Гидравлика СО

meola

Дата: Четверг, 28.06.2012, 14:04 | Сообщение # 1

Любитель

Город: Новороссийск

Группа: Граждане

Сообщений: 156

Репутация: 0

Статус: Offline

Всем привет! Пришло время менять радиаторы отопления - чугунные - на алюминиевые секционные, встал вопрос и о замене труб отопления, но не могу понять вот какой момент. На 2-м этаже будут 6 радиаторов отопления по 12 секций каждый, т.е. их гидравлическое сопротивление одинаково, но от котла (точнее от будущего коллектора) до каждой батареи хочу кинуть отдельные ветки и соответственно длина L каждого контура будет своя, т.е. и получается, как мне кажется, не будет гидравлического "равновесия", т.е. теплоноситель (вода) пойдет по пути наименьшего сопротивления и соответственно будет "лучше" греть ближайшую батарею, чей контур будет кротчайшим. Но в продаже есть коллекторы, у которых на подаче (или обратке, как у Oventropa) стоят так назваемые расходомеры, в виде стклянных колбочек, на которых нанесены деления, и с помощью них визуально видно гидравлическое рассогласование и опять же с помощью них настраивается это рассогласование и сводится к нулю. То есть я правильно понимаю, что купив коллектор с такими расходомерами проблема гидравлики будет решена?

Mij-gan

Дата: Четверг, 28.06.2012, 14:38 | Сообщение # 2

Гуру

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1854

Репутация: 22

Статус: Offline

Гребенка из инстр. стали 1" для нап. отопл. 1-4л/мин
на 6 контура, с измерителем расхода и рег. вставками

Краткое описание

OVENTROP-Гребенка из инструментальной стали1" для напольного отопления, Typ 140 41, с вентильными вставками для термостатического регулирования M 30 x 1.5 и со встроенным ротаметром .Мax. Рабочее давление: 6 бар, мax. Рабочая температура: 70 C

Раздел: 1-4 l/min
макс. давление: PN 6
макс. температура: 70 °C
№ арт.: 1404156
EAN-Код: 4026755249804

"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"

RUZALIN

Дата: Четверг, 28.06.2012, 15:30 | Сообщение # 3

Эксперт

Город: Tatarstan ... Baltasi

Группа: Граждане

Сообщений: 3414

Репутация: 43

Статус: Offline

Quote (meola)

То есть я правильно понимаю, что купив коллектор с такими расходомерами проблема гидравлики будет решена?

Да, именно так.

Бери такой, хорошая вещь, у меня такие стоят:

Прикрепления: 1001183.png (238.4 Kb)

meola

Дата: Четверг, 28.06.2012, 18:27 | Сообщение # 4

Любитель

Город: Новороссийск

Группа: Граждане

Сообщений: 156

Репутация: 0

Статус: Offline

RUZALIN, я так понимаю тут расходомеры стоЯт на подаче, так? Фирма случайно не Caleffi?

Добавлено (28.06.2012, 18:27)
---------------------------------------------
Кстати, а разницы нет на подаче расходомеры или на обратке? Просто мне один продавец говорил, что расходомеры на подаче лучше выполняют свою функцию чем на обратке, объясняя это тем, что в контуры отопления подается сразу ровно столько теплоносителя, сколько надо. А я ему говорю, мол, какая разница где они стоят, ведь сколько войдет в контуры, столько и выйдет, физика она и в африке физика, илия не прав? smile

RUZALIN

Дата: Четверг, 28.06.2012, 18:34 | Сообщение # 5

Эксперт

Город: Tatarstan ... Baltasi

Группа: Граждане

Сообщений: 3414

Репутация: 43

Статус: Offline

Quote (meola)

А я ему говорю, мол, какая разница где они стоят, ведь сколько войдет в контуры, столько и выйдет, физика она и в африке физика, илия не прав?

Прав

Это коллектор от Watts. Расходомеры на подаче.

meola

Дата: Четверг, 28.06.2012, 18:53 | Сообщение # 6

Любитель

Город: Новороссийск

Группа: Граждане

Сообщений: 156

Репутация: 0

Статус: Offline

Quote (RUZALIN)

Это коллектор от Watts. Расходомеры на подаче.

Понятно, фирма хорошая. А как ты рассчитывал какой расход (л/мин) нужен для каждого контура? Где-то стречал такую фразу: "общий расход теплоносителя через коллектор нужно "раскидать" на все контуры отопления", и тут сразу возникли вопросы:
1) "общий расход..." - откуда его взять? Взять из паспорта на котловой насос, который в настенном котле, так?
2) "раскидать" теплоноситель..." - как высчитать какой "ветке" сколько надо теплоносителя в минуту?

RUZALIN

Дата: Четверг, 28.06.2012, 19:03 | Сообщение # 7

Эксперт

Город: Tatarstan ... Baltasi

Группа: Граждане

Сообщений: 3414

Репутация: 43

Статус: Offline

Quote (meola)

А как ты рассчитывал какой расход (л/мин) нужен для каждого контура?

Если известны теплопотери помещений, которые обслуживает данный отдельный контур, то известно сколько мощности туда надо. По этой мощности и по разнице температур подачи и обратки считается необходимый расход. Общий расход как раз будет сумма расходов на всех контурах.

Расход можно посчитать по этой формуле:
Расход=(требуемая мощность*3.6)/(4.187*разность температур на подаче и обратке),

Например имеем комнату, теплопотери посчитали 1200 Вт. Стоит один радиатор, к нему от коллектора идёт труба подачи и обратки. Дельту примем 15 градусов. Считаем расход, который необходимо иметь на этом контуре: G=(1.2*3.6)/(4.187*15)=0.069 кубаметра в час.

Надеюсь понятно.

meola

Дата: Четверг, 28.06.2012, 19:30 | Сообщение # 8

Любитель

Город: Новороссийск

Группа: Граждане

Сообщений: 156

Репутация: 0

Статус: Offline

Quote (RUZALIN)

То есть расход теплоносителя для каждой комнаты ты рассчитываешь, а потом его же выставляешь на расходомерах коллектора? Или сам расчет это ты только формально привел, а фактически на практике балансировку контуров СО производят как-то иначе, например расходомеры (вкручивают или выкручивают на коллекторе) всех контуров приводят в один уровень (чтобы визуально поплавки во всех колбочках были на одном уровне)?

Mij-gan

Дата: Четверг, 28.06.2012, 19:43 | Сообщение # 9

Гуру

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1854

Репутация: 22

Статус: Offline

Quote (meola)

а фактически на практике балансировку контуров СО производят как-то иначе

Ага. На ощупь.

Александр_Первый

Дата: Пятница, 29.06.2012, 12:57 | Сообщение # 10

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9868

Репутация: 41

Статус: Offline

meola, из всего выше сказанного тобой и перечисленного,ты сам понимаешь,что это геморрой-оно тебе надо?
Зачем тебе ветка на каждую батарею?!
Для твоего дома хватит однотрубки что-бы СО работала как часы,а для " понтов" хватит терморегуляторов на каждой батарее,хотя и просто кранами можно обойтись!
Не усложняй себе жисть... dry

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1

Sahara

Дата: Пятница, 29.06.2012, 15:55 | Сообщение # 11

Мастер

Город: Воронеж

Группа: Граждане

Сообщений: 963

Репутация: 18

Статус: Offline

Александр_Первый, агрессивно и крайне неумно. Если в Петропавловск-Камчатском теплопотери конкретно вы не считаете и работаете пока прокатывает, то это вовсе не значит, что люди должны жить в каменном веке. Колхозь себе
по-маленьку всё, что угодно, людей только не сбивай с правильной дороги.

wiski makes me 4 WD

RUZALIN

Дата: Пятница, 29.06.2012, 21:33 | Сообщение # 12

Эксперт

Город: Tatarstan ... Baltasi

Группа: Граждане

Сообщений: 3414

Репутация: 43

Статус: Offline

meola Вы нарисуйте схему того, что вы хотите сделать. Вполне возможно, что никаких коллекторов вам и не надо, может просто дтвухтрубку сделать, и балансировку делать вентилями на радиаторе. Но если полы будут заливаться, тогда коллектор самое то.

meola

Дата: Суббота, 30.06.2012, 12:17 | Сообщение # 13

Любитель

Город: Новороссийск

Группа: Граждане

Сообщений: 156

Репутация: 0

Статус: Offline

Quote (Александр_Первый)

meola, из всего выше сказанного тобой и перечисленного,ты сам понимаешь,что это геморрой-оно тебе надо?
Зачем тебе ветка на каждую батарею?!

Дело в том, что отопление буду паять из полипропилена и хочу его спрятать под деревянными полами (OSB-3). Поэтому ветка на каждую батарею необходима чтобы в случае, если к какой-то батареи прорвало трубу, а за окном допустим -20, то не заниматься поиском протечки и поднятием всех полов на 2-ом этаже, а просто перекрыть ветку до батареи (до лета) и фиг с ней, зато вся система отопления продолжает работать. Я через коллектор делал ГВС и ХВС дома, а сосед сделал не так, и что в итоге, судьба отыгралась на нем, как раз в тот момент, когда этого он и не ожидал: зимой труба ГВС (которая идет от котла к потребителям) где-то под полом лопнула (уложена в утеплителе в земле, а сверху бетон 10 см), надо было видеть его негодование. А если бы сделал как у меня (отдельно к каждому потребителю подведена труба ГВС и ХВС), то проблема быстро была бы решена путем открытой прокладки трубы ГВС (или ХВС) до нужного потребителя. А так он остался на всю зиму без теплой воды. Вот по этой причине я за коллекторно-лучувую разводку труб отопления, хотя помимо этой есть ещё и другие преимущества. Пусть я лучше сейчас потрачусь на трубы, чем потом на ремонт пола.

RUZALIN

Дата: Суббота, 30.06.2012, 13:23 | Сообщение # 14

Эксперт

Город: Tatarstan ... Baltasi

Группа: Граждане

Сообщений: 3414

Репутация: 43

Статус: Offline

Понятно. Логично.

meola

Дата: Суббота, 30.06.2012, 13:25 | Сообщение # 15

Любитель

Город: Новороссийск

Группа: Граждане

Сообщений: 156

Репутация: 0

Статус: Offline

Quote (RUZALIN)

Дык я бы нарисовал, да рисовать нечего, 2-этажный дом 10х10, 6 батарей на 2 этаже и 7 батарей на 1 этаже. Я перечитал кучу литературы по гидравлике, в которых много чего интересно, разбирал кучу разных формул (Дарси-Вейбаха, и т.д.), но в них даются общие понятия, которых лично для меня не хватает для решения конкретных (частных) задач. Вот, например, конкретная задача: есть 2 комнаты, в каждой комнате по 1 батареи: отдаваемая мощность одна батарея 1600 Вт, другой - 800 Вт. Падение давления на 1-й батареи составляет допустим 250 Па, на другой - 60 Па. ДелтаТ пусть будет 15гр. На каждый радиатор от коллектора идет своя ветка. Нужно уравновесить падение давлений на термостатических клапанах. Рассчитываем расход теплоносителя по веткам:
g1=1600*3.6/4200*15=0.091м3/ч
g2=800*3.6/4200*15=0.046м3/ч
Т.е. получается для первой батареи расход в 2-раза больше, что вообщем-то очевидно из значений мощностей. То есть если на первой батареи терморегулятор полностью открыть, то на второй батареи его нужно прикрыть так, чтобы поток на нем по отношению к первому терморегулятору меньше был ровно в 2 раза. Но! Это всё верно, если падение давлений в ветка было бы ОДИНАКОВО! А так получается нужно учитывать это падение давлений. То есть собираем всё в уравнение и считаем:
250 Па + 1500 Па (это падение давления на клапане 1-го радиатора, при условии что он полностью открыт) = 60 Па + дельтаP2 Отсюда находим необходимое падение на клапане 2-го радиатора: дельтаP2=1690 Па и далее по графику в паспорте к клапану, зная расход g2 и дельтаP2, находим значение, в соответствие с которым нужно выставить клапан. Всё вроде здорово, но СО - это динамическая система, которая постоянно меняется! И вот тут то и начинается самое интересно:
1) Что будет, если на первом радиаторе прикрыть вентиль? Как я понимаю вследствие этого во 2-ой комнате давление на входе в клапан увеличится (хотя падение давления в этой ветке останется прежним) и станет немного теплее и что получается и на этом 2-ом радиаторе нужно прикрывать клапан?

Александр_Первый

Дата: Суббота, 30.06.2012, 13:35 | Сообщение # 16

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9868

Репутация: 41

Статус: Offline

Quote (meola)

Дело в том, что отопление буду паять из полипропилена

Какого?Полипропилен полипропилену рознь!Но не это самое главное в том что ты задумал!
Труба(нормальная) выдержит 25 кг.давления,у тебя такого естественно нет,Паяную СО опрессуй и тогда ничего не страшно.
Тогда отпадает надобность в ветках к каждой батарее и ещё,не прячь трубы под пол,поверь-ничего ты в этом не выиграешь!
А проигрыш очевиден-лишние дырки в полу.

Quote (meola)

а сосед сделал не так, и что в итоге, судьба отыгралась на нем, как раз в тот момент, когда этого он и не ожидал: зимой труба ГВС (которая идет от котла к потребителям) где-то под полом лопнула (уложена в утеплителе в земле, а сверху бетон 10 см), надо было видеть его негодование.

Это он наслушался советов "специалистов",которые все на картинках видели...
Не слушай демагогов,делай однотрубкой,ну в крайнем случае-раздели гребёнкой на первый и второй этажи.
СО делай 32-40 трубой,к батареям 25 через американки.Чем проще будет у тебя СО,тем проще её регулировать.

meola

Дата: Суббота, 30.06.2012, 13:50 | Сообщение # 17

Любитель

Город: Новороссийск

Группа: Граждане

Сообщений: 156

Репутация: 0

Статус: Offline

Quote (Александр_Первый)

тем проще её регулировать.

В том-то и дело, что существующая систем с чугунными труба нифига и не регулируется, одни батареи горячие (с южной стороны дома), другие - чуть теплые (с северной), причем те что с северной стороны - они ближе к котлу, а нихрена не греют, как ни пытался настроить ((

Sahara

Дата: Суббота, 30.06.2012, 13:54 | Сообщение # 18

Мастер

Город: Воронеж

Группа: Граждане

Сообщений: 963

Репутация: 18

Статус: Offline

Можно использовать насос с переменной характеристикой напора или перепускной клапан для гашения избытка напора.

Клапана же(термостатические) с предварительными настройками на то и существуют, чтобы увязывать разные по мощности потребители, кстати в этом случае коллектор с расходомерами не нужен. Падение напора существует также не только в отопительных приборах, но и трубопрводах.
Клапана, когда становится теплее, автоматически прикрываются и уменьшают проток через отопительный прибор. Как следствие - падение мощности на нем. Потом - обратный процесс.
И о полипропилене. Почему не подумать о качественной многослойной трубе (металлопластик) или сшитом полиэтилене? По крайней мере - от коллектора одним куском, без паек и стыков. Надежнее в разы.

wiski makes me 4 WD

meola

Дата: Суббота, 30.06.2012, 14:16 | Сообщение # 19

Любитель

Город: Новороссийск

Группа: Граждане

Сообщений: 156

Репутация: 0

Статус: Offline

Quote (Александр_Первый)

А проигрыш очевиден-лишние дырки в пол

Почему лишние - 2 дырки в полу под каждой батареей. Как меня задолбали трубы, идущие вдоль стен, ужас просто.......Я пол тоже собирают переделывать, поэтому могу предусмотреть трассы для труб отопления от котла до радиаторов.

Добавлено (30.06.2012, 14:09)
---------------------------------------------

Quote (Sahara)

Клапана с предварительными настройками на то и существуют, чтобы увязывать разные по мощности потребители, кстати в этом случае коллектор с расходомерами не нужен. Падение напора существует также не в отопительных приборах, но и трубопрводах.
Клапана, когда становится теплее, автоматически прикрываются и уменьшают проток через отопительный прибор. Как следствие - падение мощности на нем. Потом - обратный процесс.

Так а зачем тогда предварительная настройка клапана, если он при изменении температуры в комнате (как следствие изменения температуры за окном) то открывается, то закрывается? Да и ещё, клапан-то не сам закрывается/открывается, его на сколько я знаю открывает/закрывает одно из трех: вентиль (ручная регулировка), термоголовка (управляемой сильфоном) или термоголовка (управляемая выносным датчиком), просто не понятно, Вы о каких таких клапанах говорите?

Добавлено (30.06.2012, 14:16)
---------------------------------------------

Quote (Sahara)

И о полипропилене. Почему не подумать о качественной многослойной трубе (металлопластик) или сшитом полиэтилене? По крайней мере - от коллектора одним куском, без паек и стыков. Надежнее в разы.

Просто с полипропиленом приходилось иметь дело: быстро паяется, главное навык, а то поначалу перегревал и при натягивании фитинга заужалось проходное сечение, но со временем понял что к чему. Металлопластик не нравится по одной причине - это соединение его с фитингами, полное Г... У нас у двоих на работе пока их не было дома, позатапливало, как оказалось труба с фитинга просто отрывалась через пару лет (видимо из-за температурного расширения), да и вообще соединение само голимое, с пресс-фитингами та же беда, хотя многим нравится. А вот насчет сшитого полиэтилена вообще не слышал и не видел в продаже. Не подскажете, а как эти полиэтиленовые трубы паяются? Пару фирма производителей назовите, плиз?

Sahara

Дата: Суббота, 30.06.2012, 18:41 | Сообщение # 20

Мастер

Город: Воронеж

Группа: Граждане

Сообщений: 963

Репутация: 18

Статус: Offline

Quote (meola)

Так предварительная настройка клапана как раз и позволяет сбалансировать систему на полностью открытых клапанах без термоголовы. Термоголова температуру поддерживает за счет открывания и закрывания.
По поводу металлопласта - важен выбор производителя и наличие приличного инструмента. С сшитым полиэтиленом тоже самое. Uponor, Rehau, Tece, Kan, Франкише (не умею по импортному писать).

wiski makes me 4 WD


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК