объект ТЦ - Страница 3

Меню сайта
Главная страница Информация о сайте Каталог файлов Каталог статей Форум Фотоальбомы Гостевая книга Обратная связь Блог FAQ (вопрос/ответ) Каталог сайтов Игротека Онлайн игры

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC? 1. Положительно. Очень нужная вещь. 2. Пока не определился. 3. Мне все равно, я и так в порядке всегда. 4. Отрицательно. Нет смысла. Результаты \| Архив опросов Всего ответов: 187

Мини-чат
Для добавления необходима авторизация

Комментарии

Друзья сайта
Инженерная библиотека Официальный блог Сообщество uCoz FAQ по системе Инструкции для uCoz

Приветствую Вас, Гость · RSS

Почтовое отделение нашего городка

26.12.2024, 09:33

на сайте в интернете

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330

[ Отметить все сообщения прочитанными ]

Страница 3 из 11 « 1 2 3 4 5 … 10 11 »
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель

объект ТЦ (монтаж)

объект ТЦ

Kass

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 23:52 | Сообщение # 41

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14120

Репутация: 80

Статус: Offline

Я поддержу ту позицию, что заказчик чаще всего определяет уровень технических решений и подход к делу. К сожалению у нас на строительном рынке ситуация печальная, а после отмены лицензий вообще стала плачевной. Если до СРО я с ТЗ получал нормальные АР в автокаде, то теперь практически на всех объектах мне выдают за АР картинки дизайнеров. Инженерку практически все делают или вообще без проектов, или по таким картинкам, которые назвать проектом просто язык не поворачивается. Инженерию делаю такие специалисты, которые не способны ответить на простые вопросы. Вопросы о расходах в спроектированных ими системах вводят их в некий ступор...

А ведь откуда все это берется? Ведь 99% заказчиков просто уверены, что на расчетах и проектировании можно сэкономить. Я уже не одному заказчику это доказывал, что нельзя. Мало того, что в итоге многое придется переделывать в поисках правильного решения, но и объемы то как считаются без проекта? Спрашивает зак дядю Васю:

- За сколько сделаешь отопление в доме?
- А сколько квадратов дом?
- 300.
Дядя Вася смотрит задумчиво в потолок, гле у него вырисовываются спецификации, сметы, расценки... И выдает типа:
- За 500 тысяч!
- А проект делать надо?
- А зачем? - говорит дядя Вася, понятия не имея, что такое проект, как считаются теплопотери или гидравлика.

При этом даже если зак и соглашается, то либо он переплатил серьезно, либо дядя Вася по мере реализации СО понимает, что попал, начинает кроить на всем, чем только можно, в ущерб всему, что бы хоть что то осталось на жизнь. Потом после пробного пуска вылазят все косяки, "не греют отдельные ветки", где то течет, котел вываливается по аварии, ГВС не предсказуема, давление скачет... Фукусима в отдельно взятой квартире.

Реально кто давно работает и имеет опыт всегда перезаложится процентов на 50 как минимум.

- Сколько нужно трубы?
- Нууууу, километров 5 наверное...
- А сколько кабеля и какого?
- Нуууу, 3х2.5 наверное километра 4, и 5х6 наверное с километр...
- А сколько раствора, песка...
- Блин, ну давай 100 мешков цемента, и 5 камазов песка...

И согласитесь, что сколько бы лишнего не осталось, оно останется не заказчику. wink

А когда делается проект, то мало того, что многие проблемы решаются на этапе проектирования, так еще зак получается всю спецификацию оборудования, материалов, объемы работ и т.п. В итоге реальные расходы на саму стройку снижаются как минимум на 30-50%. Если теперь прикинуть, что полное проектирование стоит не более 10% от стоимости объекта, то выгода от проектирования очевидна.

Добавлено (06.06.2011, 23:52)
---------------------------------------------

Quote (Sahara)

Kass, аргументированная позиция в данной дискуссии изначально проигрышная.

Я ни с кем ни во что не играю, и не соревнуюсь, поэтому готов быть проигравшим. smile

Но я согласен с модераторами, что нужно быть мягче к оппонентам, которые довольно корректны, не переходят рамок приличий. Александр делает что то по наитию, но он классный мужик, и никого никогда не оскорбляет. Много отдает времени форуму, за что мы его и любим. Ну кто без греха, пусть бросит в него камень. wink

У каждого из нас свои тараканы в голове. Для этого тут и тусуемся, что бы учиться друг у друга, советуемся друг с другом.

Если бы Таубе общался в таком ключе как Александр, то думаю, что мы совместными усилиями довели бы его ИСУ до ума. Возможно он со временем изменится.
Надеюсь, модераторы меня простят за этот офф. smile

Все ИМХО

Sahara

Дата: Вторник, 07.06.2011, 00:22 | Сообщение # 42

Мастер

Город: Воронеж

Группа: Граждане

Сообщений: 963

Репутация: 18

Статус: Offline

Видимо нет у него необходимости, чтобы кто-то доводил до ума ИСУ. Это не значит, что там не над чем поработать, отнюдь.
И на мой взгляд, толерантность не проявляется избирательно :). Она либо есть, либо ее нет.
Рамки приличий достаточно интересная вещь. То, что я вижу на фото Александра не вмещается в мое понимание приличного. И это не проблема заказчика.... пока. Я целиком согласен, что заказчик определяет уровень технических решений, но никто не мешает сделать достойно или отказаться от работы, если это невозможно.

wiski makes me 4 WD

Александр_Первый

Дата: Вторник, 07.06.2011, 00:40 | Сообщение # 43

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 10005

Репутация: 42

Статус: Offline

Каждый понимает в меру своей испорченности...
-Цыплят по осени считают!
Kass, Спасибо за добрые слова!
Но-опыт не пропьёшь....
То,что мы когда-то начинали стелить ТП,было наитием......
Отталкивались от Корейского опыта,а его там хватит за глаза.
Теперь у нас есть свой опыт,который,даёт право на его применение.
Я,понимаю сарказм,отдельных граждан,и не буду опускаться до их уровня....
Время всё раставит по своим местам(с помощью адекватных заказчиков!) cool

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1

Kass

Дата: Вторник, 07.06.2011, 00:56 | Сообщение # 44

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14120

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Sahara)

никто не мешает сделать достойно или отказаться от работы, если это невозможно.

Ну я вот тоже для себя использую именно эти принципы, и скорее откажусь, чем колхозить, но я и не работаю в эконом классе. Но вполне осознаю, что многие работают именно в эконом классе. А это более половины заказов. Посмотрите на частные дома. Там ведь процентов 90 строятся без проектов таджиками в эконом классе. Причем еще снаружи могут построить или большой дом, или красивый, дабы пыль в газа пустить, а внутри может быть полы глиняные. Так что для эконом класса - обычные решения. Я против, когда такое втюхивают на объектах бизнес или премиум сегментов как нечто инновационное. Тут же Александр пояснил, что зак деньги считает. Ну пусть считает. smile

В любом случае, если бы Александр все знал, то что бы ему было здесь делать? Это можно отнести к любому из нас. wink

Все ИМХО

Sahara

Дата: Вторник, 07.06.2011, 01:00 | Сообщение # 45

Мастер

Город: Воронеж

Группа: Граждане

Сообщений: 963

Репутация: 18

Статус: Offline

Подрывают экономику Камчатки корейцы потоками дезинформации, Александр. biggrin

Всё. Набрался терпения. Буду ждать, что у вас получится. Смесительный узел бы еще посмотреть whistling

.....

wiski makes me 4 WD

Александр_Первый

Дата: Вторник, 07.06.2011, 02:35 | Сообщение # 46

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 10005

Репутация: 42

Статус: Offline

Если бы,Корейцы не умели считать,они бы тогда,не построили у себя одну из передовых экономик мира.
У них нет ЖКХ,и 90% отопления индивидуально и +ТП.
Радиаторую СО применяют лишь там,где невозможно применить ТП.
Это,только лишь у нас,очень грамотные и образованные "экономисты" в области отопления утверждают что ЦО альтернативы нет.
Потому-что это огромная кормушка за счёт граждан России.
Так-что,каждый, считает по своему.
Я,давно,для себя сделал выводы-экономнее локального отопления ТП ничего нет.
Не смотря на то,что,цены на энергоносители родными монополистами завышенны минимум в пять раз.

Kass

Дата: Вторник, 07.06.2011, 08:41 | Сообщение # 47

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14120

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Александр_Первый)

Если бы,Корейцы не умели считать,они бы тогда,не построили у себя одну из передовых экономик мира.

Ну строили им экономику японцы, как выносные производства ширпотреба в странах третьего мира в поисках дешевой земли и рабочей силы. Это не определяет уровень жизни и ЖКХ.

Quote (Александр_Первый)

и +ТП.

Вот очень важно, что "и" и "+". Теперь внимательно смотрим на какой параллели находится южная Корея, и на какой мы. Климатические зоны в моем понимании разнятся очень сильно. У меня тоже архитектурные и технические решения для Московского региона и Крыма разнятся очень сильно. Нельзя решения одного региона применить для другого. Ну слишком много отличий.

На нашу беду первыми на заказчика выходят дизайнеры, которым понятие "климатическая зона" не знакомо. Многие из них насмотрелись примеров дизайна для Италии, Каталонии, Филадельфии, и смело переносят увиденные решения в московский регион. При этом в планировках появляются столь экзотические решения для нашего региона, что ставят инженеров просто в тупик.

Добавлено (07.06.2011, 08:41)
---------------------------------------------

Quote (Sahara)

Подрывают экономику Камчатки корейцы потоками дезинформации

Они скорее всего во многом правы, но для своей географической широты. wink

Если кто то считает теплопотери, то попробуйте посчитать теплопотери для их зоны, и вы получите по 200-400 Вт на комнату. Теперь считаем ТП и тепловой поток вверх, и получим при 10-15 Вт на кв.м. 200-300 Вт. Остается от силы 100 Вт. Теперь попробуйте подобрать радиатор на 100 Вт. wink

Вам наверное проще будет поднять температуру ТП на 1-2 градуса или добить вентиляцией или сплитом. Вот вам и обоснование их решения по отоплению от ТП. Где дезинформация? smile

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Вторник, 07.06.2011, 11:56 | Сообщение # 48

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 10005

Репутация: 42

Статус: Offline

Quote (Kass)

Ну строили им экономику японцы, как выносные производства ширпотреба в странах третьего мира в поисках дешевой земли и рабочей силы.

Идея америкосов,противопоставить С.Корее,развитое государство.Что,кстати,и удалось.Сейчас Корейцы почти все произвоства перенесли в Китай.
Естественно,что климат Кореи,существенно отличается ио средней полосы России,и тем паче северных регионов.
Но,сам принцип отопления ТП не изменен.Да,стены нужны утеплённыеи потолок.
Да,отопительный сезон дольще и Т ниже,это только на расход энергоносителей влияет.

Quote (Kass)

Нельзя решения одного региона применить для другого. Ну слишком много отличий

Не помню,выкладывал фото или нет.Вот наглядный пример выше сказанного....

Вентилируемые фасады для Камчатки-деньги псу под хвост!Главное быстро освоить 3 миллиарда!Осваивают те кто вступил в СРО.

Прикрепления: 4059805.jpg (169.0 Kb) · 6434794.jpg (254.4 Kb) · 0771383.jpg (226.5 Kb) · 1876436.jpg (267.1 Kb)

Sahara

Дата: Вторник, 07.06.2011, 11:59 | Сообщение # 49

Мастер

Город: Воронеж

Группа: Граждане

Сообщений: 963

Репутация: 18

Статус: Offline

Александр_Первый, причем тут ЖКХ, кормушки, радиаторное отопление и в целом ситуация по стране? Я абсолютно ничего против не имею теплых полов, но это не единственный правильный вариант решения.

Kass, с корейцами как раз все понятно, объяснять не надо.

Дезинформацией (также дезинформированием), в том числе, называется сам процесс манипулирования информацией, как то: введение кого-либо в заблуждение путём предоставления неполной информации или полной, но уже не нужной информации, искажения контекста, искажения части информации.
Даже самые правильные методики желательно обдумывать перед применением.

wiski makes me 4 WD

Kass

Дата: Вторник, 07.06.2011, 13:14 | Сообщение # 50

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14120

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Александр_Первый)

Не помню,выкладывал фото или нет.Вот наглядный пример выше сказанного...

Возможно я покажусь занудой, но я привык примеры ассоциировать с расчетами, или графиками параметров, снятыми с объектов. Фотографии могут быть примерами дизайна, но не инженерии. Я видел много очень красиво сделанных проектов по инженерии, но которые реально работали из ряда вон плохо. Понять причины можно только на расчетах и анализе снятых данных.

Все ИМХО

Vova_S

Дата: Вторник, 07.06.2011, 16:04 | Сообщение # 51

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

хотелось бы посмотреть и сравнить средне-зимние, помесячные и пиковые температуры в Южной Корее и в северной стороне России

а еще хотелось бы поточнее знать определение того, что Александр_Первый подразумевает под

Quote (Александр_Первый)

принцип отопления

Kass

Дата: Вторник, 07.06.2011, 19:07 | Сообщение # 52

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14120

Репутация: 80

Статус: Offline

Можно по широтам определить.

Москва - 55°
Петропавловск - 53°
Ялта - 44°
Сочи - 43°
Стамбул - 41°
Ашхабад - 37°
Сеул - 37°
Пусан - 35°
Чеджоу - 33°

Последние три - Южная Корея с севера на юг. Еще вопросы есть? wink

У меня только один вопрос, там вообще отопление то нужно, или они зимой кондиционерами пользуются?

Все ИМХО

BAXI-Ural

Дата: Вторник, 07.06.2011, 20:14 | Сообщение # 53

Любитель

Город: Екатеринбург

Группа: Граждане

Сообщений: 342

Репутация: 5

Статус: Offline

Quote (Kass)

Сочи - 43°

... так для уточнения географии. Владивосток тоже 43°, однако не Сочи... wink

Лучшее решение - стандартное решение...

Mij-gan

Дата: Вторник, 07.06.2011, 20:27 | Сообщение # 54

Гуру

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1854

Репутация: 22

Статус: Offline

Quote (Kass)

там вообще отопление то нужно

"Климат в Южной Корее хороший. Зимой температура бьется лбом о нулевую отметку иногда опускаясь градусов на пять ниже и потом снова поднимаясь вверх. …" biggrin

Quote (BAXI-Ural)

Владивосток тоже 43°, однако не Сочи...

А гораздо лучше!!! biggrin

"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"

Kass

Дата: Вторник, 07.06.2011, 23:06 | Сообщение # 55

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14120

Репутация: 80

Статус: Offline

Разница между Петропавловском И Владивостоком такова, как и между Москвой и Ялтой. Но Ю. Корея вообще ни в какое сравнение с ними не идет. wink

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Среда, 08.06.2011, 00:30 | Сообщение # 56

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 10005

Репутация: 42

Статус: Offline

Quote (Kass)

Нельзя решения одного региона применить для другого. Ну слишком много отличий.

Quote (Александр_Первый)

.Вот наглядный пример выше сказанного....

Quote (Александр_Первый)

Вентилируемые фасады для Камчатки-деньги псу под хвост

Я это имел ввиду wink

Третью недели дождливая погода-какие нафиг вентилируемые фасады?!Здесь не Сочи...

Quote (Kass)

Можно по широтам определить.

Хабаровск южнее П-К,да зима там жёсткая,и даже в ВВ зима холоднее чем в П-К.У нас(в П-К) Т редко опускается ниже -28 С,да ветра всё выдувают wink

Средняя Т -10-15 С.Сейчас ещё снег лежит на сопках,в черте города...
В этом году в южном городе Бусане акватория порта замёрзла,чё уж говорить про Сеул....
Складывается впечатление,что если ты живёшь на юге,то тебе для обогрева и печки хватит...

Kass

Дата: Среда, 08.06.2011, 00:58 | Сообщение # 57

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14120

Репутация: 80

Статус: Offline

Александр, это все лирика. В инженерии так не рассуждают, хватит печки или нет. Есть расчет теплопотерь по каждому помещению через ограждающие конструкции и на инфильтрацию. По результатам этих расчетов и определяется, чего хватит, а чего нет. Основной параметр при начале расчета - выбор климатической зоны. Далее если открыть снип по ОВ, то там через пункт упоминание типа "для климатической зоны...". Т.е. мои тезисы строятся не на моих рассуждениях, а на нормативной документации и расчетах. smile

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Среда, 08.06.2011, 11:32 | Сообщение # 58

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 10005

Репутация: 42

Статус: Offline

Quote (Kass)

это все лирика

Константин,без лирики жизнь пресная будет biggrin

Скушно...
Физики без лирики Фукусимы строят....прошу прощения за off smile

Мы,вот тут все расчёты в каллориях считаем и на кубы умнажаем wink

Наверно дураки?! sad

Почему-то проще объяснить простому обывателю каллории на куб,и они понимают что их не разводят как корюшку.
Если я им начну объяснять техническим языком wacko

уйдут к другим,по проще.... wink

Народ не настолько технически подкован,что-бы без проблем понять о чём идёт речь.
А,вот,по объёмным зданиям,расчёт нужно делать.Но мы получаем уже готовое здание в котором надо смонтировать СО.
Всем надо-дёшево,быстро и хорошо.....

Прохожий

Дата: Среда, 08.06.2011, 12:46 | Сообщение # 59

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Quote (Александр_Первый)

Отталкивались от Корейского опыта,а его там хватит за глаза.

Ради интереса погуглил корейские сайты, и вот что там нарыл: http://kr.blog.yahoo.com/wdnam....42&pc=5
Теплые полы изготовлены на заводе в виде панелей и укладываются на стройке по "сухой" технологии. Прямо на эти панели укладывают или напольное покрытие типа ковролина или ламинат.
По поводу утеплителя под ТП в наших условиях Александр конечно же неправ. Просто первоначальный нагрев нескольких десятков тонн железобетона - то перерасход энергии. Плюс инерционность и так в ТП высокая, здесь мы ее увеличиваем в десятки раз. Значит будет перерасход топлива из за невозможности регулирования по погодозависимому графку. Особенно актуально в межсезонье, гогда разница между дневнной и ночной температурами может доходить до 20°С.

P.S. Еще у корейцев классную вещь для ТП нарыл. http://ondol.co/item_pop.php?id=4 Сначала не понял, в чем там дело, а потом дошло, что это металлические пластины штампованные для укладки ТП. И укладывать трубу в них проще и самое главное - они выравнивают температуру по площади пола. Бывают из нержавейки как я понял и из меди. Только вопрос на какое основание их укладывать.
В общем корейцы молодцы, внушают, только ученик им плохой попался happy