КИП помогают например определить, что КК выдает нужную температуру.

Вы упоминали, что мощности котла часто не хватает на все нагрузки. И что следует из этого?

У вас температура подачи и обратки различается на десятки градусов в момент форсированного нагрева. Соответственно будут различаться по температуре участки, примыкающие к подаче и обратке.

Стяжка прогревается совсем не быстро, если вдруг утром резко похолодало, то в лучшем случае она начнет теплиться к вечеру или на следующий день. Если похолодание кратковременное и не по сезону, то смысла "дергать" ТП нет. А если средняя температура ползет вниз, то ТП можно начать прогревать заранее, а не когда "на улице похолодало".

При резком коротком похолодании температура в доме снижается незначительно. Особого смысла в ТП нет. Если снижение температуры длительное, то ТП включается и нагревается, достаточно его нагреть всего на пару градусов, поскольку у ТП была комнатная температура.

А для меня 24 много, если работает ТП.

Это конечно справедливо. Но они могут быть теплее на 0.01 градуса, если в них подавать теплоноситель, который теплее воздуха незначительно. Формально это будут ТП А фактически - нет.

Можно конечно и так. Только как ТП в СУ будет работать летом? В любительском варианте работает круглый год, а в профи-исполнении только зимой?

Вы никогда не проветривали зимой помещения таким способом? Открыл окно, вышел на несколько минут, потом зашел и закрыл окно. Прохладно только первые несколько минут.

Лень искать, если честно. Были материалы, в которых были приведены рекомендации по толщине теплоизоляции в разных ситуациях - полы по грунту, над холодным и над теплым помещением, с подогревом и без. Для каждого случая были даны минимальные и рекомендованные значения толщины теплоизоляции.

Я несколько лет в квартире пользовался электрическим бойлером на 10 литров, когда ГВС летом отключали. Там ТЭНа катастрофически не хватает, чтобы что-то нагреть при разборе. Так вот, при пользовании ГВС какого-либо заметного уменьшения температуры при расходе не наблюдалось почти до самого конца

Не думаю, что изменения температуры ГВС на 1.2 градуса было причиной вызова комиссии. Скорее всего у них гуляет давление в ХВС и ГВС, поэтому сильно меняется температура после смесителя.

Это готовый контроллер, все "старания" уже сделал производитель. Мне что-то доделывать не нужно. Разогрева датчиков там нет, поскольку они опрашиваются кратковременно, да и напряжение на них небольшое, саморазогрев при сопротивлении сотни Ом незначителен: при температуре 120 гр сопротивление 194 Ома, даже при подаче на датчик 5 Вольт мощность составит всего 128 мВт, а при меньшей - еще в несколько раз меньше.

Вы в одну кучу снова сваливаете проблему погрешности оцифровки из-за случайных ошибок (наводки например) и задачу точного вычисления интеграла при изменяющемся значении функции. Вторая задача решается без необходимости усреднения по множеству отсчетов, поскольку измеряемая кривая достаточно точно аппроксимируется линейной функцией на каждом интервале (цикле).

"Табуретка" точно не подходит. И "фильтр" более уместен, чем "табуретка". Например темброблок является фильтром с переменными характеристиками.

Думал, что вы поймете, что речь про неизменность амплитудной составляющей спектра, поскольку изменяется фазовая. Банально при изменении фазовых соотношений вместо прямоугольного импульса получаются совершенно другие формы. При этом спектр все равно распределен по синку.

Вы не можете сопоставить набор значений с их смыслом.

Разный. Поскольку будут обрабатываться сигналы разной длительности.

Вы забываете, что я пользуюсь приемом упрощения для отделения "мух от котлет".

А как же ваш любимый вариант контроля теплопотерь по температуре обратки?

Мне не хочется в доме ходить в термобелье, уж увольте. Хочу ходить в том, что мне нравится носить дома.

Вы видимо родом из южных жарких регионов, поэтому у вас такие предпочтения из-за особенностей вашего организма. У меня иначе, мне комфортнее, когда немного прохладно, чем когда немного жарко. Как говорится, каждому свое.

Однако при включении ТП при осеннем похолодании, когда происходит включение ТП и отопления, нехватки мощности нет, ибо это не холодная пятидневка.

Они различаться будут не на десятки градусов, а на единицы в лучшем случае. Это прекрасно видно в тепловизор.

Мало того, что у вас огромная инерция, потому, что вы очень медленно прогреваете полы, так еще вы ими пытаетесь отапливать, пытаясь изменять их температуру по графику в больших пределах. Это не верно. Прогревать заранее у вас не получится, так как у автоматики просто нет данных от небесной канцелярии, когда же нужно выставлять какие задания, и нет расчета скорости прогрева.

Если дадим в ТП 10 кВт мощности, то это порядка 8600 ккал в час, то греть буду 5.5 часа. Если я буду прогревать постепенно, медленно, как предлагаете вы, давая в полы 2.5 кВт, то прогревать на эти 2 °С буду 22 часа, а если форсированно, как это сделано у нас, ну к примеру давай 20 кВт, то прогреваться полы будут 2.5 - 3 часа. Что лучше?

Вот именно, что физеологически такие полы теплыми ни один человек не воспримет. Они должны быть теплее воздуха хотя бы на 1-2°.

Так что впервые слышу про теплые полы летом.

Нет. У нас форточки всегда приоткрыты. А там где есть вентиляция, они практически не открываются. Зачем?

Тут просто не может быть одной рекомендации на все случаи жизни и для всех регионов. Это просто противоречит и законам физики и здравому смыслу. Как можно дать рекомендации по толщине? Разные материалы имеют разное сопротивление теплопередачи.

Можете себе сохранить эти данные, так как они актуальны и для вас.

Вот вам фрагмент из моего дома:

Как видите, и стены, и полы по грунту и над подвалом с очень большим запасом.

Тут же сначала обсуждаем бойлер косвенного нагрева, потом в пример приводим электрический. Кто то вообще греет воду на печи, и моется в тазике, и им вообще все норм. Это все субъективизм.

Ну так я дал ссылку и у вас есть возможность прочитать.

Они наливали чисто горячую воду в трехлитровую банку, и чисто за 3 литра температура снизилась на 1.2°С. Понятно, что если сливать далее, то температура будет и дальше снижаться.

Опять пустое. Я вам дал все данные, как считается погрешность от разогрева.

Вы понимаете что такое даже 128 мВт? Ну резистор 0.125 уже сгорает при такой мощности.

Какое отношение это имеет к времени опроса? Опрашивается АЦП, а на АЦП подается напряжение, сформированное делителем.

Почему вы считаете именно 5В?

Сопротивление NTC 10k при -50 составляет порядка 668 кОм, а при +150 уже 180 Ом.

Нам при самом малом сопротивлении датчика нужно обеспечить напряжение на входе АЦП 2...2.4В.

Но давайте посчитаем, что будет на АЦП при таком питании при -50°С. Тогда сопротивление датчика будет 667 830 Ом, и на резисторе в 160 Ом и на входе АЦП будет всего 1.2 мВ.

А первая задача?

Ну вот к примеру рекурентная линия задержки. Она же не фильтр.

А вот вычисление среднего никак не частотно зависимо.

Блин, амплитудная составляющая спектра. Бррр.

В общем простыми словами, спектр и отражает форму сигнала. Это и есть форма, представленная набором гармоник. Изменяя амплитуду любой гармоники будет меняться форма сигнала.

Среднее значение любой переменной периодической помехи будет равно нулю. В итоге если я посчитаю среднее из 1000 значений от 400 до 600 мВ, то я получу те самые 500 мВ, которые сформировал преобразователь датчика.

Что же тут такого сложного, что бы перетирать это уже сколько листов. обычно кому не пояснял, все понимали это буквально с полуслова. Впервые приходится это так разжевывать.

Да посмотрите внимательно на листок со значениями? Ну какие там длительности? Где вы их там увидели? Ну хорошо, я помогу:

Сможете посчитать среднее значение? Можно с разной скоростью, сначала быстро в экселе, потом медленно на калькуляторе, потом еще медленнее в уме. Результат отличается?

Теперь скажите, где вы в этом наборе числ увидели периоды или интервалы?

Но дело в том, что сугубо чисто физиологически, организм при температуре чуть ниже комфортной дрожит и ежится, а при чуть более высокой регулирует до комфортной потея.

Вы сами писали, что в этих условиях требуемая мощность существенно превышает необходимую в установившемся режиме. Соответственно возможен недостаток мощности котлов, превышение расхода вторичными контурами над КК и, как следствие, опрокидывание стрелки.

В тепловизор вы видите разность температур на поверхности, а не распределение в объеме стяжки. Слой с трубами будет иметь существенно большую температуру, чем на поверхности. Поскольку трубы обычно в нижней части стяжки, то нижний слой будет заметно теплее верхнего. Чем больше скорость разогрева, тем больше градиент, то есть больше внутренние напряжения из-за температурного расширения.

Совсем не обязательно прогревать полы заранее. Достаточно погодозависимой регулировки с усреднением уличной в несколько часов или десятка часов. При резком изменении уличной температуры в помещениях температура меняется медленно.

Если нужно полы прогреть на 2 градуса, то у меня это соответствует изменению средней уличной температуры на 2/0.4=5 градусов. Так что время прогрева 22 часа вполне допустимо, если среднесуточная температура на улице изменится на 5 градусов.

А я вот сделал, о чем совершенно не жалею. Ходить по теплой плитке в СУ намного приятнее, чем по холодной, даже летом.

Не всегда можно находиться в помещении при открытых форточках.

Не актуальны, у меня свои расчеты.

У вас не соблюдено правило, что паропроницаемость должна повышаться от внутренней стороны стены к внешней.

Пирог пола не совсем понятен - что там делает слой песка 40 см? И почему там 4 разных значения, причем совершенно не соответствующие цифрам выше?

Я не вижу принципиальной разницы (естественно, кроме мощности нагрева) между электрическим бойлером и бойлером косвенного нагрева. Оба накапливают определенное количество горячей воды, которая при водоразборе вытесняется холодной.

Это видимо у вас так. А в этом контроллере напряжение на датчики подается только во время измерения, в паузах там нет напряжения. Это элементарно видно осциллографом или тестером.

Вы неправильно подключаете термистор и нагрузочный резистор, поэтому у вас ничего не измеряется. Термистор можно подключить в нижнее плечо делителя, а резистор выбрать таким, чтобы при минимальном сопротивлении термистора на нем было бы небольшое падение напряжения.

Первая задача (избавление от наводок) решается дифференциальным подключением датчиков и фильтрацией, а не усреднением.

А что вы понимаете под термином "рекурентная линия задержки"?

У спектра есть амплитудная и фазовая составляющие.

Кроме амплитуд гармоник не менее важна фаза каждой из гармоник. Поменяв фазы можно вместо прямоугольного импульса в сумме получить что-то похожее на треугольник.

Математически ничем. А по смыслу будет отличаться

И если разные значения вызваны не помехой, а реальным изменением параметра в пределах цикла, то вы точно рассчитать дифференциал по усредненным значениям не сможете.

Но вы правы в том, что диапазон адаптации в "минус" у человека заметно меньше, чем в "плюс", поэтому обычно легче переносится повышенная температура воздуха, чем пониженная.

Нижний слой стяжки это как? У нас такого не бывает. Под трубами только маты. Стяжка только сверху.

Выше я вам все посчитал. Что бы вам нагреть полы на 1 °, вам понадобится 11 часов, а это означает, что реакция на ночное похолодание у вас будет уже при дневном потеплении.

Да какая еще среднесуточная в Кормшредере? Ну что вы опять додумываете?

Да у вас просто температура пола никак не реагирует на изменения температуры теплоносителя контроллеров, вот и все. Вот и получается у вас среднесуточная температура пола, а не уличная, может и средненедельная.

И про холодный пол в жару это все байки. Ну не будет он холодным, так как под ним лежат маты утеплителя и потому его температура равна температуре воздуха.

Ну к примеру санузел 8 м2 по 60 Вт/м2 это уже почти 0,5 кВт.

Это может у на наших системах сделать любой. Банально закрой все контура и оставь санузлы.

Это актуально для всех в МО. Никаких подобных расчетов у вас нет. Не выдумывайте. smile Это рассчет требуемых сопротивлений. Они актуальны для всех в нашем регионе.

Где вы тут заметили паропроницаемость то в теплотехническом расчете? Зачем???

Паропроницаемость наоборот должна понижаться изнутри наружу.

Плита не заливается сразу на грунт. Сначала отсыпается песчаная подушка, она в цоколе, потом ЭППС, гидроизоляция, только потом плита, потом уже маты теплого пола и т.д.

Так положено, 4 значения по зонам от краев.

Я уже пытался вам объяснить как устроен бойлер косвенного нагрева, то по сути это теплообменник со всеми вытекающими.

Зачем??? Вы тогда не сможете компенсировать нагрев резистора ыообще. Тогда погрешность там вообще ±10%. Рукалицо. Слов нет.

Ну так напишите какой резистор поставить на подтяжку, номинал, и какой напряжение пойдет на АЦП при -50° Ну возьмите с меня пример.

Тут даже комментировать не буду. Это нобелевка. Вы хоть ради интереса посмотрите схему зоть одного промышленного контроллера.

Да тоже, что и весь мир под этим понимает. Последовательный сдвиговый регистр с различными обратными связями.

Кто вам это сказал? smile Вас разыграли.

Ну вы очень сильно блуждаете в азах. Не закапывайте себя дальше. Ну бросьте вы это. Спектр - это представление сигнала в виде гармоник. Ну нельзя там поменять фазы гармоник.

Да плюньте вы на смысл. В контроллере будет только матиматический результат, только цифры. Все. Никакого лигического пояснения не будет.

Да нам вообще не нужен дифференциал по разнице значений внутри цикла. Ну вот вообще.

Тут видно, что измеряемый параметр растет, 100, 101, 102... И больше нам ничего не надо.

И вот тут чем меньше относительная влажность, тем проще нашему организму испарять пот и осуществлять терморегуляцию.

У вас стяжка толщиной 8-10 см, а диаметр труб 16-20 мм - в 5 раз меньше, и они находятся в самом низу - на матах. Поэтому сперва происходит нагрев нижнего слоя стяжки, а верхний слой остается некоторое время холодным. Имеем (точнее вы имеете ) повышенный (по сравнению с рабочим режимом) градиент температур. Насколько он опасен - зависит от большого числа факторов. Возможный результат - от "ничего не случилось" до "стяжка лопнула".

У меня температура ТП меняется в зависимости от среднесуточной температуры, поэтому дневных/ночных изменений нет.
...
В настройках контуров есть параметр ЗАП-Т-НАРУЖН (запаздывание наружной температуры). В русском варианте описания он не совсем правильно переведен и описан (ох уж эти переводчики!). В оригинальном варианте описания указано, что этот параметр определяет, за какой интервал времени усредняется уличная температура перед тем, как ее использовать для погодозависимого расчета. Диапазон значений 0:00 – 24:00, поэтому при необходимости можно использовать среднесуточную температуру. Это, кстати, хорошо видно по графику расчетного значения температуры РО - он имеет меньшие и более плавные колебания по сравнению с графиком уличной температуры. В контуре РО параметр имеет значение в несколько часов.

С учетом инерционности пола получается среднесуточная или чуть больше. И что? Полы для комфорта, изменение температуры поверхности пола за сезон (!) всего несколько градусов.

У вас теплый воздух опускается вниз к полу? Скорее всего согласно законам физики все же вверх. Поэтому ПС нагревают воздух в верхней части помещения СУ, а полы имеют температуру воздуха в коридоре, то есть на несколько градусов ниже температуры воздуха в СУ.

А если взять 120 Вт/м2, то получится почти 1.0 кВт. Только какое отношение это имеет к ТП в СУ? Если в коридоре температура 20 гр, а в СУ желаем иметь 24, то при температуре ТП в 25 градусов получим примерно 10 Вт/м2 и всего 80 Вт. В реальности температура воздуха в СУ при этих условиях будет 24-25 градусов в зависимости от производительности вытяжки, поскольку поступающий из коридора воздух нагревается в первую очередь за счет ТП.

И получите свист в трубах, поскольку расход в ТП СУ на порядок меньше суммарного расхода в ТП. Не говоря уже о необходимости выполнения этой процедуры минимум 2 раза в год. А если погода переменчива, то и больше.

Я и не выдумываю - я выполнял все необходимые расчеты. Лично. В экселе и с помощью специальных программ. А ваши расчеты мне не нужны - у меня другие пироги стен и перекрытий.

В расчете ее нет, но ЭППС паронепроницаем, в отличие от газобетона и штукатурки.

Без комментариев

Если слои в таблице расположены в порядке их размещения, то поверх плитки у вас насыпан слой песка.

Если в строках "Конструкция в целом" у вас сопротивление, то значения итоговых чисел не соответствуют "пирогу".

Это для вас так он устроен, и именно вы пытаетесь так его использовать. А если возьмете схему включения практически любого бойлера от любого производителя бойлера, то увидите, что там в основном установлен банальный механический термостат, который должен включать насос или подавать команду на нагрев контроллеру котла

Как раз для исключения влияния саморазогрева датчика. Если вы постоянно подаете напряжение и постоянно подогреваете термисторы и прочие датчики - это ваше право по созданию самим себе препятствий (в виде дополнительной погрешности) и их дальнейшему преодолению.

Если просто поменять их местами, то при -50 получим около 5 Вольт

На счет нобелевки вы явно погорячились, поскольку основные методы борьбы с помехами и наводками были разработаны задолго до нас.

А какое отношение он имеет к фильтрам, смею вас спросить?

Вам не помешало бы ознакомиться с азами теории сигналов. У вас видимо не было курса типа РТЦиС (РадиоТехнические Цепи и Сигналы)?

Понимаете ли в чем дело, инженерия это точная наука. Тут нет места «возможно». Посему, стяжка на мате 70 мм. Потом с чего это она должна лопнуть? Не понимаю.

Еще одно любительство. А зачем??? wacko А почему не среднемясячные температуры?

Это называется костыль. Мы не умеем делать все вовремя, сильно отстаем, посему давайте сделаем реакцию меньше по амплитуде, и тогда косяк будет не так заметен.

На самом деле ужно просто снизить диапазон графика и подать реально уличную температуру, то есть при +16 поставить 30°, а при -28° поставить 35° и все. В итоге при изменении суточной уличной на 5° вам нужно изменить температуру пола всего на 0.5°, а на это вам потребуется всего 2.5 часа, и тогда ночное похолодание вы компенсируете.

Как сделать полы теплыми, что бы в санузле при этом не было выше +30°?

От чего??? От вашего 25-40???

Выложите ваши расчеты. Вы же пишите все время лирику.

Я же как то спросил вас, какие у вас сопротивления теплопередаче ваших конструкций и как они соизмеряются с требуемые, и вы ничего не смогли ответить.

А в теплотехническом расчете должна быть паропроницаемость? biggrin А в какой формуле она учитывается?

Ну вот какое отношение вообще паропроницаемость к палам по грунту?

Какая разница в каком порядке вы считаете сумму сопротивлений?

Изучита вопрос, как считаются теплопотери через пол по грунту.

Инструкция по проектированию, там ссылка вот на эту инструкцию. Первые схемы обвязки начинаются на стр. 29, и что мы видим?

При постоянном питании датчика у вас есть методика расчета компенсации разогрева, а вот когда вы питание то включаете, то отключаете, то такой методики нет, и могу поспорить, что и никакой компенсации там нет. Погрешности будут очень большими.

Прекрасно. Теперь аналогично для -40 тоже порядка 5В, и при -30..., а если учесть, что максимальное входное напряжения АЦП 2...2.4 В, то как вы собираетесь что то измерять при низких температурах, если АЦП вам будет выдавать FFFFH. Опишите пожалуйста методику.

Вы в очередной раз путаете связь и метрологию.

Точно такое же, как и вычисление среднего.

Только на 1 курсе, и потом пошли гораздо дальше. У вас видимо на этом все и закончилось.

Посему у вас все объяснения со ссылкой на букварь и азбуку. При этом вы часто опираетесь на семантику слов, а не физические термины и определения. Когда люди изучают предмет дальше, у них и азы как то систематизируются в голове, не просто на зазубренных словосочетаниях слов, а встраиваются в стройную картину мира.

Это еще раз подтверждает, что вы не понимаете и не видите связи между исходным сигналом и его цифровым представлением. А после дискретизации сигнал продолжает оставаться сигналом со всеми своими свойствами.

При усреднении меняется момент времени внутри цикла

Это если измеряемый параметр изменяется монотонно или остается постоянным. А если он в одном цикле увеличивается, в следующем почти не меняется

Разница между 10% и 30% влажности по влиянию на испаряемость пота небольшая.

Чтобы ответить точнее, нужно вспоминать сопромат и производить расчет.

Если у вас много таких объектов, то вы можете собрать статистику. Правда под паркетом трещины не будут заметны, а плитка укладывается обычно на небольших площадях, где этот эффект проявляется намного меньше.

Чтобы сохранялся динамический температурный баланс. При изменении (понижении) температуры на улице начинают остывать стены. По мере понижения температуры внутренней поверхности стен повышается температура поверхности пола.

Это не костыль, так было задумано

Это если ТП не отключать. А если отключать при температуре на улице выше +16, то получится ваш форсированный разогрев ТП с 20 до 30 градусов каждый раз, когда температура падает ниже +16. А оно мне надо?

С точки зрения термина "ТП" - никак, если не использовать кондиционер Мне летом в СУ нужны не "теплые" полы (которые теплее воздуха), а имеющие комфортную для ног температуру. Когда сломалась электрическая термоголовка Caleffi, которая регулировала температуру в контуре, то пришлось ТП СУ временно выключить. Субъективно в СУ стало менее уютно даже в тапках, это все заметили, а не только я.

Нет, от вашего 32-80 или 40-120, не знаю какой вы используете. Это у вас ТП СУ совмещены с отопительными ТП в доме.

Я уже писал, что все расчеты были потеряны вместе с HDD несколько лет назад. Заниматься восстановлением этих расчетов нет особого желания, поскольку это достаточно трудоемкий процесс.

В формуле расчета точки росы. А потом в формуле расчета теплопотерь, поскольку сырой пенобетон перестает быть теплоизолятором.

Речь про стены из пенобетона с утеплением ЭППС. Так у вас ЭППС снаружи пенобетона или изнутри?

В этом разницы нет.

А вот где слой песка в 40 см - не понятно.

Вы вроде писали, что у вас нет подвала, а размер дома порядка 11-12 метров. Откуда тогда 4-я зона? И как вы учитывали наличие "речки" под домом?

Так это для возможности равномерного догрева всего объема бойлера в промежутках между основным нагревом. А чуть раньше есть методики выбора бойлера для разных сфер применения - для кратковременного (залпового) расхода, для длительного расхода и т.д. При кратковременном расходе мощность теплообменника почти не влияет, выбор идет по объему. А для длительного расхода объем становится маловажным, выгоднее поставить два маленьких по объему бойлера, чем один большой, поскольку производительность получится удвоенной.

При кратковременном включении датчик просто не успеет нагреться

Это у вас максимальное напряжение 2 Вольта, я рассматривал случай, когда максимальное напряжение 5 Вольт. У ваших "метрологических" микроконтроллеров разве не так?

Борьба с помехами и наводками одинакова как для связи, так и для измерений. Или в метрологии сетевая наводка иной природы?

у нас на первом курсе был семестр ОТЦ (Основы Теории Цепей), потом пару семестров РТЦиС и еще несколько разных курсов по передаче, приему, обработке, кодированию сигналов и информации вообще.

А если посмотреть в список литературы, то на первом месте как раз "Гоноровский И. С. Радиотехнические цепи и сигналы. Учебник для вузов. — М.: «Сов. радио», 1986. — С. 17—21. — 512 с."

Да это вы никак не можете понять,ючто нет в АСУ никакой дискритизации сигнала. Есть только измерение параметра, и далее нет никакого сигнала, есть цифровое представление параметра и время измерения.

Разница в 3 раза. Вы хоть понимаете, что такое относительная влажность?

Весь прошлый отопительный сезон стяжки были не покрыты ничем, и грели гораздо больше, так как не все окна стояли. Ни одной трещинки. Посему давайте без мистики.

Так у вас это не работает нормально, так как у вас отставание на пару суток, сутки считаем среднее, и сутки догреваем. Пока будет результат, окажется, что гадо было понижать температуру.

Поэтому был задуман костыль.

Так вы попробуйте. smile Это давно обосновано научно, и давно отработаны все решения.

У вас видимо какая то проблема с пирогом пола, ибо сколько не делали полы, их температура не опускается более чем на градус от температуры воздуха, и то редкие случаи, ибо теплопотери полов минимальные.

ТП в санузлах у нас питаются от коллекторов ТП. Отопительные по периметру у меня отдельно. Там другая температура теплоносителя. Я вам выложил расчет, и там видно, что температура одна. Это никакие не отопительные ТП.

Да что же там трудоемкого там? Ну минут 10 выборочные помещенияЯ

Где вы там ЭППС то увидели? Утеплять стены ЭППС недопустимо.

Там могу пояснить, почему считаю, что ФСТК по минвате стремный вариант, хотя производители минераловатных утеплителей и протолкали его в СП.

Если что то не понятно, лучше спросите, чем гадать. Разумеется песком отсыпан цоколь, потом гидроизоляционная пленка и ЭППС. Если очень интересно, могу фото сбросить.

О! Так вот далее, если читать учебники и методики по проектированию, то можно узнать, что залповый расход применяется там, где нужно просто помыть руки. К примеру в общественные туалеты...

На по аналоговым входам фильтры еще стоят, могут стоять цепи гальванической развязки и поэтому при подаче питания на датчик вы получите переходный процесс на реактивных элементах, и пока он не успокоится нужно подождать, а датчик греется сразу после включения питания, и это тоже переходный процесс, и пока он не закончится, вы это не скомпенсируете.

Так как питание большинства МК 3.3 В, а опорное 1.5...2.5В, то вы не можете подать больше этого.

Вообще ничего общего. Дело в том, что при измерении нет смысла оцифровывать сигнал, о чем вы постоянно пишите. Там вообще на АЦП не подают переменное напряжение. Любой параметр преобразуют в постоянное напряжение или ток, в таком виде отправляют к контроллнру, и контроллер изменяет постоянное напряжение и преобразует его в физический параметр. Поэтому и методики в корне иные.

Кстати, если вы изучали кодирование, то странно, что вы не слышали, что такое рекурентная линия задержки. Это основа всего. Именно на ней ключ то и разворачивался.

Тогда понятен источник этой глупости. Он вам это и преподавал. Тогда я понимаю, почему вам так сложно даются простые вроде бы вещи.

Дело в том, что читать нужно не этот примитив, а преобразование Фурье, и тогда там можно увидеть фазовые сдвиги гармоник, но такой глупости как фазовый спектр более нигде не встретите.

Мнимая часть комплексного числа лишь определяет фазовый сдвиг, но она не отделима от комплексного числа.

Это как в АСУ есть комплексный параметр, значение и время.

Если взять множество параметров, отбросить скалярную величину и оставить только временные метки, то никакого временного спектра не получить.

Если вы откроете общепринятую страничку о спектре ..., то не найдете на ней упоминание ни о фазовом спектре, ни о фазе вообще.

Скорее это вы не можете никак согласиться с тем, что "цифровое представление параметра" есть цифровое представление сигнала. В случае измерения температуры - этим электрическим сигналом является напряжение на датчике.

А между 1% и 10% разница в 10 раз. И что, при 10% пот будет в 10 раз хуже испаряться, чем при 1%?

Значит, у вас прочность стяжки оказалась больше, чем возникающие при быстром разогреве напряжения. Строителям респект

Не на пару суток, а существенно меньше: у меня для ТП установлено время 6 часов.

быстрые изменения уличной температуры отрабатывает РО. ТП в первую очередь используется как элемент комфорта и "стабилизатор" комнатной температуры.

Меня не устраивает режим, когда температура ТП гуляет с большой амплитудой в течении небольших интервалов времени. Как раз в этом режиме получается запаздывание из-за достаточно большой инерционности ТП. Поэтому я снизил наклон кривой ТП и увеличил время реакции на уличную температуру. И дело не в недостатке мощности нагрева, а в инерционности самого ТП.

Теплопотери ТП в СУ практически нулевые, поскольку ЭППС 5 см и ниже тоже СУ с такой же температурой. Все дело в том, что темпераура воздуха у пола заметно ниже, чем температура на уровне груди или головы

И за счет высокой теплопроводности и теплоемкости плитки ногам температура пола кажется более низкой, чем у пола с паркетом или ламинатом и такой же температурой. Мне есть с чем сравнивать, у меня в СУ есть небольшие зоны без ТП.

Я не имел в виде вашу краевую зону, понятно, что она имеет отдельный контур.

А вот основной ТП в комнатах у вас совмещен с ТП СУ, поэтому при отключении ТП комнат насос будет работать в режиме с большим напором.

Какой насос у вас используется и какое соотношение расходов в ТП СУ и остального ТП?

Тогда поясните, какие данные вам нужны и для каких помещений.

Я ничего не придумывал. У вас там везде Пеноплекс указан. Разве он не ЭППС?

Утепление ППС снаружи тоже не совсем идеальный вариант.

Интересно, зачем и как этот слой участвует в расчетах. Ведь по сути он является грунтом под пирогом.

В таких туалетах может быть непрерывный поток желающих помыть руки. И при большом количестве раковин получится совсем не залповый расход, а практически постоянный.

А в ИЖС все же ближе к залповому, поскольку на длительное время ГВС обычно не включают. Для мытья рук в 2-3-х сортирах одновременно гостям из десятка человек запаса бойлера хватит за глаза. И еще останется для мытья посуды.

Но невозможность одновременного приема такого душа во всех СУ одновременно меня не расстраивает По причине наличия только одного такого - в подвале в бане. На один такой душ бойлера хватает вполне.

Если нагрев датчика за счет саморазогрева в установившемся режиме будет например 10 градусов, а время переходного процесса например 10 секунд, то за 0.1 секунду измерения он нагреется на десятые доли градуса. Какой смысл их компенсировать, если это значение меньше погрешности самого датчика?

Естественно на делитель подается опорное напряжение, чтобы получить максимальный диапазон. А для более точного измерения отрицательных температур можно между датчиком и входом АЦП подключить инвертирующий усилитель с единичным усилением, а в АЦП использовать встроенный усилитель при измерении малых напряжений.

Представьте, что вы измеряете напряжение на аккумуляторе. Оно постоянное, но тем не менее при измерении вы производите однократное или многократное аналого-цифровое преобразование сигнала (напряжения на входе измерителя) в его цифровой эквивалент. Если есть наводка, то вместо точного значения напряжения вы получите напряжение сигнала + напряжение наводки. Для борьбы с этой погрешностью используются те же методы, что и при преобразовании например звука: фильтрация, экранировка и симметрирование линий. Естественно, что наводка 50 Гц будет ослаблена мультиметром, поскольку в его схеме предусмотрен фильтр на входе.

Я в курсе, что это такое. Переспросил на всякий случай, поскольку у нас часто разная терминология. Они используются для обработки последовательности битов, а не для фильтрации, в которой обрабатываются многобитные значения.

Чисто математически преобразование Фурье определено для комплексного сигнала и в результате получается комплексный спектр.

Преобразование Фурье (символ ℱ) — операция, сопоставляющая одной функции вещественной переменной другую функцию, вообще говоря, комплексной переменной. Эта новая функция описывает коэффициенты («амплитуды») при разложении исходной функции на элементарные составляющие — гармонические колебания с разными частотами (подобно тому, как музыкальный аккорд может быть выражен в виде суммы музыкальных звуков, которые его составляют).

Для удобства используют векторное представление комплексных чисел - в виде амплитуды и фазы (в полярных координатах).

Спектроанализаторы в основном показывают амплитудное распределение спектра, поскольку фазовое определить сложно, да и не нужно обычно.

Это чисто математика комплексных чисел и теория цепей и сигналов.

Ее никто и не отделяет Ее можно изменить без изменения амплитуды. Или наоборот, изменить амплитуду без изменения фазы. А любая частотно-зависимая цепь изменит и амплитуду и фазу.

Сравнивать фазу спектра с меткой времени примерно также, как вашу свинку с морем.

В том то и дело, что нет. К примеру я вам скажу, что амплитуда сигнала 4.2В. Вам что это дает? Вы можете по этому параметру восстановить исходный сигнал? Может быть хотя бы опишите его форму?

Что касается температуры, то не факт, что там именно напряжение на датчике. Датчик может представлять температуру в виде напряжения 0-10В, в виде тока 4-20 мА, в виде сопротивления и пр. Но после измерения и этого мы не знаем, ибо в системе есть только значение температуры и времени. Нет ни сигнала, ни напряжения, ни тока.

Попробуйте прочитать внимательно то, что я написал.

А стяжка, лежащая на матах и не контактирующая со стенами благодаря толстой деформационной ленте не имеет сопротивления тепловому расширению, и поэтому не имеет напряжений.

А РО не являются стабилизатором комнатной температуры?

Если вы внимательно посмотрите на формулы расчета температуры ТП, то обратите внимание, что она зависит только от пирога пола, температуры в помещении, снизу плиты и теплоносителя. Ну нет там уличной температуры в формулах вообще.

Это почему же? У вас же воздух в санузлы поступает в щель под дверью! Я так думал, что щель то у вас под дверью, а не над ней. А вы представляете, как выглядит у вас конвекция в санузле?

Вот поэтому я и написал вам, что у вас просто какая то проблема с полами. Скорее всего что то сделано не правильно, возможно примыкания к цоколю и фундаменту. Это уже нужно смотреть конструктив.

Но в правильно построенном доме таких проблем нет, и более того, в санузле, если там душевая, и горячая вода льется на пол, и стекает в трап, то пол прогревается от горячей воды, и когда вы выходите из душа, полы прогреты и теплее и воздуха и стен.

Общие потери напора 3.8 м, общий расход на 2 этажа 0.49 кг/с или 1.76 м3/час. Это 25-60 на 3 скорости.

Количество помещений может быть небольшое, к примеру пару жилых с разным остеклением и санузел выборочно.

Но я думаю, что как только вы начнете считать, у вас у самого картина мира изменится.

Нет конечно. Пеноплекс, это торговая марка, а не гостовское обозначение материала.

Нужно отсыпать песок, и учесть его как слой над грунтом.

Ну если у вас гости пошли не только руки помыть, а душ все по очереди принимают? Все?

Ну к примеру у меня на 5 человек получилось более 0.7 куба в час только ГВС в чнн. Мне бойлер поставит на 2 куба в таком случае, что бы до рециркуляции было 0.8?

Но только если сказать заказчику, что нормальное ГВС по цене будет стоить столько же или даже дешевле, чем залповое, то он как ни странно всегда выбирает профессиональное решение, когда горячая вода есть в всегда в любом количестве.

Вот вам для примера входные цепи аналоговых входов измерительного контроллера, являющегося средством измерения:

Давайте без усилителей, без компенсации их погрешностей, дрейфа нуля и пр.

Вы себе представляете, какого размера будет фильтр на 50 Гц? Ну к примеру LC фильтр 4 порядка?

В контроллер такое никто вставлять не будет, ибо 8 таких фильтров будут стоить дороже самого контроллера. Ставят максимум RC фильтру от ВЧ помех, тех же частотников. Банально среднее значение и уберет низкочастотную переменную составляющую.

Вы же сказали выше, что любая обработка это фильтр. Вот я вам и привел в пример устройство из кодирования, которое по идее должно быть вам знакомо. smile Обработка есть, а фильтра нет.

При этом там обработка именно "многобитных значений", которые просто поступают через последовательный вход, а связи то формируются с параллельных выходов. В итоге формируется длинный ключ, который должен быть длиннее сообщения.

Таким образом практически все значения в АСУ ТП являются комплексными, и рассматривать их можно только в комплексе.

Я вам уже один раз восстанавливал сигнал. Неужели забыли?

Последовательность нескольких значений температуры является цифровым эквивалентом сигнала - только не электрического, а температурного

Про парциальное давление? Куда еще внимательнее Понятно, что чем выше влажность под одеждой, тем хуже испарение.

Дело совсем не в равномерном линейном расширении во все стороны. Если немного поразмыслить, то можно понять, что при прогреве нижнего слоя стяжки, пока не прогрет верхний, стяжка будет стремиться выгнуться дугой. Происходит примерно так, как изгибается деревянная доска при неравномерном увлажнении или при неравномерной сушке. Или как изгибается биметаллическая пластина.

У ТП наблюдается сильный эффект саморегуляции, поскольку разность температур пола и воздуха небольшая. Поэтому при наличии ТП даже с постоянной температурой колебания температуры воздуха сильно сглаживаются. В отличие от РО, в котором обязательно нужно менять температуру, чтобы поддерживать температуру воздуха неизменной.

У меня она присутствует в виде зависимости температуры поверхности пола от уличной. Поэтому для реализации этой зависимости мне нужно немного менять температуру подачи

СУ находятся в центре дома, со всех сторон теплые помещения. По периметру ТП демпферная лента 8 мм, под стяжкой ЭППС 50 мм. Еще будут предположения?

"ООО «ПЕНОПЛЭКС СПб» - один из крупнейших в Европе производителей теплоизоляции из экструзионного пенополистирола." Так что "Пеноплекс" и ЭППС практически синонимы Поэтому я как чукча: что вижу, о том и пою

У меня производительность бойлера с двумя теплообменниками выше, чем расход пары душей.

Зачем, если после охлаждения нижней части бойлера включится подогрев?

А у меня температура на выходе бойлера может гулять на 5-7 градусов, но после термостатического смесителя колебания еще меньше. Вот например сегодня кто-то пользовался душем часов в 9 вечера, но температура ГВС в зоне датчика (т.е. в нижней части бойлера) ниже 55 гр. не проваливалась, поскольку включился нагрев. Графики во вложении.

Тут вы немного лукавите. Бойлер возможно и будет дешевле за счет меньшего объема (да и то под вопросом), но обвязка и автоматика намного дороже. Это если не у вас заказывать

Показанный контроллер схемотехнически плохо приспособлен для работы с NTC датчиками. Попытка их использовать как раз и есть костыль.

Позабавило. Современные ОУ имеют погрешности намного меньше, чем погрешности ваших "измерительных" АЦП.

Зачем мультиметру LC фильтр 4 порядка? В нем простой RC фильтр с полосой в герцы или доли Герц.

А в нормальных контроллерах делают нормальную фильтрацию в цифре, а не примитивное усреднение, которое является хоть и фильтром, но плохим.

Не любая обработка является фильтром. Этого я не говорил, не надо мне этого приписывать

Если слово "фильтр" режет слух, называйте его "вычислителем"

Вообще то наоборот, результат обычно существенно меньше входной последовательности

Мнимую часть от действительной никак отделить и отбросить нельзя, поскольку комплексное число - это, как вы правильно заметили, одно число, только оно имеет размерность больше, чем обычное действительное число.

По параметру нет. Я вам даю задание: амплитуда сигнала равна 4.2В. Восстановите форму сигнала.

Нет. Это не амплитуда значений, по которой можно восстановить сигнал. Это набор средних значений. Если аппроксимировать кривую средних значений, то не факт, что это будет аналогично форме сигнала.

Вот берем сетевую синусоиду в розетке 220В. Если я вам приведу данные среднеквадратичного значения напряжения с периодом 1 с, то вы сможете восстановить форму синусоиды?

Напряжения то не будет, если у вас стяжка или доска, или биметаллическая пластина жестко не закреплена.

Посему если кто то отапливается полами, к примеру в Крыму или Сочи, то там нужно сделать небольшой наклон погодозависимого графика, но цифры нужно зять не с потолка, а рассчитать их для двух точек графика.

Покажите мне формулу, в которой вы увидели такую зависимость.

Я думаю, что вы просто ощущаете разницу где пол нагрет к примеру до 30°С от того, где нагрева нет и температура +28°С. Вот и все.

Обратите внимание, что я вам привел пример тепловизионного обследования моего кабинета. Посмотрите внимательно и подумайте.

У меня зрение работает иначе. Я вижу не торговые марки, а материал ППС и сопротивление теплопередаче.

Вы опять путаете мощность тепловую с электрической. Какова мощность вашего бойлера в вашей системе? Какова площадь теплообменников в нем, и какой расход теплоносителя у вас через бойлер?

Ну вот смотрю на ваш график и вижу колебания температуры бойлера примерно от 49° до более чем 75°С Это колебания порядка 26-27°С.... Это ужасно и такая проблема у большинства любительских котельных.

В том то и дело, что автоматика в котельной какая то есть, и ей поручить управлять еще одним трехходовым не проблема совсем. Трехходовой с приводом много дешевле чем пара огромных бойлеров.

Имеет метрологический сертификат и при работе на NTC. Единственное есть ограничение по отрицательным температурам для 10k, ибо он ее показывает до -15.5°С, а ниже никак. Поэтому для уличных нужно использовать NTC 3k.

Еще нужно понимать, что ноль в ОУ стабилизируется только глубокой ООС по постоянке, а при глубокой ООС вы получаете жуткую переходную характеристику, и если вы начнете через такой ОУ измерять меняющееся напряжение, то вы получите не пойми что. Попробуйте через любой ОУ у вас пропустить хотя бы меандр и посмотрите на форму на выходе.

Покажите мне схему такого RC фильтра на 50 Гц. Тут опять нобелевкой потянуло.

Собственно в алгоритме и я могу вставить любой фильтр, уже после вычисления среднего, но я прекрасно знаю о последствиях их использования.

То есть любое вычисление, которое я и называю вычислением, вы и называете фильтром.

Из входного ключа при помощи РЛЗ разворачивается очень длинный ключ, гораздо длиннее исходного, и именно в этом суть ее применения, ибо нельзя допустить повторения ...

Даже полное сопротивление от вас уже ускользает.

Так как же вы вдруг решили разделить спектр отдельно на амплитудный и фазовый?

В общем если захотите понять именно суть, то перечитайте внимательно то, что я вам написал. Там не научным языком, очень просто для непосвященных, на пальцах.

В таком случае (если единственное измерение) - постоянное напряжение 4.2 Вольта.

Будет один-в-один, если сперва сигнал пропустить через фильтр, имеющий частотную характеристику, аналогичную вашему среднему арифметическому, а потом оцифровать без дальнейшего усреднения.

Могу. Это синусоида со среднеквадратичным напряжением, соответствующем приведенным данным.

Это только в случае, если она опирается на основание по всей площади. А в случае выгибания "корытом" края будут немного подниматься (если конечно они не придавлены мебелью), что приведет к возникновению напряжения на разрыв в центре стяжки. Представьте, что это не стяжка выгнулась дугой, а теплоизоляция под ней вспучилась по центру. С точки зрения сопромата это эквивалентно.

Золотые слова! А если нужно компенсировать скажем ровно 20% теплопотерь, поскольку 100% под Москвой сложно, то наклон нужно делать или нет?

Это формула погодозависимой регулировки. Вы же сами тут про "наклон погодозависимого графика" написали

Примерно так и есть, только температуры градусов на 4-5 ниже. И пол с температурой 23 градуса ощущается намного холоднее, чем с температурой 25-26 градусов. Причем пол с ламинатом с той же температурой 23 градуса холодным уже не кажется.

Вопрос немного оффтоп. Если на теплую поверхность положить кусок алюминиевой фольги, то в тепловизоре она будет той же температуры, как и сама поверхность?

По паспорту бойлера или в реальности? В реальности можно оценить по скорости нагрева. Расход - приблизительно 1.5м3/ч (насос 25/40 Wester на второй скорости), бойлер Дражице OKC250NTRR/BP, два теплообменника по 1 м2/23 кВт по паспорту, соединены последовательно.

"boiler" - это "котел" по нашему. А наш "бойлер" они называют "warm water storage" или "warm water tank" Желтая линия - желаемая температура в бойлере (desired warm water temperature), при снижении на 5 градусов ниже включается подогрев, после достижения желаемой температуры котлы отключаются, но еще какое-то время насос работает (выбег для охлаждения котлов), поэтому температура поднимается выше порога еще на пару градусов. Температура в бойлере - темно-синяя кривая (warm water temperature).

И как с NTC 3k вы будете измерять температуру от -50 до +150 градусов с простым делителем?

Вы собираетесь оцифровывать ВЧ меандр? Или все же медленно меняющееся напряжение?

Там на входе стоит RC фильтр 1МОм/10нФ с частотой среза 16 Гц. Сетевую наводку он давит минимум в 3-4 раза.

Вы видимо не совсем все же понимаете, о чем речь. Фильтр нужен не после вычисления среднего, а вместо вычисления среднего.

Если "вычислитель" просто умножает входные значения на коэффициент, то это "усилитель" или "ослабитель", а никак не "фильтр".

При последовательном соединении полные сопротивления складываются согласно правилам сложения комплексных чисел: действительные части отдельно, мнимые отдельно.

Не разделить, а представить в таком виде для удобства раздельного анализа. Это как АЧХ и ФЧХ какой-нибудь схемы: они не существуют по отдельности, поскольку являются "проекциями" неделимой амплитудно-фазовой частотной характеристики.

Попробуйте указать, с чем вы не согласны из того, что я написал про комплексные числа и спектр.

Нет, не верно. У постоянного напряжения нет амплитуды.

Вы никак не можете понять, что в АСУ никому не нужна форма сигнала. От слова совсем, и поэтому никто не оцифровывает именно его форму.

И какая именно это фаза? А какие гармонические искажения? В норме они или нет? Спектр восстановите?

Дело в том, что если стяжка лежит на мягком и гибком основании, то деформируется именно основание. Иначе ППС должен по вашему мнению деформировать стяжку.

Так вот если вы их посчитаете, то увидите, что там перепад то всего градусов 5-8 от максимальной до минимальной температуры, и тогда скорости прогрева должно хватать, что бы полы успевали за уличной

Но то, что вы описываете про свою систему ну вообще никак не согласуется ни с законами физики, ни с реальностью, ни здравым смыслом.

Странная ситуация. То есть на улице +30, а в санузле без подогрева полы +23, а с подогревом 25-26? Вы туда хладогент загоняете летом?

Фольги нет. Есть преобразователь давления металлический, с относительно блестящей поверхностью.

Ну соединить их последовательно мог придумать только маркетолог. В этом случае расход у вас должен быть 6 м3/час, иначе обратка на выходе будет холодной, а теплообменники будут использоваться не эффективно.

Дело в том, что бойлеры с двумя теплообменниками разрабатывались не для того, что бы их соединять последовательно, а для того, что бы использовать другие источники тепла, например солнечный коллекторы,

В вашем случае достаточно одного ТО, но дать ему нужно 3 куба. Тогда он будет способен при 36 кВт выдать более 600 литров горячей воды, нагретой с 10 до 60 градусов.

Если у вас один источник, то второй ТО можно просто не использовать, либо использовать параллельно, увеличив в двое его производительность.

Да что это меняет особо? ... Колебания от 53 до 67°С.

Кстати, в том месте, где вы стрелки поставили, случился дезинфекционный нагрев до более высокой температуры, поэтому бойлер нагрелся не на 7, а на 12 градусов. На желтом графике там есть ступенька.

И тем не менее дельта 13°С в очень короткий промежуток, с высокой скоростью изменения, и это никто не принимал душ в этот момент.

Я же вам фрагмент схемы сбросил. smile Изучайте.

Это может быть выход с преобразователя давления, и там давление может меняться быстро.

На аналоговый вход может быть заведет и счетный вход, к примеру от счетчика воды, и там будет меандр.

Вы хоть понимаете о чем вы пишите? RC фильтр имеет 3 дБ на октаву и это не полосовой фильтр.

Но это не режекторный LC фильтр 4 порядка. Подобные фильтры вы можете видеть и на фрагменте схемы, что я вам выложил. Толку то?

В схеме контроллера гораздо круче фильтр по входу, однако этого ну очень не достаточно.

Так вот и я вам пытался объяснить, что далеко не любое вычисление является фильтром. И вычисление среднего им тоже не является.

Мнимая часть у полного сопротивления тоже фаза, или таки реактивное сопротивление?

Все понятно. Для чего нужен спектр фазовых сдвигов, не понятно, для чего это все в АСУ, еще большая загадка.

- Примем количество танков у противника за Х! cool Не, ни хрена, мало, лучше за Y.

Поэтому указанное вами значение является амплитудным, действующим и постоянным одновременно.

Дело в том, что я вижу взаимосвязь формы сигнала и его параметров. И понимаю, как правильно определять эти параметры. А у вас какие-то "значения", оторванные от исходного сигнала, поскольку получены не совсем корректными способами.

Восстановлю, если вы предоставите достаточные для этого данные. В данном случае исходных данных для восстановления формы недостаточно

Ну вы же не поролон под стяжку положили, а ППС с большой плотностью. Он если и деформируется, то необратимо.

Перепад действительно небольшой, а уже про это писал. Но это совсем не означает, что надо обязательно "поспевать за уличной".

Либо вы не поняли, про что я писал, либо ваш "здравый смысл" и ваши "законы физики" отличаются от моих.

летом не всегда на улице +30 или выше, всего пару-тройку недель обычно. В доме, кстати, температура летом примерно равна среднесуточной, а не дневной.

Как раз планировал СК, у меня южный скат крыши около 100м2. Но после анализа вариантов и рассчета сроков окупаемости от солнечных коллекторов отказался.

А зачем мне это? Банный день в роте устраивать?

При параллельном соединении производительность будет практически такой же, как при последовательном.

Кстати, в том месте, где вы стрелки поставили, случился дезинфекционный нагрев до более высокой температуры

В тот момент никто, а вечером кто-то принимал. По графику это видно - включился нагрев раньше, чем обычно.

И вы забываете, что на выходе бойлера установлен термостатический смеситель, после которого температура ГВС меняется всего на пару градусов. И никакие 67 в ГВС не проходят.

Там нет номиналов резисторов, поэтому его изучать бессмысленно. Можно только констатировать, что никаких "LC фильтров 4-го порядка" там нет и в помине. Обычные RC второго порядка.

Уж не мегагерцы ли? Сомневаюсь

В этом случае точность измерения не важна, достаточно выделить фронт и спад импульса.

Я полностью. А вы путаетесь. RC первого порядка имеет 6 дБ на октаву

Ткните пальцем, где там у вас "режекторный LC фильтр 4 порядка"? На схеме изображены RC второго.

В АСУ спектр вообще не нужен, если все делать правильно. А фазовый спектр видимо вам тоже не нужен, поскольку вы не знаете, что это такое.

Не верно. Я загадал сигнал, близкий к синусоиде, с определенными отличиями, с какими именно и какой часттоты попробуйте отгадать.

Откройте метрологические госты, и там доступно описаны методики измерения, и там найдете «не совсем корректные способы» и не найдете вообще то, о чем вы пишите. Ссылку на вычисление среднего я вам уже давал.

Далее в АСУ используются только измеренные параметры. Никто восстанавливать какую то исходную форму не собирается. Просто смиритесь с этим.

Именно. Этих данных достаточно для алгоритмов АСУ ТП, и другие данные просто не нужны.

Обратимо. Там специальные маты. Если я по ним хожу, они пружинят. Так задумано. Никакого колхоза.

Вы писали в корне иное, что при включении их при +20, у вас в них подается теплоноситель +20...22. Что бы они вам что то дали при -28, в них нужно будет подать 35-40, вот и посчитайте разницу.

Давайте не будем выдумывать. Если у вас работает ВУ без охладителя и рекуператора, то она быстро сравняет температуру в доме с уличной днем, нагреет все конструкции и остывать дом будет очень долго.

Я так понял,ючто в жару у вас ВУ не работает?

Ну или берете динамик, у которого 2 катушки (сабовые часто такие бывают), к примеру по 4 Ом, и подключаете к выходу одного усилителя обе катушки последовательно, вы думаете динамик будет громче играть? Нет, будет играть тише. smile Так понятно?

К примеру даже если предположить, что у вас котел 100 кВт, при расходе 3 куба серез каждый на пике у одного ТО 90/70, у второго 70/50. Средняя температура у первого 80, у второго 60, первый 36 кВт, второй 18.

Вот поэтому мы всегда при проблемах с ГВС выбрасываем огромные бойлеры, а зачастую батарею бойлеров, и ставим один небольшой, но правильно обвязанный и на удивление пользователей проблемы с ГВС исчезают.

Чего??? Рукалицо... Очередная байка? От чего дезинфекция? Вы что, прокипятили? Нет. От какой инфекции? Холера? Дизентерийная палочка? Ковид? А почему на такое короткое время? Когда дезинфицируют шприцы, они час кипят. smile Легионелла? Так от легионеллы достаточно держать ГВС 55°, ибо она при 50° уже погибает.

Это не принимал, а кто то руки помыл.

Я тут уже выкладывал примеры. У вас температура меняется быстро, и термостаты за этим не поспевают, более того, порой сами раскачивают систему.

Никаких LC фильтров никто вообще не ставит, ибо это есть глупость, пытать подавить сетевую помеху фильтром. Обычные это 1 порядка, как приведенные вами. Толку от них нет совсем по сетевой помехе. smile Так что и тут это от ВЧ помех, не более.

Вы путаете быстро и часто. Скорость не измеряют в Герцах. Увы.

Вы только предложили поставить фильр на вход с частотой среза 16 Гц. Вы хоть представляете, какие там будут фронты?

Да это LC фильтр 1 порядка имеет 6 дБ на октаву, ибо там 2 реактивных элемента, и каждый дает по 3 дБ, а тут один только элемент.

Да я тот тут причем? Это вы написали, что бороться с наводкой лучше фильтром, чем вычислением среднего.юЯ же вам написал, что наводку можно убрать только режекторным высокого порядка, но этого в АСУ ТП не делает ни один производитель, ибо это глупость.

Но это не режекторный LC фильтр 4 порядка. Подобные фильтры вы можете видеть и на фрагменте схемы, что я вам выложил.

Вот вы и напишите, каким именно фильтром вы уберете сетевую помеху, которая не обязательно проходит со входа, а и по сети может проходить через блоки питания, и при этом сохраните точность по времени для регистрации дискретных событий.

А фазовый вообще не нужен никому и нигде никак не используется.

У меня было много разработок ы той области, которую вы постоянно тащите в АСУ, и они реальные и практические и использовались в цифровой связи. И все разработки в данной области у нас были только в ВПК. Я потому и не хочу раскрывать данные темы, ибо они в большинстве своем имеют высокие грифы. Вы не можете многого знать и вам это просто не положено знать.

Давайте лучше по теме, теплотехника, гидравлика и теория автоматического регулирования. Нет тут никакой дискретизации, спектров и фазовых сдвигов. Забудьте. Не нужно тут изобретать велосипед. Есть десятилетиями отработанные методики и алгоритмы. Есть методики расчета, есть инструменты для моделирования и эмуляции, документирования и отладки. Лучше вникнуть и изучить, чем что то выдумывать.

Гадание - это к хиромантам. Я за научно-обоснованный подход.

Вы используете методику, которая имеет определенные ограничения. Метод усреднения может использоваться для компенсации случайной погрешности, а наводка не является случайной, поскольку она периодическая.

Вы путаете причинно-следственные связи. Я не писал никогда, что нужно форму восстанавливать. Наоборот, я буду утверждать, что обратное преобразование (из искомых параметров в форму) совершенно не нужно.

Но для определения (измерения, расчета) искомых параметров нужно сперва корректно измерить исходный сигнал, а потом по измеренным данным рассчитать требуемые параметры. Причем корректность измерения сигнала однозначно соответствует возможности полного обратного восстановления формы сигнала.

Повторюсь еще раз: эти данные должны получаться путем корректной обработки входного сигнала.

Возможно именно поэтому у вас еще не появились трещины. Я же писал, что слишком много факторов, от которых это зависит. Вам повезло дважды: со строителями, которые залили стяжку, и с выбором пружинящего материала под стяжкой

Это если не ограничивать температуру подачи, то при -28 получится +40 подачи.

Зачем форсированно нагревать стяжку, если изменение среднесуточной температуры всего несколько градусов в сутки, что соответствует изменению температуры теплоносителя на 1-2 градуса в сутки максимум?

Как нагреет днем, так и остудит ночью

Когда как. Раньше всегда отключал на пару-тройку недель, когда было совсем жарко, и открывали окна. В этом году не отключал, а перевел на минимальную скорость.

Так обоснуйте научно. Я вам дал все,бчто есть у АСУ о входном напряжении.

обратное преобразование (из искомых параметров в форму) совершенно не нужно

не из результата восстанавливается исходный сигнал, а результат получается после обработки исходного сигнала

для определения (измерения, расчета) искомых параметров нужно сперва корректно измерить исходный сигнал, а потом по измеренным данным рассчитать требуемые параметры. Причем корректность измерения сигнала однозначно соответствует возможности полного обратного восстановления формы сигнала.

Я вам давал ссылку на данный метод в метрологии. Если вы не эксперт в метрологии, то это нужно просто принять.

Дело в том, что вы постоянно путаете преобразования, в частности оцифровку с целью передачи и дальнейшего восстановления сигнала, пусть и обработанного, с измерением определенного параметра.

Но более ничего общего там нет, даже сигнала в измерениях АСУ нет.

Вы готовы купить контроллер, который делает именно так, как вы описываете, но стоят раз в 10 дороже?

Нет вообще никакого входного сигнала. Вообще.

Так покажите хотя бы расчет температуры пола при подаче +40.

Вы просто взяли с потолка +40. А почему не +45 или +35?

Вы либо меняете температуру всего на доли градуса но вслед за уличной, либо не меняете вообще.

Так днем то дискомфорт.

То есть в жару у вас домочадцы не дышут?

Потом продолжу.