Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК
 
Главная Регистрация Въезд в городок
Погодозависимая автоматика! - Страница 4 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Результаты | Архив опросов
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 23.11.2024, 16:49
Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
[ Отметить все сообщения прочитанными ]
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Погодозависимая автоматика! (звонок другу)
Погодозависимая автоматика!
Taube Дата: Суббота, 08.11.2014, 20:11 | Сообщение # 61
Специалист
Город: Воронеж
Группа: Граждане
Сообщений: 637
Репутация: 14
Статус: Offline
 А горелки вы тоже в шкафы с IP55 прячете?

Вот Экофлам.

Вот АльфаТерм.

Вот Вейсхаупт.

Как то они IP40 обходятся. Наверное они этот форум не читают. Многое потеряли.
Прикрепления: 7239588.jpg (142.9 Kb) · 5821293.jpg (181.5 Kb) · 4277755.jpg (111.3 Kb)

Моя кошка хорошо делает 3D модели щитов автоматики!
 
VikT Дата: Воскресенье, 09.11.2014, 01:23 | Сообщение # 62
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Цитата Taube ()
А сами "позорники" об этом знают? Ну что их продукция не соответствует "каким-то" нормам?

Знают, знают. И наши сертификанты знают, но пропускают заведомо нарушающие нормы решения.
Практически все производители, при переводе котла на сжиженный газ(речь сейчас о бытовых решениях) требуют давление газа на входе в котел 37 мбар. И сертификаты имеют. Вот только согласно СП "Газоснабжение" максимальное давление во внутридомовых газопроводах не может превышать 3 кПа.
Я давно занимаюсь продукцией GOK, так они совсем недавно въехали в это и начали выпускать регуляторы на 29 мбар. Ну пусть хоть когда-нибудь начинают наши нормы соблюдать.
А настенники все, при использовании пропана, согласно нормам нужно исключительно под навесом устанавливать. Так выходит.
"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Александр_Первый Дата: Воскресенье, 09.11.2014, 11:24 | Сообщение # 63
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9999
Репутация: 42
Статус: Offline
Цитата VikT ()
Я давно занимаюсь продукцией GOK,

Это шо за зверь?Что в нём такого особенного?Это самый новейшей разработки оборудование?
Он что самодиагностирующий и регулируемый?В чём его фишка?
СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Воскресенье, 09.11.2014, 12:30 | Сообщение # 64
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата VikT ()
Знают, знают. И наши сертификанты знают, но пропускают заведомо нарушающие нормы решения.


Абсолютно верно. Поэтому не стоит с них брать пример. Тут нужно просто у себя на предприятии поставить дисциплину и все. Если и брать пример, то именно с их рынка. Попробуйте на западный рынок поставить продукцию, которая не отвечает каким то их нормам. Ага. Контар изначально и контроллеры на американский рынок выпускал с питанием 24В, т.к. у американцев запрещено иметь в щите автоматики опасные напряжения, т.е. более 36В. Поставить с нарушением ничего не получится, как и вообще контроллер вне щита.

Если же говорить юридическим языком, то по контракту любой Заказчик имеет полное право отказать вам в оплате за выполненные работы и поставленное оборудование, если нарушены действующие нормы. Оно нужно этим рисковать? Ради чего? Ради ящика за 3 тыс. руб? Потом с технадзором торговаться? Я думаю, что технадзор возьмет в разы больше, а работа все равно будет выглядеть косячной.
Все ИМХО
 
Taube Дата: Воскресенье, 09.11.2014, 12:31 | Сообщение # 65
Специалист
Город: Воронеж
Группа: Граждане
Сообщений: 637
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата VikT ()
Знают, знают. И наши сертификанты знают, но пропускают заведомо нарушающие нормы решения.


К данному обсуждению это не имеет отношение. Вопрос состоит в том, нужно ли автоматику котельной упаковывать по IP55\56.
Kass считает что да, хотя не приводит никакой ссылки на нормативы, кроме своих утверждений об подназорности и пр.

Цитата Kass ()
Контроллеры Виссман должны быть установлены в щит или шкаф с соответствующей степенью защиты. Гордится нарушением снипов и гостов я бы не стал. Это не делает чести.


Вот например СНиП II-35-76(приложение 9) указывает, что котельная это нормальное помещение по условиям среды в соответствии с ПЭУ. Т.е. никаких IP55\56 там не надо. А влажными считаются помещения насосных станций для перекачки холодных средств.
Соответственно Виссман, Будерус и пр. делают автоматику IP20\40 не более и никакого нарушения и позора. по выражению Kassa тут нет.

Далее. Может быть Kass не знает, но в котельной есть еще, например горелки, которые тоже в основном имеют защиту IP40, не выше.
Там есть сигнализаторы загазованности и БЗК, на которые тоже подается 220В и также нет никакого IP55\56.
Еще там есть станции умягчения исходной воды. И пульты управления на них тоже не IP55\56!

В общем, ждем от Kassa документального подтверждения его выводов про установку контроллеров в котельной в щиты!
Моя кошка хорошо делает 3D модели щитов автоматики!
 
Kass Дата: Воскресенье, 09.11.2014, 13:10 | Сообщение # 66
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
 Случай из практики на эту тему, из недавних. На одном из обслуживаемых нами ИТП, где автоматику делали мы, но потом добавили рядом с основным щитом два частотники IP20 для разгона насосов вне всякого контракта. Другие частотники, что ставили мы по контракту стоят в щитах IP54 с щитовой вентиляцией. В этом году кто то по конкурсу пришел менять манометры. Выкрутили один термоманометр, а клапан в гильзе не держит, струя тонкая в потолок, и с потолка мелким дожем на щиты. Срабатывает автомат защиты, отключается работающий насос, включается резервный. В итоге один частотник в утиль. При этом организация предъявила претензию, что частотник в нарушение норм стоит вне щита и имеет защиту ниже IP54. ак то заказчик конечно его нагнул и те купили частотник потому, что у них отсутствовали ИТР при проведении работ, что так же нарушение. В общем по причине наплевательства на нормы в итоге возникла не приятная ситуация. Умер бы и второй частотник, большое детское учреждение оказалось бы без отопления, доклад Собянину, подключается СК, выясняют кто такое слепил, вносят в список недобросовестных поставщиков, после чего у нас можно в тендерах не участвовать...
В общем ну его такую экономию. Наше оборудование все полили водичкой и никаких проблем. В итоге мы принимали участие в разборках только в качестве экспертов, а не ответчика. wink

Добавлено (09.11.2014, 13:10)
---------------------------------------------

Цитата Taube ()
К данному обсуждению это не имеет отношение. Вопрос состоит в том, нужно ли автоматику котельной упаковывать по IP55\56.
Kass считает что да, хотя не приводит никакой ссылки на нормативы, кроме своих утверждений об подназорности и пр.


К данному обсуждению это имеет значение. Если вам нужны ссылки на какую то нормативку, вы бы сразу так и написали, а не спорили. Нам не сложно дать ссылки. Требования к IP шкафов можн найти во множестве нормативов, да в том же ПУЭ.

Таблица 7.4.1. Минимальные допустимые степени защиты оболочек электрических машин в зависимости от класса пожароопасной зоны

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/3923095/36/#block_740#ixzz3IZ15C3vc

СНиП 2.09.02-85 "Производственные здания" дает классификацию производственных зданий и помещений по взрывопожарной и пожарной опасности. В нем говорится, что в помещениях с производствами категории В электрооборудование должно удовлетворять требованиям главы 7.4 ПУЭ к электроустановкам в пожароопасных зонах соответствующего класса.

Если посмотреть СП 89.13330.2012 "Котельные установки", то в приложении А можно увидеть, что под нормальное помещение подпадает только котельных зал, если у вас котельная состоит из нескольких залов. Остальные же помещения, как ХВП, насосные и другие являются или влажными, или взрывоопасными.
Все ИМХО
 
Taube Дата: Воскресенье, 09.11.2014, 13:22 | Сообщение # 67
Специалист
Город: Воронеж
Группа: Граждане
Сообщений: 637
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Выкрутили один термоманометр, а клапан в гильзе не держит, струя тонкая в потолок


Ух ты, замена термоманометра под давлением! Я уже не говорю, что при виде термоманометров любой нормальный спец из Ростехнадзора просто молча уходит, не тратя время на объяснения очередным желающим сэкономить на спичках.

А где же хваленые инструкции? Ну например, при замене манометров сбросить давление. Или сбросных кранов не сделали?

А еще, было бы интересно посмотреть, один "крутой специалист" меняет под давлением манометр, а другой "крутой КИПовец" в это время открыл крышку суперIP-56 щита, что-бы изменить уставку!

Добавлено (09.11.2014, 13:22)
---------------------------------------------

Цитата Kass ()
электрооборудование должно удовлетворять требованиям главы 7.4 ПУЭ к электроустановкам в пожароопасных зонах соответствующего класса.


Читаем ПУЭ, 7.4.7: "Зоны в помещениях и зоны наружных установок, в которых твердые, жидкие и газообразные горючие вещества сжигаются в качестве топлива или утилизируются путем сжигания, не относятся в части их электрооборудования к пожароопасным."

Так что ссылка на ПУЭ не катит!
Моя кошка хорошо делает 3D модели щитов автоматики!
 
Kass Дата: Воскресенье, 09.11.2014, 13:41 | Сообщение # 68
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата Taube ()
Далее. Может быть Kass не знает, но в котельной есть еще, например горелки, которые тоже в основном имеют защиту IP40, не выше.


Возможно вы не в курсе, но степень защиты оболочки горелки может быть разная, и выбирать нужную степень защиты обязан проектировщик. Производитель горелки не в курсе, в каком помещении будет стоять котел, в каком месте этого помещения. Об этом обязан позаботиться проектировщик, который и обязан знать действующие нормативы. К примеру горелки weishaupt имеют IP54.

"Стандартное исполнение двигателя горелки: Класс изоляции Btrop, тип защиты IP 54. Возможно исполнение двигателя с классом изоляции F..."

Про менеджеры горелок W-FM 100 или W-FM 200

"•Встроенный блок контроля
герметичности
• Возможность установки в шкаф
управления"

Так что у проектировщика, если он не студент на подработке, есть все возможности сделать все в соответствии с нормативами, подобрав правильно оборудование. Если чье то оборудование не соответствует требованиям нормативов в конкретном проекте, то никто не вынуждает проектировщика его применять.

Добавлено (09.11.2014, 13:41)
---------------------------------------------

Цитата Taube ()
А где же хваленые инструкции? Ну например, при замене манометров сбросить давление. Или сбросных кранов не сделали?


Уважаемый Таубе, я не присутствовал при замене термоманометров, и не присутствовали наши сотрудники. Однако в ИТП нами сделан щит, где есть все инструкции. Так вот я вам открою видимо тайну, что манометры и термоманометры меняются не сбрасывая давление на работающем ИТП. Для этого на манометры устанавливаются на трехходовые краны для манометров, а термоманометры устанавливаются через гильзу с клапаном специально для этого. Однако инструкции запрещают работать на поднадзорных объектах работнику самомстоятельно, без присутствия ИТР, без вводного инструктажа и инструктажа на рабочем месте. О чем мной потом была сделана запись в журнале ИТП.

Цитата Taube ()
А еще, было бы интересно посмотреть, один "крутой специалист" меняет под давлением манометр, а другой "крутой КИПовец" в это время открыл крышку суперIP-56 щита, что-бы изменить уставку!


Попробуйте прочитать правила эксплуатации тепловых пунктов и типовых инструкций, возможно тогда вы будете воздерживаться от написания глупостей на эту тему. Там все расписано, кто и как меняет манометры, а кто, когда и с каким допуском лезет в щит. А так же я вам открою тайну, что для изменения уставки в 21 веке не нужно лезть не только в щит, но и вообще открывать помещение ИТП. Я как представитель обслуживающей организации могу это сделать прямо сейчас не вставая с кресла, могу сделать это с планшета или смартфона. У вас весьма устаревшие представления об автоматике. smile

Более того, в соответствии с правилами эксплуатации и с действующими инструкциями не имеет право киповец войти в помещение ИТП и что то там делать самостоятельно. Опять таки через вводный инструктаж и инструктаж на рабочем месте с соответствующими записями в соответствующих журналах, с наличием действующего допуска до 1000В, с оформлением наряда допуска и т.п. То о чем вы пишите имеет место в домашних котельных и не более того. На взрослых объектах все в корне иначе.
Все ИМХО
 
Taube Дата: Воскресенье, 09.11.2014, 14:18 | Сообщение # 69
Специалист
Город: Воронеж
Группа: Граждане
Сообщений: 637
Репутация: 14
Статус: Offline
 Спасибо за открытие тайны, я этого не знал. Как не знал, что в "поднадзорном" тепловом пункте, который нельзя сдать в Ростехнадзор, если автоматика не упакована по IP-55-56 можно применять бытовые решения в виде термоманометров и обратных клапанов для них! Наверное это очень передовая технология?
наравне с сверлением ии выдавливанием отверстий в щитах. Мы до этого еще не дошли и надеюсь никогда не дойдем!

Но давайте вернемся к истокам! Мне очень хочется получить внятных объяснений по поводу:
Цитата Taube ()
Контроллеры Виссман должны быть установлены в щит или шкаф с соответствующей степенью защиты

На основании какого документа, и почему только контроллер? А не горелку? А не клапан на газовой рампе? а не БЗК?
Да и насчет цитируемого вами ПУЭ, а именно п.7.4.7 где четко написано, что котельная "не относится в части их электрооборудования к пожароопасным объектам"!

Да и стандартное исполнение IP54 двигателя горелки Вейсхаупт не одно и тоже, что исполнение для всей горелки. Очень плачевно, что вы не понимаете разницы между двигателем и всей горелкой. Да и IP54 это не защита от проникновения влаги.
Моя кошка хорошо делает 3D модели щитов автоматики!
 
Kass Дата: Воскресенье, 09.11.2014, 14:33 | Сообщение # 70
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата Taube ()
Спасибо за открытие тайны, я этого не знал. Как не знал, что в "поднадзорном" тепловом пункте, который нельзя сдать в Ростехнадзор, если автоматика не упакована по IP-55-56 можно применять бытовые решения в виде термоманометров и обратных клапанов для них! Наверное это очень передовая технология?
наравне с сверлением ии выдавливанием отверстий в щитах. Мы до этого еще не дошли и надеюсь никогда не дойдем!


Я не знаю о чем вы пишите, но термоманометры применяются в довольно серьезных системах. Вы видимо все судите по домашним котельным. Вот вам пример:

http://avto-kip.ru/con.html

Измеряемая температура до 150°С и измеряемое давление до 2.5МПа. Где вы такое видели в "бытовых решениях"? biggrin

Цитата Taube ()
наравне с сверлением ии выдавливанием отверстий в щитах. Мы до этого еще не дошли и надеюсь никогда не дойдем!


Разумеется. Для этого нужно хотя бы начать изучать нормативную документацию, а не изобретать велосипед в каждом конкретном случае.

Добавлено (09.11.2014, 14:33)
---------------------------------------------

Цитата Taube ()
Да и стандартное исполнение IP54 двигателя горелки Вейсхаупт не одно и тоже, что исполнение для всей горелки. Очень плачевно, что вы не понимаете разницы между двигателем и всей горелкой. Да и IP54 это не защита от проникновения влаги.


Вы хотя бы сначала глянули на горелку что ли. Там вся горелка в пластиковом корпусе, который можете поливать из ведра. Выглядывает из под него только двигатель. Далее в госте про оболочки можете прочитать, что защите от воды и пыли подлежат именно электрические машины и электроснабжение. В горелке опасное напряжение только на этом двигателе. Так что опять мимо.

Ладно, если вы предпочитаете вариться в собственном соку, то пишите что угодно, любые глупости. Лишь бы вам было комфортно. wink
Все ИМХО
 
Taube Дата: Воскресенье, 09.11.2014, 14:47 | Сообщение # 71
Специалист
Город: Воронеж
Группа: Граждане
Сообщений: 637
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Вы хотя бы сначала глянули на горелку что ли


Да я и фото выкладывал!

Горелка

Шильдик с IP.

Цитата Kass ()
В горелке опасное напряжение только на этом двигателе. Так что опять мимо.


Ага! Это вы будете Ростехнадзору рассказывать! Пусть посмеются! А потом и про ПУЭ им расскажите. И наконец им ссылку про термоманометры!

Добавлено (09.11.2014, 14:47)
---------------------------------------------
А вы горелку то хоть видели? А газовый клапан на рампе видели? Давайте его из ведра и полейте!

Прикрепления: 2309383.jpg (149.7 Kb) · 1963014.jpg (111.3 Kb)

Моя кошка хорошо делает 3D модели щитов автоматики!
 
Александр_Первый Дата: Воскресенье, 09.11.2014, 23:42 | Сообщение # 72
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9999
Репутация: 42
Статус: Offline
Цитата Kass ()
выясняют кто такое слепил, вносят в список недобросовестных поставщиков, после чего у нас можно в тендерах не участвовать...

А он меняет название своей конторы путём не сложной манипуляции и опять готов к любым конкурсам,в которых легко объегорит любого конкурента придерживающегося в своей работе общепринятых норм и правил.
Как,впрочем,на деле и происходит... wink
Наверное сам не раз с такими сталкивался.
СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
VikT Дата: Понедельник, 10.11.2014, 02:07 | Сообщение # 73
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Цитата Александр_Первый ()
Это шо за зверь?Что в нём такого особенного?

Да ничего особенного. Регуляторы для сжиженного газа, комплектующие для газгольдеров, автоматические переключатели для баллонных установок. Еще фильтры для дизельного топлива для горелок. Европейские горелки к ним подключаются без проблем, один раз на Китурами устанавливал - пришлось переходники токарю заказывать. Всё у корейцев наоборот.
"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Александр_Первый Дата: Понедельник, 10.11.2014, 09:38 | Сообщение # 74
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9999
Репутация: 42
Статус: Offline
Цитата VikT ()
один раз на Китурами устанавливал - пришлось переходники токарю заказывать. Всё у корейцев наоборот.

Ну Китурами не самый лучший корейский бойлер,их покупают только по одной причине-они дешевле остальных.
А дешевле не значит что лучше.Эта фирма не стремится к модернизации своего оборудования и гонит модели ещё прошлого века,по этому они и дешевле.
А наши гонятся за дешевизной а не за качеством.
СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Понедельник, 10.11.2014, 10:19 | Сообщение # 75
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата Александр_Первый ()
А он меняет название своей конторы путём не сложной манипуляции и опять готов к любым конкурсам,в которых легко объегорит любого конкурента придерживающегося в своей работе общепринятых норм и правил.
Как,впрочем,на деле и происходит...
Наверное сам не раз с такими сталкивался.


Ну если контора пустышка, то можно. Попадаешь только на СРО. Но если есть активы, транспорт и оборудование, то уже проблем больше. Хотя я не сторонник подобных вещей. Я названия не меняю. smile
Все ИМХО
 
benajah Дата: Воскресенье, 30.11.2014, 21:56 | Сообщение # 76
Претендент
Город: Балаково
Группа: Граждане
Сообщений: 95
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Если имеет место качественное регулирование, то один смесительный узел хоть на 1000 петель ТП.

Константин, подскажи, пожалуйста - это с помощью чего? А то сделал у нас в церкви весь первый этаж от одного смесителя. 37 петель теплого пола по 100м ф16. В одной половине потолки пониже - там тепло, а в зале (180м2) очень прохладно (правда, еще перекрытие не утеплили).
Я собрался еще один смесительный узел поставить (запас как раз есть) и разделить 2 половины первого этажа, а тут наткнулся на твою запись cry
Хочется хорошо и быстро...ну хотя бы хорошо
 
Kass Дата: Воскресенье, 30.11.2014, 22:27 | Сообщение # 77
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата benajah ()
Константин, подскажи, пожалуйста - это с помощью чего? А то сделал у нас в церкви весь первый этаж от одного смесителя. 37 петель теплого пола по 100м ф16. В одной половине потолки пониже - там тепло, а в зале (180м2) очень прохладно (правда, еще перекрытие не утеплили).


А теплотехнический расчет то сделали? Вы обогреваете храм только теплыми полами? А балансировку делали? Коллектора с расходомерами? Температура полов в помещениях одинаковая?

В общем вопросов то много. Уж лучше описать как то подробнее что там да как.
Все ИМХО
 
VikT Дата: Понедельник, 01.12.2014, 03:12 | Сообщение # 78
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Цитата benajah ()
Я собрался еще один смесительный узел поставит

Хоть сто поставьте. Сначала нужно определить проблему, а потом способы её устранения.
А тут как-то наоборот..
"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Погодозависимая автоматика! (звонок другу)
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz