Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК
 
Главная Регистрация Въезд в городок
объект ТЦ - Страница 4 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Результаты | Архив опросов
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 26.12.2024, 21:21
Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
[ Отметить все сообщения прочитанными ]
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » объект ТЦ (монтаж)
объект ТЦ
Taube Дата: Среда, 08.06.2011, 15:55 | Сообщение # 61
Специалист
Город: Воронеж
Группа: Граждане
Сообщений: 637
Репутация: 14
Статус: Offline
 Всем привет!
Разрешите мне присоединиться к этому высокоинтеллектуальному диспуту! Неплохо было бы всех участвующих сейчас разбить на 2 группы:
-первая группа это люди которые делали подогрев конструкции здания (так по научному называется "теплый пол" без теплоизоляции снизу)
-вторая группа это люди, которые этого ни делали, не видели и "графики не снимали". Т.е. судят об этом с высоты своих теоретических познаний.

К первой группе относится Ваш покорный слуга, который спроектировал, смонтировал такую систему и наблюдал за ней все зиму и Александр Первый, у которого это все впереди!
Ко второй группе относятся все остальные.

Судя по всем высказываниям, вторая группа считает, что первая делает фигню (мы сейчас будем обсуждать не качество монтажа, применяемые материалы и пр. а только саму технологию).

Квинэссенция обсуждения:
Quote (Прохожий)
о поводу утеплителя под ТП в наших условиях Александр конечно же неправ.
Просто первоначальный нагрев нескольких десятков тонн железобетона - то перерасход энергии.
Плюс инерционность и так в ТП высокая, здесь мы ее увеличиваем в десятки раз.
Значит будет перерасход топлива из за невозможности регулирования по погодозависимому графку.
Особенно актуально в межсезонье, гогда разница между дневнной и ночной температурами может доходить до 20°С.


А откуда, разрешите спросить, такие данные? Например инерционность в десятки раз? И почему, собственно говоря, нельзя все это регулировать по погодозависимому графику? Вы это пробовали?
А у нас все регулируется, и даже, представьте себе, в межсезонье! И перерасхода энергии ( в нашем случае газа) нет! И инерционность как-то не очень себя проявляет, т.е. температура в помещениях не скачет!

Поэтому от господ-теоретиков хотелось бы получить какие-либо факты а не флуд!

Quote (Kass)
Если бы Таубе общался в таком ключе как Александр, то думаю, что мы совместными усилиями довели бы его ИСУ до ума


Спасибо за помощь ! Но нам её и так оказывают, но немножко по-другому! Поясню на примере:
Фирма "Рубитек" из Старого Оскола участвует в программе модернизации котельных в Ставропольской области. Прошлой осенью они модернизировали в Новоалександровском районе 4 школьные котельные на базе наших контроллеров ИСУ-08! Модернизация заключалось в переводе котельных в автоматический режим и вывод всей информации, включая аварийные сигналы, на сервер в С.Осколе.

Эти 4 котельные проработали отопительный сезон нормально, экономия газа из-за погодозависимого регулирования достигла за сезон 30%. У этой организации появился опыт обслуживания котельных на нашем оборудовании. И они действительно нам помогают, обсуждая, что по их мнению нам нужно изменить или улучшить!

А улучшать что-то глядя на картинку в мониторе вряд ли получится! Для этого нужен опыт эксплуатации!

Quote (Mij-gan)
Хотя... что-то давненько Таубе не видно...


I’ll be back!
Моя кошка хорошо делает 3D модели щитов автоматики!
 
Прохожий Дата: Среда, 08.06.2011, 17:21 | Сообщение # 62
Эксперт
Город: Москва
Группа: Модераторы
Сообщений: 4558
Репутация: 40
Статус: Offline
 Ну вот, только черта помяни... biggrin
Из серии "иногда они возвращаются"
Quote (Taube)
Поэтому от господ-теоретиков хотелось бы получить какие-либо факты а не флуд!

Господа теоретики потому и называются господами теоретиками, что им необязательно наступать на грабли, чтобы получить "бесценный" практический опыт о набитии шишки на лбу. Нету у меня фактов работы ТП без утеплителя, неетуу. Потому что без утеплителя я никогда не делал и делать не собираюсь. Что собственно никак не отражается на правильности моих рассуждений. Ибо они основаны на высшем базовом теплотехническим образовании (полученном еще в советское время) которое как известно не пропьешь wink
Я не 1
 
Kass Дата: Среда, 08.06.2011, 22:46 | Сообщение # 63
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Taube)
Поэтому от господ-теоретиков хотелось бы получить какие-либо факты а не флуд!


Я бы хотел увидеть факты от "первой группы". От "теоретиков" фактов было предостаточно, и теоретические расчеты, и графики параметров с практических объектов. От первой группы пока нет ничего кроме лирики. Точно так же заявляют все таджики, мол делали отопление и вентиляцию и все прекрасно работает, причем делали и на рублевке, и в Монако. На слова то все щедрые. smile

Quote (Прохожий)
Нету у меня фактов работы ТП без утеплителя, неетуу. Потому что без утеплителя я никогда не делал и делать не собираюсь. Что собственно никак не отражается на правильности моих рассуждений. Ибо они основаны на высшем базовом теплотехническим образовании (полученном еще в советское время) которое как известно не пропьешь


+1. Поддержу. Если человек не конюх, а инженер, то он сначала считает, чему его и учили 5 лет. А если расчеты показывают полную абсурдность принятых решений, то зачем это делать?
Если кому то сложно, то я могу просчитать одно и тоже покрытие и затраты тепла на ТП по бетонному перекрытию на грунте с утеплителем и без. Надеюсь расчеты, выложенные мной выше ни у кого не вызывают сомнений? smile
Все ИМХО
 
Noj Дата: Среда, 08.06.2011, 23:47 | Сообщение # 64
Мастер
Город: Malaga
Группа: Присяжные
Сообщений: 1480
Репутация: 35
Статус: Offline
 Опять разговор ни о чём. Было ж уже! http://newcok.3dn.ru/forum/38-1004-46319-16-1288734503
Quote (hausmeister)
Что-то набросились на Александра-первого. Такой способ считается у нас очень продвинутым. Называется Betonkernaktivierung, т.е. активация бетонного ядра. Призван сглаживать температурные перепады. Тепло или холод накапливаются не только в стяжке но и во все бетонной конструкции. Только всю конструкцию надо изолировать.
древние римляне были настолько суровы, что общались на форумах без помощи браузеров
 
Александр_Первый Дата: Четверг, 09.06.2011, 00:58 | Сообщение # 65
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10008
Репутация: 42
Статус: Offline
Quote (Taube)
смонтировал такую систему и наблюдал за ней все зиму и Александр Первый, у которого это все впереди

Quote (Noj)
Опять разговор ни о чём. Было ж уже!

Я не один!Спасибо мужики! first
Только ТП мы монтируем ещё с прошлого века!А за своими я наблюдаю шестой отопительный сезон.
Третий год,ведём запись ежедневного расхода топлива.И день на день не приходится,и месяц на месяц,и год на год!
За год примерно одинаковый расход.И экономия от ТП по сравнению с РО составляет 35-40%(на монолите)
На ТП с пенополистеролом экономия меньше и регулировать чуть-чуть сложнее.
Выносной ПДУ легко регулирует Т в помещении включая циркуляционный насос когда Т понизилась на 1 градус и выключает когда повысилась на 1 градус.
Шесть лет не подходим к ниму и не крутим!Когда Т теплоносителя понизится ниже +25 С,опять таки ДПУ включит горелку и подогреет Т до +40 С.
Всё!Вот и все режимы ТП,летом не выключаем(нет нужды)тка-как в помещении Т обычно выше заданной.Но как только подойдёт холодный циклон и Т понизится ниже заданной(в данном случае +20 С)-ДПУ включит насос,а если Т в рубашке бойлера не хватает включит горелку.Нудно конешно всё это biggrin
СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
БАШКА Дата: Четверг, 09.06.2011, 08:37 | Сообщение # 66
Специалист
Город: Серов
Группа: Граждане
Сообщений: 636
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (Александр_Первый)
И экономия от ТП по сравнению с РО составляет 35-40%(на монолите)

Александер, как получилась такая экономия, как рассчитали, поделись..
Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
Taube Дата: Четверг, 09.06.2011, 08:49 | Сообщение # 67
Специалист
Город: Воронеж
Группа: Граждане
Сообщений: 637
Репутация: 14
Статус: Offline
 Вот фото действующего объекта! Я уже выкладывал на форуме начало работ! KASS всем доказывал, что работать не будет!






И не надо называть нагрев конструкции здания "теплым полом без изоляции". Даже ТЕОРЕТИЧЕСКИ это разные системы!

Добавлено (09.06.2011, 08:49)
---------------------------------------------
Все фото с нашего сайта!

Прикрепления: 1366271.jpg (213.6 Kb) · 2663117.jpg (203.6 Kb) · 7726962.jpg (152.5 Kb) · 0965035.jpg (148.8 Kb) · 5021013.jpg (120.5 Kb)

Моя кошка хорошо делает 3D модели щитов автоматики!
 
Kass Дата: Четверг, 09.06.2011, 11:24 | Сообщение # 68
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Taube)
Вот фото действующего объекта! Я уже выкладывал на форуме начало работ! KASS всем доказывал, что работать не будет!


Я могу выложить множество фото очень красивых объектов, где красота - заслуга дизайнеров, и где огромные проблемы с инженерией, что является "заслугой" инженеров. К сожалению каждую неделю инспектирую новый такой объект, и потом вырабатываем решения по устранению ошибок. Фотографии интерьеров не способны передать работоспособность систем. Выложите не фотографии, а проектную документацию. Надеюсь, вы знаете что это такое, слышали о постановлении 87 и примерно себе представляете, как она должна выглядеть. А мы посмотрим. А для фотографий у нас есть отдельный раздел в беседке.
Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Четверг, 09.06.2011, 11:48 | Сообщение # 69
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10008
Репутация: 42
Статус: Offline
Quote (БАШКА)
как получилась такая экономия

При РО было 26 тонн,при ТП 16 тонн.
Высчитать % думаю не сложно.
СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
БАШКА Дата: Четверг, 09.06.2011, 12:34 | Сообщение # 70
Специалист
Город: Серов
Группа: Граждане
Сообщений: 636
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (Александр_Первый)
При РО было 26 тонн,при ТП 16 тонн.
Высчитать % думаю не сложно.
В европейских методичках по проектированию ТП встречал цифры "до 20%", и то это было обусловлено снижением комнатной температуры на 2-3 градуса, а следовательно и снижением теплопотерь. У А1 - 40% ! Ну браво, чё, Европа отдыхает. hands
Не, что-то тут не так, Александр чего-то недоговаривает. Скорее всего старая система РО "регулировалась" форточками, так?
Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
kovalev_dimas Дата: Четверг, 09.06.2011, 12:48 | Сообщение # 71
Мастер
Город: калининград обл.
Группа: Модераторы
Сообщений: 1541
Репутация: 19
Статус: Offline
 а скорее всего делали кап ремонт с заменой всей инженерки+утепление+итд итп...
котел меняли однозначно!!!
это как огв+гравитационка сменить на юнкерс+двухтрубка+панельники(или ТП) что без разницы...
Александер колись!!!
опыт и инпотенция приходят с годами
 
Kass Дата: Четверг, 09.06.2011, 13:01 | Сообщение # 72
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (БАШКА)
...это было обусловлено снижением комнатной температуры на 2-3 градуса, а следовательно и снижением теплопотерь.


Вот в том то и дело. smile Это в точку!

Если посмотреть европейский климат, где холодная пятидневка от силы -5, а значит дельта улица/помещение порядка 25° вместо наших 50, то снижение комнатной температуру на 2-3° и даст ту самую экономию. У Александра доводы вообще как бы виртуальные. Ну типа я до кризиса, когда было много работы тратил на бензин порядка 5 тыр в неделю, а теперь всего 2 тыр. Значит можно сделать вывод, что в кризис автомобиль более чем в 2 раза экономичнее. wink

Или другой пример. У меня х5 сейчас стоит в яхтклубе, и я на нем не езжу. В итоге за этот год на бензин в него потрачено около 3 тыр. У соседа Дэу Матиз, и он в этом году на бензин уже потратил 15 тыр. Значит можно сделать вывод, что х5 в 400 л.с. в 5 раз более экономичен, чем Дэу Матиз. wink

Вот именно на таких вот примерах построены данные по всяким евробионам, чудо ТП, выводы Таубе, и всех тех, кто вместо полных инженерных выводов публикует лишь рекламные лозунги.

Вон в яхт клубе в связи с кризисом вместо 5 вентсистем без рекуперации включали иногда одну. В итоге расход газа снизился в 3 раза. При этом поставили электронные замки на двери в гостинице. В итоге можно следуя такой логике сделать вывод, что установка электронных замков на двери дает экономию газа в 200%. При этом можно сделать новые фотографии интерьеров и для убедительности их выложить. biggrin
Все ИМХО
 
Koba Дата: Четверг, 09.06.2011, 17:51 | Сообщение # 73
Мастер
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 930
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Taube)
А у нас все регулируется, и даже, представьте себе, в межсезонье!

Вот тут мне, убогому, и непонятно. wacko Еще раз подчеркну, я хочу понять и разобраться, а не доказать что я (или кто то) прав.
Вопрос. Предположим, уличная температура была, например, -8 град, через 6-8 часов стала -18 град. Как, в этом случае, быстро нагреть огромную теплоемкую ж/б конструкцию?
Или, наоборот, все прогрето, а уличная температура с -20 град., за 6 часов повысилась до -10 град. Температура в помещении будет неминуемо повышаться. С этим спорить сложно. smile Даже если СУ понизит Тподачи или вообще выключит насос ТП, запасенного в конструкции тепла хватит чтобы перегреть помещении на несколько градусов.
Я описываю реальные случаи и свой печальный cry опыт.
Еще раз подчеркну система регулирования котел/насос/клапан то выключит, проблем нет, но конструкцию то она(СУ) не остудит.
Таубе, Саша Первый в чем я не прав? Объясните, плз, на пальцах.
Пройдет и это.
 
wasermen Дата: Четверг, 09.06.2011, 18:34 | Сообщение # 74
Специалист
Город: Москва. деревня Жулебино.
Группа: Граждане
Сообщений: 611
Репутация: 11
Статус: Offline
 А можно мне вмешаться?
Я не знаю, как может обстоять дело с БОЛЬШИМ Т.К.,, а вот каменный дом (маленький) нагретый до определеной Т. держит внутреннюю температуру (+;- 1гр) не зависимо от того, поднялась температура "за бортом" или опустилась.
Может на датчиках, при мониторинге и видно : перегрев или недотоп,, а обычному посетителю (жильцу) 1,5 градуса влево;; 1,5 -- в право: кака разница.

Только соберешся поработать, обязательно кто-нибудь разбудит!
 
SRTs Дата: Четверг, 09.06.2011, 18:52 | Сообщение # 75
Любитель
Город: Воронеж
Группа: Граждане
Сообщений: 117
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Koba)
Объясните, плз, на пальцах

О, кто-то сказал о пальцах... biggrin На пальцах я специалист:
Quote (Koba)
быстро нагреть огромную теплоемкую ж/б конструкцию?

Зачем? Помещение находится внутри конструкции, поэтому на температуру внутри помещения влияет только температура стен, или точнее, окружающей его конструкции (инфильтрацию и форточки считать не будем - они как раз влияют, но не сильно). Поэтому, чтобы на улице не происходило, если внутри помещения температура стен, пола, потолка постоянна - и температура внутри самого помещения, соответственно не меняется.
Quote (Koba)
Я описываю реальные случаи и свой печальный опыт.

Вероятно, Вы не учли солнечную энергию попадающую через окна или на стены (стены не утеплены) или не правильно сделан подогрев вентиляции или ее регулировки вообще нет.
 
Mij-gan Дата: Четверг, 09.06.2011, 19:45 | Сообщение # 76
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
Quote (SRTs)
не правильно сделан подогрев вентиляции или ее регулировки вообще нет.

Картина начинает проясняться biggrin
"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
Taube Дата: Четверг, 09.06.2011, 20:52 | Сообщение # 77
Специалист
Город: Воронеж
Группа: Граждане
Сообщений: 637
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Koba)
Таубе, Саша Первый в чем я не прав? Объясните, плз, на пальцах.


Есть такой параметр- ТЕПЛОУСТОЙЧИВОСТЬ ЗДАНИЯ, так вот, при нагреве конструкции здания он многократно увеличивается. ПО-ЭТОМУ резких колебаний внутренних температур не происходит. Теплоустойчивость зависит от теплоемкости материалов здания, а у бетона, который мы греем, она большая ну и т.д.

Обратитесь к Прохожему. У него классическое (т.е. еще советское) профильное образование. Должен поподробнее объяснить! Я только на пальцах умею biggrin
Моя кошка хорошо делает 3D модели щитов автоматики!
 
Kass Дата: Четверг, 09.06.2011, 21:10 | Сообщение # 78
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Taube)
Есть такое параметр- ТЕПЛОУСТОЙЧИВОСТЬ ЗДАНИЯ


Напишите, чему он равен в вашем проекте.

Если весь секрет в прогреве конструкции, то при РО температура конструкций как раз таки комнатная, и колебаний действительно нет. При нареве принудительном именно конструкций, то их температура всегда выше комнатной на величину текущих теплопотерь. Ну например температура ТП 25°, а в помещении 21°. Днем вышло солнышко, припекло, теплопотери резко уменьшились, появилась инсоляция, и поперла температура в помещении вверх. Становится душно, открываем форточки и топим улицу. wink Ну и так далее.

При РО+ТП конструкции тоже подогреваются, но лишь до комнатной температуры. Т.е. в помещении 22, полы 22. Дельта ноль - теплосъема с ТП нет. Стало холодать, ТП начинают отдавать тепло. Если начало припекать солнышко и температура в помещении растет, полы поглощают тепло. Это если на пальцах. Именно это же показывают и расчеты.
Все ИМХО
 
SRTs Дата: Четверг, 09.06.2011, 21:25 | Сообщение # 79
Любитель
Город: Воронеж
Группа: Граждане
Сообщений: 117
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Mij-gan)
Картина начинает проясняться

Вот-вот. Температура воздуха, подаваемого в помещение должна быть постоянна, тогда и нагрева помещения не будет. А если всегда подогревается на определенную величину, то отгадайте, на сколько изменится температура воздуха, подаваемого в помещение, если на улице потеплеет на 10 градусов? И причем здесь здание, если греет воздух? Надо воздух отключать, а не отопление! dont

Добавлено (09.06.2011, 21:25)
---------------------------------------------

Quote (Kass)
Если весь секрет в прогреве конструкции, то при РО температура конструкций как раз таки комнатная, и колебаний действительно нет. При нареве принудительном именно конструкций, то их температура всегда выше комнатной на величину текущих теплопотерь. Ну например температура ТП 25°, а в помещении 21°.

Уточните, Вы про нагрев от ТП или от конструкции здания - а то у Вас в одном предложении солянка. При РО воздух имеет температуру выше, чем конструкции, и он (воздух) греет стены и пол. При нагреве конструкции здания - температура поверхности стен внутри помещения и воздуха будет практически равна.
При радиаторном отоплении при резком колебании температуры изменяется температура конструкции, и Вам радиаторами через воздух приходится прогревать стены за счет более высокой, чем надо, температуры воздуха. При этом воздух - плохой проводник тепла. Отсюда и повышенные теплопотери.
 
Николай_Иванович Дата: Четверг, 09.06.2011, 21:33 | Сообщение # 80
Мастер
Город: Тула
Группа: Граждане
Сообщений: 1073
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Kass)

При РО+ТП конструкции тоже подогреваются, но лишь до комнатной температуры. Т.е. в помещении 22, полы 22. Дельта ноль - теплосъема с ТП нет. Стало холодать, ТП начинают отдавать тепло. Если начало припекать солнышко и температура в помещении растет, полы поглощают тепло. Это если на пальцах
-Этот эффект обозначается как эффект саморегулирования систем напольного отопления(п.9.9"Отопттельные системы"под ред.И.Тиатора)
 
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » объект ТЦ (монтаж)
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz