. Я же вам сказал, у нас в одной серии были АС как с одним мидбасом, так и с двумя, в т.н. акустической линзе. Я прекрасно знаю, как и что там в реальности получается и в расчетах и по результатам измерений. Реальность вообще не такая, какой вы себе ее представляете. Дело в том, что вообще в данном контексте вы зря перешли от мощности к звуковому давлению, ибо оно зависит не только от мощности и расстояния, а от диаграммы направленности динамика, а если два динамика, то от совместного их расположения, соосности, от акустики помещения, от формы корпуса по причине дифракции и т.п. То есть вы пытаетесь вместо решения простенькой задачки влезть в область, в которой не очень разбираетесь, и окончательно там заблудиться. Зачем? Я же вам задачку то поставил простую, где есть только мощность. smile

Так вот если вы к ней вернетесь, то заметите, что в двумя нагрузками мощность вдвое ниже при одном источнике. Последовательное соединение позволяет вам подключить нагрузку к другому источнику и получить вдвое большую мощность, но для этого нужно вдвое увеличить напряжение. Тогда да. Но это напряжение нужно как то увеличить. Возвращаясь к ГВС вам нужно увеличить расход до 6 м3/час, увеличить мощность теплогенераторов и расход через них, для чего нужно заменить трубопроводы на большего диаметра, всю запорку, насосы, стрелку... В общем, а зачем все это? Не проще ли правильно обязать один ТО бойлера и получить стабильную ГВС в течении любого времени и не используя никаких костылей, и что бы не приходилось ни с чем мириться? smile

Цитата KSD ()
Как видите, результаты полностью совпадают


ТО есть вы пошли более длительным путем, и пришли в ту же точку. Браво. Только у вас не получилось сложить два звуковых давления, потому, что вы зачем то их разделили. smile У вас получилось 104 дБ для одного динамика, а у нас их два. Увы. В этом и есть ваша ошибка. В итоге 6 дБ разница между 25 и 100Вт, то есть в 4 раза по мощности, а не два. Попробуйте посчитать давление для 25, 50, 100 Вт и вы увидите, что разница будет на 3 дБ, а не на 6. wink

Цитата KSD ()
Сможете ответить?


Конечно смогу, но только это имело бы смысл только в том случае, если бы вы реально хотели что то узнать, а так как вы в этом не разбираетесь, но мнение свое имеете и стараетесь его всячески отстоять, то мой ответ просто повлечет уход от темы и не более того. Вы опять начнете доказывать, что 110=107. При этом вы в жизни не занимались ни расчетами АС, ни тем более измерениями и доводками. Ваша точка зрения опять таки строится на ваших гипотезах. Посему не имеет никакого смысла. Давайте по теме. smile

Цитата KSD ()
Складываются децибеллы с децибеллами, а не ватты с вольтами и омами. Если смотреть вашими глазами на вашу же формулу
Цитата
Цитата Kass ()
p = pn + 10 x log (P) - 20 x log (d)

то там децибелы складываются с ваттами, а потом из них вычитаются метры


Вы даже формулу не смогли разобрать для себя, хотя я ее расшифровал, где там что. smile Там каждая часть уравнения есть звуковое давление в дБ. А вы начинаете то напряжение, то уровень, то еще что то. В итоге сравниваете килограммы с метрами и не можете увидеть, где ошибаетесь.

Цитата KSD ()
Теплой. Но это не сильно важно, поскольку при повороте ручки смесителя струя почти не меняется.


Да плевать на струю. Речь то о расходе непосредственно через бойлер, а при повороте ручке смесителя расход через бойлер меняется от 0 до 100%. Вы даже это никак не можете понять. Когда я пишу про 0.7 м3/час ГВС, то это только через бойлер. Это общий расход 1.5 м3/час теплой.

Попробуйте тот же опыт провести только с горячей, и как только обеспечите такой расход, перейдите на контроль температуры этой воды, и посмотрите как быстро она будет падать. А ведь на правильно обязанном бойлере она вообще не должна падать сколь угодно долго. smile Вот именно в том и есть главная проблема, с которой к нам обращаются люди, мол "не хватает горячей воды, мы пытались наращивать бойлеры для увеличения запаса, но не помогает", а реально ситуация только усугубляется. Об этом я вам и рассказывал.

Вот к пример:



Цитата KSD ()
Это все относится к теплопотребляющим установкам, а не к ИТП в ИЖС.


А в ИЖС что, законы физики и химии другие действуют? А в чем же сложность промыть? Это вообще должно производиться в автоматическом режиме, отключилась защиты от протечки, открылся клапан слива и клапан подпитки одновременно на определенное время и все. Если нет клапана слива, а крен, то разница в том, что просто человек отключает сначала защиту от протечки, потом просто открывает кран и смотрит на теплоноситель. Как пошел чистый, то закрывает. Все. Что же там мочь то? Как же нужно сделать систему отопления, что бы элементарная функция ее промывки была проблемой? smile

Цитата KSD ()
Налейте горячей воды и бросьте несколько кусков льда. Потом померьте температуру на разной высоте от дна.


Вы сами сначала от ваших гипотез перейдите к экспериментам. Я же много бойлеров видел в тепловизор и прекрасно знаю, как там в реальности что происходит.

Цитата KSD ()
Для дискретной функции в виде набора отсчетов есть дискретное преобразование Фурье, в котором интеграл заменен на сумму. https://u.to/-ceqGw


biggrin Вы и тут блох найдете. А чего не вспомнить статистику, где масса преобразований для дискретных значений, а чего эксель с диаграммами не вспомнить. Ну каким боком тут сжатие МР3 и jpeg в АСУ ТП? Ну вот забудьте вы тему про блох, когда рассуждаете об САР.

Цитата KSD ()
Я ее воспринимаю именно так, как это описано в теории обработки сигналов.


Так это в корне иной раздел прикладной физики, который не имеет никакого отношения к АСУ ТП и САР. Ну вот вообще. Это как бы вашу теорию обработки сигналов рассматривал бы физик ядерщик через стандартную модель и ядерную физику. Вы бы тоже ему писали про блох, а он вам про лептоны и слабое взаимодействие с кварками. biggrin

Цитата KSD ()
Но вы все время пытаетесь доказать, что в ПЛК используются не данные, которые получены из первоначального сигнала путем определенной обработки, а какие-то абстрактные данные, не имеющие никакого отношения к исходному сигналу.


Да, именно так, ибо сам сигнал в АСУ ТП никому не нужен. Передаются только двумерные данные о каком то параметре. Это как раз в секунду передавать среднеквадратичное значение напряжения какого то переменного напряжения. При этом вы не знаете ни формы, ни частоты. Ну вот с того же электрического счетчика передаются данные о среднем расходе мощности за определенный временной интервал. Ни у кого нет и вы мыслях по этим данным восстанавливать форму сигнала, то есть ту синусоиду напряжения в сети. Это лишняя и никому не нужная информация, а вы постоянно всех призываете делать такие преобразования, которые никому не нужны, и результаты которых не факт, что будут совпадать с массой других приборов, использующих другие преобразования.

Цитата KSD ()
И мне не нужно в случае АСУ и ПЛК. Но для получения минимальной погрешности измерения параметра нужно сперва произвести оцифровку сигнала, а потом обработку так, чтобы были соблюдены определенные правила, имеющие прямое отношение к теории ЦОС, а не САР.


А для АСУ нужно, что бы были соблюдены определенные правила, имеющие отношение к САР, а не ЦОС. smile

Цитата KSD ()
а потом занимался разработками аппаратных реализаций вычислителей, работающих в реалтайм с потоковыми данными.


Я боюсь, что под реалтаймом вы понимаете что то иное. smile Дело в том, что в системах реального времени не стоит задача повышения скорости вычисления. Такая задача стоит как раз таки в обычном компьютере, где реалтаймом вообще не пахнет. В РС как раз таки чем быстрее выполняется вычисление, тем лучше. В АСУ на это глубоко плевать. Тут все равно по окончании вычислений контроллер просто простаивает, ожидая окончания цикла.

Вот вам пример:



Сверху время цикла, 100 мс, а снизу время выполнения всех вычислений в мастер контроллере 12 мс. Оно там может меняться в пределах 5-15 мс от цикла к циклу в зависимости от сетевого обмена. Так вот вы предлагаете уменьшить время вычислений с 12 мс до 5. Я спрашиваю, зачем, если потом все равно ждать до окончания цикла 95 мс? Вы можете мне пояснить логику?

Цитата KSD ()
Летом расход газа практически только на ГВС, поскольку ТП в СУ почти ничего не потребляют, а ВУ ничего не греет. Поэтому можно из общего потребления вычесть расход на ГВС. Понятно, что зимой на ГВС будет уходить немного больше, поскольку температура ХВС ниже, а потребление тепла полотенцесушителями выше. Но погрешность небольшая.


Погрешность будет огромная, так как летом бывают похолодания в наших краях, особенно по ночам работает и отопление и нагрев воздуха. Ну не субтропики у нас, что бы даже летом по ночам было больше чем комнатная на улице. Думаю, что расход на ГВС у вас летом вдвое меньше.

Цитата KSD ()
Прораб и не должен считать расширение. Он должен "делать по чертежу". Написано в проекте - использовать для ТП краевую ленту "ххх", значит должен проследить, чтобы ее использовали.


Покажите мне хоть один такой чертеж. У вас в проектной документации же есть такой, вот и покажите. smile А потом не знаю, держали ли вы в руках деформационную ленту, но на ней нет никаких опознавательных знаков. Я более чем уверен, что и вы не отличите подложку под ламинат от деформационных материалов. Более того, прораб, это человек не всезнающий, и больше работающий по общестрою, и его задача заявки вовремя подавать, снабжение организовать, постановку задач, приемку работ, журналы, инструмент и пр. А то, о чем вы пишите, на стройке выполняет технадзор, а не прораб.
Все ИМХО
 
KSD Дата: Вторник, 12.10.2021, 23:07 | Сообщение # 476
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Меня в школе всегда учили проверочным действиям. Вы даже не попробовали подставить в ваши преобразования цифры и проверить то, что у вас получилось. Вы вообще не любите злоупотреблять цифрами и расчетами.
Это говорит в первую очередь о вашей невнимательности. Специально для вас я произвел расчет по двум формулам: вашей p=pn+10*log(P) и моей p=pn+20log(U)-10log( R ) при двух значениях мощности:
Цитата KSD ()
1. Ваша формула p=pn+10*log(P) для 100 Вт, 90дБ чувствительности и 1м даст 90+10log(100)=90+20=110дБ, а для 25Вт соответственно 90+10log(25)=90+14=104дБ. Расстояние принято равным 1 м, поэтому поправка на расстояние равна 0 и не учитывается.
2. Моя формула для 4 Ом, 90дБ чувствительности и 20 Вольт даст результат: 90+20log(20)-10log(4)=90+26-6=110дБ, а для напряжения 10 Вольт (половина при последовательном сопротивлении) 90+20log(10)-10log(4)=90+20-6=104дБ.
Вы их не заметили?
Цитата Kass ()
Реальность вообще не такая, какой вы себе ее представляете.
Я в молодости тоже увлекался изготовлением АС и переделкой динамиков. Но потом понял, что мне это не очень интересно. А когда начал работать в компании, связанной с профессиональной и вещательной техникой, то понял, насколько все эти любительские поделки далеки от совершенства wink
Цитата Kass ()
Я же вам задачку то поставил простую, где есть только мощность.
Вы снова путаетесь, это я вам задал задачку с двумя динамиками, на которую вы ответили неправильно smile
Цитата Kass ()
Возвращаясь к ГВС вам нужно увеличить расход до 6 м3/час, увеличить мощность теплогенераторов и расход через них, для чего нужно заменить трубопроводы на большего диаметра, всю запорку, насосы, стрелку... В общем, а зачем все это?
Вот и я думаю, зачем все это мне? Специально на выходных проведу эксперимент по сливанию ГВС в канализацию wink
Цитата Kass ()
ТО есть вы пошли более длительным путем, и пришли в ту же точку. Браво.
Так математика не обманывает. Зато в моей формуле появилась зависимость звукового давления от напряжения, которую вы отрицали biggrin Причем зависимость от напряжения прямая, в отличие от мощности в виде квадратного корня. Это если чисто математически.
Цитата Kass ()
У вас получилось 104 дБ для одного динамика, а у нас их два. Увы.
Естественно, поскольку каждый динамик создает давление в соответствии с подведенной к нему мощностью (или напряжением, если идти по другому пути cool ). Каждый создает 104 дБ, а в сумме они дадут +6, то есть 110 дБ, поскольку они работают синфазно и с одинаковым сигналом (когерентно). Вот поискал в инете специально для вас: https://u.to/axmrGw
"Действительно, при подключении к усилителю с постоянным положением регулятора громкости система из двух последовательных динамиков создаст такой же уровень громкости, как и один динамик". Так что я совсем не одинок в своих "заблуждениях" cool
Цитата Kass ()
В итоге 6 дБ разница между 25 и 100Вт, то есть в 4 раза по мощности, а не два.
В 4 раза по мощности и всего 2 раза по звуковому давлению для одного динамика, а у нас их два. Поэтому суммарное давление для 2-х динамиков по 25 Вт каждый окажется таким же, как для одного при 100 Вт.
Цитата Kass ()
Попробуйте посчитать давление для 25, 50, 100 Вт и вы увидите, что разница будет на 3 дБ, а не на 6.
Если для одного, то действительно разница между 25, 50, 100 Вт будет 3 дБ или в 1.41 раза. Но у двух динамиков две МС и два диффузора, то есть больше в 2 раза "мотор" и больше в 2 раза излучающая поверхность. Поэтому у системы из 2-х динамиков будет выше чувствительность, чем у каждого по отдельности. А у четырех еще выше, но из-за взаимного влияния рост чувствительности с увеличением количества динамиков сильно замедляется. Я не просто так спрашивал про влияние силы магнитного поля на параметры динамика. Я все же немного в курсе этих вопросов, поскольку когда-то занимался доработкой динамиков.
Цитата Kass ()
Вот к пример:
Трубы вроде ровно смонтированы, а вот остальное... У насоса "половая ориентация" (коробкой к полу biggrin ), нет предохранительного на ГВС, да и РБ на ГВС не видно. И лично я не люблю ПП в котельной.
Цитата Kass ()
А сейчас там стоит бойлер на 160 литров и работает вот так:...И горячей воды есть сколько угодно, и температура ее при колебаниях разбора гуляет в пределах ±1°С
Смотрим в СП30, который должен соблюдаться, и видим в разделе 4.7: "Температура горячей воды в местах водоразбора независимо от применяемой системы теплоснабжения должна быть не ниже 60 °С и не выше 75 °С." То есть нарушаем? biggrin
Цитата Kass ()
А в чем же сложность промыть? Это вообще должно производиться в автоматическом режиме, отключилась защиты от протечки, открылся клапан слива и клапан подпитки одновременно на определенное время и все.
Тогда в чем смысл промывки - только в смене теплоносителя? Я понял бы, если это какой-то незамерзающий, у которого есть срок службы. А что случится с обычной водой? Соли жесткости закончатся или весь воздух выйдет? Вот если противотоком да воздушно-водяной смесью промыть, то тогда какой-то смысл будет.
Цитата Kass ()
Я же много бойлеров видел в тепловизор и прекрасно знаю, как там в реальности что происходит.
Теплоизоляцию при этом снимали? Если нет, то вы видели равномерно нагретую внешнюю оболочку, а не распределение температуры внутри.
Цитата Kass ()
Ну вот забудьте вы тему про блох, когда рассуждаете об САР.
Мы живем в реальном мире, а не в идеальном, в котором все данные "чистые", точные и появляются сами в нужный момент. Чтобы из входного мусора получить правильные данные, нужно временно забыть про САР и вспомнить про ЦОС. А потом можно забыть про ЦОС и погрузиться в САР. Это если делать по науке.
Цитата Kass ()
Да, именно так, ибо сам сигнал в АСУ ТП никому не нужен. Передаются только двумерные данные о каком то параметре. Это как раз в секунду передавать среднеквадратичное значение напряжения какого то переменного напряжения. При этом вы не знаете ни формы, ни частоты.
И как будет работать система АРУ звука, если ей на вход подавать раз в секунду среднеквадратичное напряжение? Музыку может еще можно будет разобрать, а вот речь вряд ли.
Цитата Kass ()
Ни у кого нет и вы мыслях по этим данным восстанавливать форму сигнала, то есть ту синусоиду напряжения в сети.
Я тоже не предлагал это делать. Повторюсь еще раз (наверное уже в десятый). Для адекватного измерения входного параметра сперва необходимо его адекватно преобразовать в цифровой эквивалент, то есть дискретизировать так, чтобы было взаимнооднозначное соответствие исходного сигнала и его цифрового представления. Вот это и означает, что по дискретному сигналу можно будет однозначно восстановить первоначальный аналоговый сигнал. Можно, но совсем не обязательно это делать. А вот если точно восстановить нельзя, то преобразование будет с потерями информации, то есть с дополнительными ошибками, что увеличит итоговую погрешность измерения параметра.
Цитата Kass ()
А для АСУ нужно, что бы были соблюдены определенные правила, имеющие отношение к САР, а не ЦОС.
Это если идеальные датчики в идеальных условиях через идеальные АЦП. Тогда про ЦОС можно не вспоминать smile
Цитата Kass ()
Дело в том, что в системах реального времени не стоит задача повышения скорости вычисления.
Прямо нет, но косвенно стоит. В системах РВ оговорено время реакции на событие, поэтому ограничено время обработки данных.
Цитата Kass ()
Вот вам пример:... Сверху время цикла, 100 мс, а снизу время выполнения всех вычислений в мастер контроллере 12 мс. Оно там может меняться в пределах 5-15 мс от цикла к циклу в зависимости от сетевого обмена. Так вот вы предлагаете уменьшить время вычислений с 12 мс до 5. Я спрашиваю, зачем, если потом все равно ждать до окончания цикла 95 мс? Вы можете мне пояснить логику?
Могу. Вы не можете поставить время цикла 10 мсек, если тело цикла выполняется 12 мсек. А если будет выполняться 5 мсек, то сможете. Или вы усложните алгоритм так, что он будет выполняться 120 мсек вместо 12. Тогда сокращение времени на 20 мсек или более позволит оставить цикл в 100 мсек. Правда все это несколько "притянуто за уши", а вы правы в том, что повышение эффективности нужно в первую очередь для ускорения вычислений. А во вторую - для возможности реализации вычисления в заданное время. Согласитесь, что для обработки данных в реальном масштабе времени алгоритм должен выполняться не медленнее, чем поступают входные данные. То есть не за 120 мсек при цикле 100 мсек.
Цитата Kass ()
Погрешность будет огромная, так как летом бывают похолодания в наших краях, особенно по ночам работает и отопление и нагрев воздуха. Ну не субтропики у нас, что бы даже летом по ночам было больше чем комнатная на улице. Думаю, что расход на ГВС у вас летом вдвое меньше.
Отопление включается, если среднесуточная температура падает ниже 8 гр. Летом это редкость. Нагрев воздуха потребляет мало, поскольку летом скорость минимальная, а температура ночью не сильно низкая. А ГВСом летом пользуются чаще, поскольку в жару душ принимается иногда по нескольку раз в день. Так что одно в какой-то степени компенсирует другое. Точности для оценки теплопотерь вполне достаточно. Ради интереса можете проверить по данным вашего дома, через год, например.
Цитата Kass ()
Я более чем уверен, что и вы не отличите подложку под ламинат от деформационных материалов.
Ну вы меня совсем за простака держите surprised Даже если рулон подложки порежете на узкие ленты, то на демпферную ленту все равно не будет похоже. Лента и толще, и надрезы продольные, а также пленка приварена. Нет, меня не проведешь biggrin
Цитата Kass ()
Более того, прораб, это человек не всезнающий, и больше работающий по общестрою, и его задача заявки вовремя подавать, снабжение организовать, постановку задач, приемку работ, журналы, инструмент и пр.
Вам с вашим прорабом виднее. У нас прораб отвечает за соблюдение технологий строителями, поскольку он ими и руководит.
 
Kass Дата: Среда, 13.10.2021, 09:27 | Сообщение # 477
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Вы их не заметили?


А вы не заметили, что у вас всего 1 динамик учтен в паре? При последовательном соединении каждый динамик создает двуковое давление 104 дБ, а оба они создают 107 дБ. А если один закоротить, то он будет создавать давление 110 дБ. Вы заблудились в трех соснах. smile

Цитата KSD ()
Я в молодости тоже увлекался изготовлением АС и переделкой динамиков. Но потом понял, что мне это не очень интересно. А когда начал работать в компании, связанной с профессиональной и вещательной техникой, то понял, насколько все эти любительские поделки далеки от совершенства


Абсолютно верно, поэтому я упомянул провфессиональный опыт, а не любительский. smile

Цитата KSD ()
Вот и я думаю, зачем все это мне? Специально на выходных проведу эксперимент по сливанию ГВС в канализацию


Только датчик температуры повесьте на трубу Т3 и запишите лог.

Кстати, только вот сейчас прочитал вопрос в сети: «Не греется бойлер косвенного нагрева,что может быть? Мозги или трёх ходовой клапан.,или что может быть , благодарю.Котел б/у.» smile

Цитата KSD ()
Вот поискал в инете специально для вас: https://u.to/axmrGw


Чуть выше вы писали про ущербность любительства. Так вот эта глупость, некогда написанная любителем и когда то вами прочитанная и ввела вас к заблуждению. smile Относитесь с большой осторожностью к тому, что вы читаете в интернете.

Добавлено (13.10.2021, 12:25)
---------------------------------------------

Цитата KSD ()
Если для одного, то действительно разница между 25, 50, 100 Вт будет 3 дБ или в 1.41 раза. Но у двух динамиков две МС и два диффузора, то есть больше в 2 раза "мотор" и больше в 2 раза излучающая поверхность.


Я вот не знаю, зачем вы копаете в области, в которой не разбираетесь? Вы пытаетесь доказать, что КПД у двух динамиков вдвое выше, чем у одного, а у четырех в 4 раза? И так до бесконечности? biggrin Да тогда бы вся эстрадная акустика состояла бы из сотен динамиков. А то ставят неучи 1-2 больших и все. В общем не забивайте себе голову всякой ерундой. У вас два одинаковых динамика, имеющих одинаковый КПД, и в идеале вдвоем они дадут 3 дБ прироста, ибо синфазны они будут только строго по оси между ними. Чуть в сторону от оси и давление падает. Мы проводили массу исследований с т.н. акустическими линзами для акустики дальнего поля, для сужения диаграммы направленности в вертикальной плоскости, столько измерений было и графиков, а вы вот так прочитали какого то любителя в интернете и открыли Америку. biggrin

Посему я и предлагаю вам ограничить свои размышления только мощностью. Так вам будет проще. smile

Цитата KSD ()
"Температура горячей воды в местах водоразбора независимо от применяемой системы теплоснабжения должна быть не ниже 60 °С и не выше 75 °С." То есть нарушаем?


Это вопрос к жильцам. Они какую хотят температуру, такую и выставляют.

Цитата KSD ()
Тогда в чем смысл промывки - только в смене теплоносителя? Я понял бы, если это какой-то незамерзающий, у которого есть срок службы. А что случится с обычной водой?


У вас в теплоносителе по мере эксплуатации появляются окалина, продукты окисления, всевозможные отложения, строительно-монтажный мусор, меняется рН. Все это в отопительный период будет забивать фильтры, за которыми вы вряд ли будете следить в отопительный период, измененный рН не лучшим образом может влиять на теплообменники. Вы попробуйте слить немного теплоносителя, посмотрите как он выглядит, можете сдать на анализ и вам дадут развернутый ответ. smile А зачем проводить ТО у автомобиля, если ничего не сломалось? Зачем у него менять жидкости? smile

Цитата KSD ()
Теплоизоляцию при этом снимали? Если нет, то вы видели равномерно нагретую внешнюю оболочку, а не распределение температуры внутри.


Вы хоть понимаете о чем пишите? То что у промышленных бойлеров нет изоляции ладно, но вы хоть понимаете, что теплопроводность воды более чем в 10 раз выше, чем у теплоизоляции, и в воде температура выровняется гораздо быстрее, чем на поверхности изоляции? Погуглите фото или видео как бойлер выглядит в тепловизоре. Я понимаю, что вы не привыкли опираться на объективные данные, и вам удобнее опираться на некие домыслы, но все же. smile

Цитата KSD ()
И как будет работать система АРУ звука, если ей на вход подавать раз в секунду среднеквадратичное напряжение? Музыку может еще можно будет разобрать, а вот речь вряд ли.


Да какой звук? Какая музыка или речь? Рукалицо...

Цитата KSD ()
Я тоже не предлагал это делать. Повторюсь еще раз (наверное уже в десятый). Для адекватного измерения входного параметра сперва необходимо его адекватно преобразовать в цифровой эквивалент, то есть дискретизировать так, чтобы было взаимнооднозначное соответствие исходного сигнала и его цифрового представления.


Да не надо это никому,кроме вас. Всех интересует только измерение. Все. Измерение как процесс существовало задолго до появления ЦОС и вообще оцифровки.

Цитата KSD ()
Это если идеальные датчики в идеальных условиях через идеальные АЦП. Тогда про ЦОС можно не вспоминать


По сравнению с тем, чем измеряете вы, там вообще все идеально. Все имеет сертификаты средств измерения. smile Поэтому давайте не будем вспоминать про ЦОС. Давайте лучше сосредоточимся на самой теории САР. Это куда важнее, ибо проблемы с горячей водой куда более актуальны.

Цитата KSD ()
Прямо нет, но косвенно стоит. В системах РВ оговорено время реакции на событие, поэтому ограничено время обработки данных.


Время реакции определяется только для аварийных отключений, где вообще зачастую до сих пор используется релейная защита. К САР это не имеет никакого отношения.

Цитата KSD ()
Могу. Вы не можете поставить время цикла 10 мсек, если тело цикла выполняется 12 мсек. А если будет выполняться 5 мсек, то сможете. Или вы усложните алгоритм так, что он будет выполняться 120 мсек вместо 12. Тогда сокращение времени на 20 мсек или более позволит оставить цикл в 100 мсек.


Дело в том, что я вам для примера взял самый перегруженный в сети контроллер, который мало того, что управляет один массой объектов регулирования, так он еще и управляет всей сетью. Если мне что то одно вдруг нужно будет с работой в 10 мс, чего пока ни разу не встречал, то я просто перенесу эту функцию в менее нагруженный контроллер и все. Но поверьте, то в реальной жизни это нигде не требуется. smile

Цитата KSD ()
Правда все это несколько "притянуто за уши", а вы правы в том, что повышение эффективности нужно в первую очередь для ускорения вычислений. А во вторую - для возможности реализации вычисления в заданное время. Согласитесь, что для обработки данных в реальном масштабе времени алгоритм должен выполняться не медленнее, чем поступают входные данные. То есть не за 120 мсек при цикле 100 мсек.


Вот именно, что притянуто за уши. В АСУ ТП не поступают данные как попало и от кого попало. Там данные получают сами измерительные контроллеры. Они их измеряют, а между ними пересылает мастер контроллер, который синхронизирует работы сети контроллеров. Так что тут нет бардака, а все ходят строем. smile

У меня была дискуссия на это счет с производителем контроллеров, с идеологом новой команды, которая разрабатывает новую платформу, на мощных МК с ядром АРМ, где много АЗУ, а я спрашиваю, а зачем? И вот тут они подвисли, и главный идеолог начал рассказывать, что а вот на ТЭЦ, где стоят датчики вибрации, вот там можно собирать данные с них, анализировать, что бы диагностировать состояние подшипников и необходимость обслуживания, на что я и рассказываю, как делали это на БНС ТЭЦ. Просто мастер сбрасывает все в БД СКАДЫ, откуда другое приложение берет эти данные и обсчитывает. Банально пишется приложение на СУБД и все. Не нужно поручать контроллеру то, что ему абсолютно не нужно. В АСУ ТП есть сервера, рабочие станции, и зачем поручать контроллеру то, что не требует измерения и реального времени? Просто посчитайте это на сервере или РС и все. то есть от дурной головы рукам покоя нет. Или не верно поставленная задача или план на проект заводят в тупик и порождают монстров. smile

Цитата KSD ()
Отопление включается, если среднесуточная температура падает ниже 8 гр. Летом это редкость.


Почему? Это имеет место только в квартирах, где ради одного, кому холодно никто включать отопление не будет. Пусть топят кондиционерами. А потому, что пошло это издавна, и нужно понимать, что многие системы довольно старые, и там не только нет автоматики, которая способна сама все включить и регулировать, а зачастую еще и кочегар должен растопить котел и подбрасывать постоянно уголь. Вот отсюда и эта норма. А вот в доме повышенного комфорта отопление включается гораздо раньше, даже в МКД. Если в доме свой ИТП, и там стоит нормальная автоматика, то он включить может в любой момент, как температура упала ниже +18. Для этого не нужен кочегар, а горячая вода подается круглый год, ибо в ИТП есть ГВС. Аналогично и в частном доме. Если на улице похолодало, нормальной вентиляции нет, воздух поступает через клапана или форточки, то похолодает в доме быстро. Поэтому нет проблем автоматике взять и включить тепло автоматически. У нас обычно при снижении ниже +20 включаются ТП на минимум, а ниже +18 и отопление. Было во времени определено, что так заказчикам наиболее комфортно.

Цитата KSD ()
Ради интереса можете проверить по данным вашего дома, через год, например.


Да у меня то все рассчитано и по нашим объектам, и на мой дом. Есть и расчет потребления газа. Зачем мне гадать. Объектов посчитанных и сданных полно. Мне есть что сравнивать. smile

Цитата KSD ()
У нас прораб отвечает за соблюдение технологий строителями, поскольку он ими и руководит.


Да отвечать вы можете его поставить за что угодно, но у него для этого нет ни образования, ни знаний. У нас наши инженеры, выпускники МГСУ приходят у меня спрашивать или просят посчитать арматуру или деформационные швы, или какие то узлы. Так у них дипломы то университета. Увы, в гражданских ВУЗах образование какое то условное.

Сейчас вот параллельно общаюсь в группе по одному объекту, где архитекторы итальянцы, проект инженерии делали сербы. Меня пригласили как эксперта, так ка мы на некоторых их объектах делаем инженерку. Вот рукалицо. Выполнили проект, если это можно так назвать, не имея ни одного ТУ, ливневку в реку, хотя там береговая полоса, и водный кодекс это запрещает. Ошибок масса. По моим замечаниям доказал им, что если сделать по их проектам, то отопление работать не будет вообще, вентиляция тоже, ибо выбранное ими оборудование вообще так не смонтировать. Сопротивление стен, мамадорогая, по окнам консультирую, заменили поставщика, по сетям, как нужно сделать трассы по сетям и тп. Так это Европа!

А вы говорите про нашего прораба. Давайте не будем этого касаться. Вы даже себе не представляете, сколько я собеседований провел по прорабам и инженерам, со сколькими смежниками работали и там приходилось общаться с прорабами. Я прекрасно себе представляю уровень прораба. Посему даже не предъявляю к ним таких требований. Вы можете ему поручить все, что угодно, только он ничего не сможет реализовать верно. Даже понятие "технология" у них какое то свое. Из каких то буклетов производителей. На вопрос зачем так делать, как правило отвечают "ну так обычно делают" или "ну такая технология". На вопрос какой институт ее разработал обычно виснут.

Поэтому контролировать что то могут только инженеры, и то, доверяю только тем, кто не умничает, а все спрашивает. И то, счетчик газовый мне раздули, опрессовали "двоечкой"... И это инженер, который аттестован на НПЗ и газ высокого давления. Ну понятно, что если на ГРС высокого давления рабочее 80 атм, то опрессовать 50 мбарами там не прокатит. wink
Все ИМХО
 
KSD Дата: Среда, 13.10.2021, 22:29 | Сообщение # 478
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
А вы не заметили, что у вас всего 1 динамик учтен в паре? При последовательном соединении каждый динамик создает двуковое давление 104 дБ, а оба они создают 107 дБ. А если один закоротить, то он будет создавать давление 110 дБ.
Один будет создавать 110 дБ, каждый в паре по 104 дБ, а вместе пара создаст в 2 раза больше одного, то есть 104+6=110дБ. Это шум при сложении дает прирост 3 дБ (сложение квадратичное), а два одинаковых сигнала складываются арифметически.
Цитата Kass ()
Абсолютно верно, поэтому я упомянул провфессиональный опыт, а не любительский.
Профессиональный опыт от любительского отличается только тем, что любитель только тратит, а профессионал потом пытается на этом заработать. Но к уровню знаний и умений эта градация прямого отношения не имеет. Мне не было интересно пытаться на этом заработать, поэтому я остался любителем. cool
Цитата Kass ()
Кстати, только вот сейчас прочитал вопрос в сети:
И еще множество других причин. Но отсутствие ПЛК тоже можно засчитать в основные причины: как только его поставят на б/у котел, то тут же заклинивший насос заработает на полную, починится датчик, а котел вспомнит про режим приоритета ГВС biggrin
Цитата Kass ()
Так вот эта глупость, некогда написанная любителем и когда то вами прочитанная и ввела вас к заблуждению. smile Относитесь с большой осторожностью к тому, что вы читаете в интернете.
Я эту ссылку нашел и прочитал вчера в первый раз. А про два динамика я узнал еще в школе, тогда интернета не было и в помине.
Цитата Kass ()
Вы пытаетесь доказать, что КПД у двух динамиков вдвое выше, чем у одного, а у четырех в 4 раза? И так до бесконечности?
Не в два, и не совсем КПД. Чувствительность системы из 2-х динамиков выше на 3 дБ, чем одного. Если совсем упрощенно, то за счет большей площади излучающей поверхности. Прирост чувствительности будет равен квадратному корню из количества динамиков, то есть при 4-х можно получить прирост чувствительности максимум 6 дБ или в 2 раза. А при дальнейшем увеличении количества динамиков прирост чувствительности будет уменьшаться, поскольку они начнут друг на друга воздействовать. Так что больше 100% получить все равно не удастся smile
Цитата Kass ()
У вас два одинаковых динамика, имеющих одинаковый КПД, и в идеале вдвоем они дадут 3 дБ прироста, ибо синфазны они будут только строго по оси между ними. Чуть в сторону от оси и давление падает.
В НЧ-СЧ области ДН широкая, а длина волны большая, поэтому интерференция или иные проблемы будут только при большом отклонении от оси. Сбоку от АС все равно никто не слушает. А на оси давление складывается арифметически, если сигналы одинаковые.
Цитата Kass ()
Посему я и предлагаю вам ограничить свои размышления только мощностью. Так вам будет проще.
Как раз сложнее, поскольку зависимость от мощности не прямая. Вот от напряжения прямая: увеличили напряжение в 2 раза (на 6 дБ) - увеличилось звуковое давление на 6 дб (в 2 раза). Синфазные волны складываются по уровню, а не среднеквадратично. Это справедливо не только для звука, но и для радиоволн (например в ФАР), а так же для ваших "любимых" волн на поверхности водоема: если сформировать две волны с одинаковой амплитудой и частотой, то эти волны в определенных направлениях прекрасно сложатся по амплитуде.
Цитата Kass ()
У вас в теплоносителе по мере эксплуатации появляются окалина, продукты окисления, всевозможные отложения, строительно-монтажный мусор, меняется рН.
Все это, кроме pH, оседает в разных местах и при простом сливе/заполнении останется на месте. Чтобы вымыть отложения например из чугунного радиатора нужно промывать сильным напором, противотоком да еще водно-воздушной смесью, чтобы все отслоилось и вымылось. А pH новой воды быстро станет таким же, когда кислород прореагирует. Так что кроме ежегодного добавления солей жесткости и кислорода с растворенным воздухом никаких "полезных" результатов ежегодной смены воды в моем ИТП я не вижу.
Цитата Kass ()
А зачем проводить ТО у автомобиля, если ничего не сломалось? Зачем у него менять жидкости?
Затем же, зачем меняют гликоль в системе отопления - из-за ограниченного срока службы. А вот воду в радиаторах авто без острой необходимости не меняли.
Цитата Kass ()
Всех интересует только измерение. Все. Измерение как процесс существовало задолго до появления ЦОС и вообще оцифровки.
Тогда вы должны действовать так, как измеряли до появления ЦОС: в аналоге преобразовывать, фильтровать наводки, устранять помехи и только потом измерять с помощью АЦП. А как только вы АЦП в этой цепочке переносите с конца в начало, то должны выполнять все законы ЦОС, чтобы получить такой же итоговый результат.
Цитата Kass ()
Время реакции определяется только для аварийных отключений, где вообще зачастую до сих пор используется релейная защита. К САР это не имеет никакого отношения.
Ваша САР в таком случае не является системой РВ: "Система реального времени (СРВ) — система, которая должна реагировать на события во внешней по отношению к системе среде или воздействовать на среду в рамках требуемых временных ограничений." https://ru.wikipedia.org/wiki....D%D0%B8
Цитата Kass ()
В АСУ ТП не поступают данные как попало и от кого попало. Там данные получают сами измерительные контроллеры. Они их измеряют, а между ними пересылает мастер контроллер, который синхронизирует работы сети контроллеров.
Если измерительные микроконтроллеры тоже заняты только на 10%, то они вполне могут вместо расчета МО выполнить нормальную фильтрацию оцифрованных данных. Там вычислений совсем немного.
Цитата Kass ()
У меня была дискуссия на это счет с производителем контроллеров, с идеологом новой команды, которая разрабатывает новую платформу, на мощных МК с ядром АРМ, где много АЗУ, а я спрашиваю, а зачем?
Обычно затем, что старые ИМС когда-то перестанут выпускаться. И новые ИМС обычно дешевле старых, несмотря на более высокие характеристики - из-за преимуществ новых технологий.
Цитата Kass ()
Если в доме свой ИТП, и там стоит нормальная автоматика, то он включить может в любой момент, как температура упала ниже +18.
Внутри или снаружи?
Цитата Kass ()
У нас обычно при снижении ниже +20 включаются ТП на минимум, а ниже +18 и отопление. Было во времени определено, что так заказчикам наиболее комфортно.
У меня почти так же, только РО включается при чуть более низкой температуре. Но толку от РО с температурой 25-30 гр намного меньше, чем от ТП с температурой на несколько десятых выше комнатной.
Цитата Kass ()
Мне есть что сравнивать.
Я имел в виду проверку оценки теплопотерь по расходу газа с учетом расхода на ГВС. Через год у вас будут полные данные по расходу газа каждый месяц, а также статистика температур. Сможете сравнить, если захотите.
Цитата Kass ()
Да отвечать вы можете его поставить за что угодно, но у него для этого нет ни образования, ни знаний.
"Прораб осуществляет руководство строительством на своём участке или объекте. Он обеспечивает ... соблюдение технологии производства... На должность производителя работ (прораба) чаще назначается лицо, имеющее высшее профессиональное (техническое) образование и стаж работы в строительстве на инженерно-технических должностях не менее 3 лет или среднее профессиональное (техническое) образование и стаж работы в строительстве на инженерно-технических должностях не менее 5 лет. " https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1
Цитата Kass ()
И то, счетчик газовый мне раздули, опрессовали "двоечкой"... И это инженер, который аттестован на НПЗ и газ высокого давления.
biggrin Так он же аттестован на газ высокого давления, а вы ему поручили проверить оборудование низкого давления. Это вы сами виноваты!
 
Kass Дата: Четверг, 14.10.2021, 11:29 | Сообщение # 479
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Один будет создавать 110 дБ, каждый в паре по 104 дБ, а вместе пара создаст в 2 раза больше одного, то есть 104+6=110дБ.


biggrin Это нобелевка! Главное не пробовать производить замеры. wink Да и в расчеты лучше не вникать. Это же просто гениально, банально соединением последовательно 2 динамиков мы получили рост КПД в 2 раза, так как то же звуковое давление мы получили при вдвое меньшей мощности, значит 4 динамика в 4 раза, 16 динамиков в 8 раз и так до бесконечности. То есть 256 динамиков дадут прирост КПД в 128 раз! Бинго!!! biggrin

Цитата KSD ()
Профессиональный опыт от любительского отличается только тем, что любитель только тратит, а профессионал потом пытается на этом заработать. Но к уровню знаний и умений эта градация прямого отношения не имеет.


Имеет. Вы обязаны не просто обеспечить продукт, который будет отвечать заявленным требованиям, но и зарекомендовать себя на прослушиваниях в нескольких крупных изданиях и дистрибьюторов. Любители там не проходят.

Цитата KSD ()
И еще множество других причин. Но отсутствие ПЛК тоже можно засчитать в основные причины: как только его поставят на б/у котел, то тут же заклинивший насос заработает на полную


Все только собрано. Нет никакого заклинившего насоса. Но собрано наобум, по совету из сети. smile

Цитата KSD ()
Я эту ссылку нашел и прочитал вчера в первый раз. А про два динамика я узнал еще в школе, тогда интернета не было и в помине.


В школе вы еще даже не знали, что такое звуковое давление. Эта интернет байка гораздо моложе. Мы как то глумились над любителями на форумах на эту тему, но многие повелись и приняли это всерьез. Переубеждать не стали. Блажен кто верует. smile Еще было доказательство, что 2х2=5, но там мало кто ведется. Первое я притащил от наших теоретиков слонизма на курсе, там было с дифференцированием обеих частей, а потом народ накидал более простых доказательств. В общем хохмили так. Пример:

Возьмем тождество
-20 = -20
Представим его как 16 — 36 = 25 — 45
Прибавим к обеим частям 81/4
16 — 36 + 81/4 = 25 — 45 + 81/4
В левой части полный квадрат разности чисел 4 и 9/2
В правой части полный квадрат разности чисел 5 и 9/2
(4 — 9/2) в кв = (5 — 9/2) в кв
Извлекаем квадратный корень из обеих частей уравнения.
4 — 9/2 = 5 — 9/2
4 = 5
2 х 2 = 5

Так что смело можете всем доказывать, что 2х2=5. smile

Цитата KSD ()
Не в два, и не совсем КПД.


Мне сложно обсуждать что то с человеком, который никогда не рассчитывал системы и не проводил измерений. К чему вы пытаетесь обсуждать сферического коня в вакууме? Вы даже не поняли моей фразы, где я вам написал, что на звуковое давление будет оказывать и акустическое оформление (ящик), и положение АС в помещении, и размеры самого помещения, и соотношение его сторон, и акустика этого помещения, в частности коэффициент поглощения стен, и звуковое давление будет абсолютно разным на разных частотах... Когда вы ставите два динамика в один корпус, то влияет и расстояние между ними, и угол их плоскостей относительно друг друга, и относительно какой оси мерить, то есть где поставить измерительный микрофон. Ну вы же этого ничего не знаете. Ну вот банально по этой простой формуле вы никогда не получите звуковое давление при измерении. Ну вот никогда. Потому, что эта упрощенная формула не учитывает ни чего, ни частоту, ни интерференцию, ни дифракцию, ни сложение и вычитание волн... Посему "школьные" и сетевые байки ну не вызывают интереса. Ну серьезно.

Давайте лучше вернемся к мощностям и бойлеру. smile

Цитата KSD ()
Как раз сложнее, поскольку зависимость от мощности не прямая.


В теплотехнике прямая.

Цитата KSD ()
Так что кроме ежегодного добавления солей жесткости


Система должна заполняться умягченной водой. У нас нечему реагировать с кислородом, ибо трубы нержа или РЕХ, теплообменник в котле нержа, коллектора нержа... Посему заполнение системы чистым теплоносителем снижает интервал чистки фильтров.

Цитата KSD ()
Все это, кроме pH, оседает в разных местах и при простом сливе/заполнении останется на месте.


Ну попробуйте набрать в банку вашего теплоносителя из системы. Лучше 1 раз увидеть, чем 100 раз услышать. smile

Цитата KSD ()
Затем же, зачем меняют гликоль в системе отопления - из-за ограниченного срока службы.


А почему же срок службы гликоля ограничен? smile

Цитата KSD ()
Тогда вы должны действовать так, как измеряли до появления ЦОС: в аналоге преобразовывать, фильтровать наводки, устранять помехи и только потом измерять с помощью АЦП.


Именно так это и делается. smile Посмотрите ради интереса схемы преобразователей температуры или давления. Посмотрите еще раз фрагмент схемы, что я вам выложил. Потом добавьте алгоритм коррекции по калибровочной таблице, потом среднее, и т.п. В итоге и получают измеренный параметр, а не оцифрованный сигнал.

Цитата KSD ()
Ваша САР в таком случае не является системой РВ: "Система реального времени (СРВ) — система, которая должна реагировать на события во внешней по отношению к системе среде или воздействовать на среду в рамках требуемых временных ограничений." https://ru.wikipedia.org/wiki....D%D0%B8


Вы попробуйте не ограничивать себя одни предложением. Это как судить о семантике в русском языке по первой странице букваря. smile Если приводите букварь, то прочтите его ходя бы до конца.

Цитата
"Применение систем реального времени

С развитием технологий системы реального времени нашли применения в самых различных областях. Особенно широко СРВ применяются в промышленности, включая системы управления технологическими процессами, системы промышленной автоматики, SCADA-системы...


Система диспетчеризации, с которой я вам делаю скриншоты или вывожу графики и есть SCADA. smile

Цитата KSD ()
Если измерительные микроконтроллеры тоже заняты только на 10%, то они вполне могут вместо расчета МО выполнить нормальную фильтрацию оцифрованных данных. Там вычислений совсем немного.


Дело в том, что понятие нормального имеет тот смысл, что что то соответствует каким то нормам. Если мы говорим про алгоритмы измерения, то сошлитесь хоть на какие то нормы по теме. И не важно сколько там вычислений. Я вам приводил нормы по метрологии, где прописано вычисление среднего. Это и есть нормально. Вы же предлагаете изобрести какой то велосипед. Вы можете посвятить годы своей жизни исследованиям по этой теме, защитить какие то выводы и изменить нормы. Все в ваших руках. Для начала пытаетесь создать фильтр под неизвестный вам сигнал, и как то защитить его перед авторитетной комиссией. smile

Цитата KSD ()
Обычно затем, что старые ИМС когда-то перестанут выпускаться. И новые ИМС обычно дешевле старых, несмотря на более высокие характеристики - из-за преимуществ новых технологий.


Это да, но выпускаются новые, которые поддерживают сверху старые. Вы же можете использовать ваши документы, созданные в Win 95 сейчас на Win 10? Просто при выборе нужно выбирать именно эту преемственность, а не гнаться за вычислительной мощью, которая в большинстве АСУ ТП снизу не нужна вообще. Многие вычисления можно выполнять на верхнем уровне уже работая в СУБД. Более того, я не сторонник класть все яйца в одну корзину. Не люблю, когда все завязано на одно какое то устройство. Я сторонник распределенных систем, где каждый элемент системы выполняет автоматизацию какого то одного объекта. Например если это большая котельная, то у каждого котла свой БУК, и если он обесточился или пропал "с радаров", то система его легко заменяет. Почему получил распространение именно TCP/IP? Потому что сеть на нем не завязано на какое то одно устройство. Вышел из строя какой то один узел, пакеты пошли другим путем. Поэтому в распределенной системе нет смысла делать какие то мощные контроллеры, но контроллеры должны легко объединяться в сеть.

Цитата KSD ()
Внутри или снаружи?


Конечно снаружи. Если упала внутри, то уже поздно дергаться, мы опоздали.



Когда контур включен, он имеет погодозависимое регулирование, а при превышении указанного порога отключается совсем, и насос обесточивается и включаются при наличии давления на 10-15 секунд раз в сутки.

Цитата KSD ()
У меня почти так же, только РО включается при чуть более низкой температуре. Но толку от РО с температурой 25-30 гр намного меньше, чем от ТП с температурой на несколько десятых выше комнатной.


Дело в том, что у вас пока прогреются полы, уже может похолодать, а радиаторы у вас дают эффект довольно быстро. Они включились и быстро компенсировали теплопотери. Только температура радиаторов не может быть 25-30°. Вы где взяли такой трафик теплоснабжения?

Цитата KSD ()
"Прораб осуществляет руководство строительством на своём участке или объекте. Он обеспечивает ... соблюдение технологии производства... На должность производителя работ (прораба) чаще назначается лицо, имеющее высшее профессиональное (техническое) образование и стаж работы в строительстве на инженерно-технических должностях не менее 3 лет или среднее профессиональное (техническое) образование и стаж работы в строительстве на инженерно-технических должностях не менее 5 лет. "


Вы написать тут можете все, что угодно, но людей таких просто не найдете. Я же вам рассказал проблему с выпускниками даже МГСУ. Ну не знают они и 20% от того, что должен знать инженер строитель. Увы. И толку, что прораб у меня с этим дипломом? Рассчитать балку на прогиб он не может, арматуру посчитать для плиты перекрытия с заданным мной прогибом и нагрузкой тоже, технологию работы с деревом не учили, просчитать узлы, что бы не было мостиков холода, тоже, сопротивления теплопередачи материалов не знают, банально тепловое расширение основных строительных материалов не знают... Вот мне не составляет проблем, достать телефон, запустить калькулятор и посчитать и тепловые сопротивления узлов, и тепловые расширения, и посчитать какой толщины лента должна быть, и какой слой утеплителя... Ну вот нет этого у выпускников строительных ВУЗов вообще. Поэтому поручать им все это нельзя. Нужно самому стараться максимально контролировать.

Цитата KSD ()
Так он же аттестован на газ высокого давления, а вы ему поручили проверить оборудование низкого давления. Это вы сами виноваты!


biggrin Согласен. Есть моя вина. Я просто понадеялся, что люди в состоянии открыть паспорт и посмотреть максимальное давление для прибора. smile
Все ИМХО
 
KSD Дата: Четверг, 14.10.2021, 22:53 | Сообщение # 480
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Это нобелевка! Главное не пробовать производить замеры.
Что вы все время нобелевкой пугаете? Вы мне уже и так пару премий задолжали biggrin
Цитата Kass ()
значит 4 динамика в 4 раза, 16 динамиков в 8 раз и так до бесконечности. То есть 256 динамиков дадут прирост КПД в 128 раз!
С математикой у вас все же проблемы.
Цитата Kass ()
Вы обязаны не просто обеспечить продукт, который будет отвечать заявленным требованиям, но и зарекомендовать себя на прослушиваниях в нескольких крупных изданиях и дистрибьюторов. Любители там не проходят.
"Профессиона́л — человек, сделавший определённое занятие (дело) своей профессией" https://ru.wikipedia.org/wiki....0%D0%BB То есть не специалист высокого класса, а просто зарабатывающий этим ремеслом.
Цитата Kass ()
В школе вы еще даже не знали, что такое звуковое давление.
Мы с вами вроде в одной школе не учились, в одни кружки не ходили. Откуда вы это взяли?
Цитата Kass ()
Так что смело можете всем доказывать, что 2х2=5.
Естественно будут получаться абсурдные результаты, если применять формулы и правила без соблюдения условий применимости. Или применять с ошибками, как в вашем примере. Модуль забыли, вот и результат с ошибкой. Еще любят на ноль делить или логарифм отрицательного числа считать. Неучи в общем.
Цитата Kass ()
Вы даже не поняли моей фразы, где я вам написал, что на звуковое давление будет оказывать и акустическое оформление (ящик), и положение АС в помещении, и размеры самого помещения, и соотношение его сторон, и акустика этого помещения, в частности коэффициент поглощения стен, и звуковое давление будет абсолютно разным на разных частотах... Когда вы ставите два динамика в один корпус, то влияет и расстояние между ними, и угол их плоскостей относительно друг друга, и относительно какой оси мерить, то есть где поставить измерительный микрофон.
Я все понял "с полуслова" cool Все эти факторы в данном случае являются второстепенными и особого влияния не оказывают. Я же не предлагаю одновременно с отключением одного динамика второй извлекать из корпуса, поворачивать боком, переносить в другое помещение и одновременно менять микрофон. ДН на НЧ и СЧ широкая, длина волны больше, чем расстояние между динамиками, поэтому эффект взаимного влияния (интерференция) будет практически отсутствовать даже при значительном отклонении от оси. Еще есть аргументы?
Цитата Kass ()
Система должна заполняться умягченной водой.
А подпитка через фильтр-умягчитель?
Цитата Kass ()
Посему заполнение системы чистым теплоносителем снижает интервал чистки фильтров.
Очепятка? surprised Или под "чистой" понимается "из-под крана"?
Цитата Kass ()
Ну попробуйте набрать в банку вашего теплоносителя из системы. Лучше 1 раз увидеть, чем 100 раз услышать.
Приходилось, когда краны менял и дополнительные радиаторы подключал. Если просто сливать, то чистая прозрачная. А если сперва устроить "переполох" в трубах, то естественно с мутью. Поэтому просто сливать при замене бессмысленно.
Цитата Kass ()
А почему же срок службы гликоля ограничен?
Инструкцией к его применению. Или вам тут нужно химические формулы написать? surprised
Цитата Kass ()
Именно так это и делается. Посмотрите еще раз фрагмент схемы, что я вам выложил. Потом добавьте алгоритм коррекции по калибровочной таблице, потом среднее, и т.п.
Так у вас АЦП в середине этой цепочки, а не в самом конце. Так что делается "именно так" только наполовину.
Цитата Kass ()
В итоге и получают измеренный параметр, а не оцифрованный сигнал.
В итоге должен получаться оцифрованный сигнал, имеющий значения измеряемого параметра в заданные моменты времени, а не набор псевдослучайных чисел, которые не имеют между собой никакой связи.
Цитата Kass ()
Система диспетчеризации, с которой я вам делаю скриншоты или вывожу графики и есть SCADA.
Только SCADA к системе РВ имеет посредственное отношение. То, что она может получать данные в реальном времени (то есть без существенных задержек) и отправлять команды, еще не переводит ее в класс настоящих систем реального времени. Хотя если учитывать инерционность процессов в теплотехнике, то можно считать SCADA системы системами "почти" РВ smile
Цитата Kass ()
Я вам приводил нормы по метрологии, где прописано вычисление среднего.
Это абсолютно нормальный метод, но у него есть свои "условия применимости": только для компенсации случайной погрешности. Если его использовать в других случаях, то можете получить результат 2*2=5, как в вашем примере.
Цитата Kass ()
Для начала пытаетесь создать фильтр под неизвестный вам сигнал, и как то защитить его перед авторитетной комиссией.
Помеха может быть неизвестной, но сперва должны быть определены ее некоторые характеристики перед тем, как разрабатывать оптимальный способ ее подавления. Например спектр, распределение, уровень и т.п. Если этих данных нет, то разговор про какую-либо фильтрацию бессмыслен. "Сходи туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что..." Например из теории оптимального приема следует, что АЧХ оптимального фильтра должна иметь форму, соответствующую отношению спектральных плотностей полезного сигнала и помехи. То есть для создания наилучшего фильтра (который обеспечит наибольшее соотношение сигнал/помеха) нужно знать спектральное распределение сигнала и помехи.
Цитата Kass ()
Я сторонник распределенных систем, где каждый элемент системы выполняет автоматизацию какого то одного объекта.
Это хорошо для больших систем, но плохо вписывается в небольшие. У меня всем управляет фактически один блок, а вы предлагаете вместо него 2 блока на котлы, один на бойлер и еще пару-тройку на остальные вторичные контура. Как бы перебор. Ну может ВУ в виду ее удаленности от котельной можно было бы оснастить своим БУ, а все остальное - все же перебор.
Цитата Kass ()
Почему получил распространение именно TCP/IP? Потому что сеть на нем не завязано на какое то одно устройство. Вышел из строя какой то один узел, пакеты пошли другим путем.
Динамическая маршрутизация никак не привязана к TCP/IP, этот протокол фактически обеспечивает только корректность передачи точка-точка. И используется в основном топология сетей Ethernet с центральными узлами-коммутаторами, отказ которых приводит к нарушению работы сети.
Цитата Kass ()
Дело в том, что у вас пока прогреются полы, уже может похолодать, а радиаторы у вас дают эффект довольно быстро.
У меня не нужно "прогревать" полы, поскольку они всегда нагреты до комнатной температуры или чуть выше. А тепловая инерционность ограждающих конструкций не позволяет внутренней температуре быстро падать вслед за уличной.
Цитата Kass ()
Только температура радиаторов не может быть 25-30°. Вы где взяли такой трафик теплоснабжения?
В контроллере, в описании есть графики. При комнатной +20гр, уличной +18 и наклоне кривой 1.2 в РО будет температура подачи примерно 30 гр.
Цитата Kass ()
Я же вам рассказал проблему с выпускниками даже МГСУ.
Я в курсе, поскольку сам занимался преподаванием на кафедре несколько лет. И потом в дальнейшем неоднократно встречался с выпускниками разных ВУЗов. Очень мало толковых и знающих, а чтобы толковых и знающих одновременно - совсем редкость. К сожалению.
Цитата Kass ()
Нужно самому стараться максимально контролировать.
На это будет тратиться значительная часть жизни. Так можно остальное не менее важное пропустить. Я тоже сначала старался все сам контролировать, но потом понял, что все все равно не проверишь. И надо обучать людей и распределять обязанности.
 
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Регулирование ГВС, теплоснабжения и вентиляции. (Основы правильного построения систем)
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz