Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Погодозависимое регулирование - варианты? - Страница 20 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 26.12.2024, 08:55

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Погодозависимое регулирование - варианты?
Mij-gan Дата: Пятница, 25.02.2011, 18:22 | Сообщение # 381
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
Elado, обратите внимание, на схеме от Иммергаз на выходе горячей воды стоит термостатический смеситель (столь горячо "любимый" Kassом ), он (смеситель, не Kass ) хотя бы условно стабилизирует температуру ГВС, а в Вашем случае нету даже и его. Так что - присоединяюсь к предидущим ораторам. biggrin

"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
Elado Дата: Пятница, 25.02.2011, 19:05 | Сообщение # 382
Претендент
Город: Mariupol
Группа: Новички
Сообщений: 90
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Kass)
Т.е. Тгвс будет нестабилизирована.

Таки да. Ну и что? После выхода из Т/О стоит водонагреватель - он будет настроен к примеру на +60 (догрев, если нужно). Регулирование вижу таким - по сигналу с датчика протока (с небольшой задержкой, дабы не дергаться по мелочам) закрываются 3хходовые в контурах, котлу дается команда на нагрев (путем снятия сигнала с клемм комнатного термостата), нагрев идет только в верхней части (где змеевик ГВС), теплоноситель идет на котел с линии рециркуляции бака. Таким образом мы греем не весь бак, а там, где нужно в данный момент.
Дальше. После того , как сигнал с датчика протока будет снят, 3хходовые возобновят процесс регулирования в контурах. Сигнал на их закрытие (приоритет ГВС, от датчика протока) думаю подавать след.образом. У ТРМ32 есть беспотенциальный вход - "Ночное понижение температуры", т.е. сдвиг погодозависимой кривой вниз на ХХ градусов. Я хочу запрограммировать град. 15-20 - тогда при подаче сигнала на этот вход 3хходовые практически 100% закроются.
Quote (Mij-gan)
Elado, обратите внимание, на схеме от Иммергаз на выходе горячей воды стоит термостатический смеситель (столь горячо "любимый" Kassом ), он (смеситель, не Kass ) хотя бы условно стабилизирует температуру ГВС, а в Вашем случае нету даже и его.

Соглашаюсь. Уже "поставил". После ВН.

У ГК есть 2-й контур ГВС. Можно и его задействовать, как резервный вариант.

По ГВС я понял, не совсем, конешно, феншуйно. А в остальном? Вроде должно работать.

 
Kass Дата: Пятница, 25.02.2011, 21:12 | Сообщение # 383
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Elado)
После выхода из Т/О стоит водонагреватель - он будет настроен к примеру на +60 (догрев, если нужно).

Подозреваю, что под понятием "настроить" вы понимаете выставить такое задание, но не настройку системы и регулятора, а потому это вовсе ни о чем не будет говорить. Реально на выходе будет что угодно кроме того, что вы хотите.

Quote (Elado)
Сигнал на их закрытие (приоритет ГВС, от датчика протока) думаю подавать след.образом. У ТРМ32 есть беспотенциальный вход - "Ночное понижение температуры", т.е. сдвиг погодозависимой кривой вниз на ХХ градусов. Я хочу запрограммировать град. 15-20 - тогда при подаче сигнала на этот вход 3хходовые практически 100% закроются.

smile Вы пониаете разницу в алгоритмах ночного понижения и приоритета ГВС? или для вас это одно и тоже?


Все ИМХО
 
Elado Дата: Пятница, 25.02.2011, 22:56 | Сообщение # 384
Претендент
Город: Mariupol
Группа: Новички
Сообщений: 90
Репутация: 2
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
Kass Дата: Суббота, 26.02.2011, 23:09 | Сообщение # 385
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
В общем ночное понижение производится постепенно, с плавным понижением задания, что бы не раскачать регулятор, и не перевести в переходный процесс. Приоритет ГВС - это мгновенное переключение, желательно с "замораживанием" регулятора отопления. Что общего в этих алгоритмах? С каким быстродействием вы собираетесь использовать сервопривод на трехходовой?

Все ИМХО
 
Koba Дата: Воскресенье, 15.05.2011, 16:05 | Сообщение # 386
Мастер
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 930
Репутация: 18
Статус: Offline
Касс, дорогой, а лекций по теме АСУ уже не будет? Может найдете время? Может другой ветке или все таки лучше тут, раз уж исторически сложилось.

Пройдет и это.
 
Kass Дата: Воскресенье, 15.05.2011, 17:47 | Сообщение # 387
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Время найти именно на полноценную лекцию, или просто какой то более узкий вопрос дальше рассмотреть? Тут вроде рассматривали сам принцип погодозависимого регулирования, как один из принципов косвенного регулирования температуры в помещениях. Многие нюансы рассмотрели. В параллельных темах рассматривали альтернативные принципы непосредственного регулирования температуры в помещениях непосредственно термостатическими регуляторами, и что из этого получается. Может быть вы как то сузите вопрос обсуждения? Например, в чем точнее хотелось бы именно вам разобраться, и мы обсудим это, при необходимости, можно и в отдельной теме это сделать. smile

Все ИМХО
 
Koba Дата: Понедельник, 16.05.2011, 21:00 | Сообщение # 388
Мастер
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 930
Репутация: 18
Статус: Offline
А себе строю новый дом. Хочу сделать погодозависимость. Накушался с СО в которой только ТП. Минусы описывал многократно, повторять не буду. Мантрам "ТП и усе в порядке" не верю, жил с ними (с ТП) 11 лет. Хочу сделать на первом этаже (а может и на первом и втором) комбинирование ТП и воздушку. Думал сделать приточку с подмесом теплого воздуха из помещения. В железе разбираюсь немного (нескромно конечно получилось), а вот как этим всем управлять пока в голове полная каша. Лет 25-30 назад занимался всякой разной электроникой и радиотехникой, но в АСУ полный профан. Или не заморачиваться и скомбинировать РО и ТП. Но вентиляция и соответственно приточка все равно нужна. Ходить открывать окна/форточки уже не комильфо.
Дом строится прим. 450 м2 + баня/бассейн + гараж(?) отдельные. Как дострою и перейду к проекту инженерки то тут я, ессно, всех достану вопросами biggrin . Пока пытаюсь научиться ч.н. чтобы мог хотя бы задать вопрос. Эта тема была оч.интересна (для меня ) в первую очередь Вашими развернутыми ответами по части АСУ и Тар. Вот я их и назвал лекциями. biggrin


Пройдет и это.
 
Kass Дата: Понедельник, 16.05.2011, 21:27 | Сообщение # 389
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Ну вот у нас как раз похожий проект есть в работе, таунхаус. Делаем ТП, радиаторы, приточно-вытяжная вентиляция с рекуперацией, кондиционирование на маленьком чиллере, канальном фанкойле, плюс охлаждаемые потолки или канальные фанкойлы по этажам. Поэтому по ходу могу рассказывать.

АСУ планируем делать комплексную на ПЛК. ТП и РО по графикам. Вентиляция по фиксированной уставке или по графику. Будет выбор. Котел сейчас Бакси стоит на 28 кВт. Пытаюсь вытянуть им все. Поэтому вентиляция с рекуперацией, бойлер косвенного нагрева. Если не хватит, тэны на догрев обратки поставлю, которые будут включаться только в самом крайнем случае. Котел будет переведен в одноконтурный режим, далее ИТП с отдельными регулируемыми контурами. Вот как бы общие мысли такие. Пока только рассчитали расходы по воде, теплопотери... в общем собираем нагрузки.


Все ИМХО
 
RUZALIN Дата: Понедельник, 16.05.2011, 21:55 | Сообщение # 390
Эксперт
Город: Tatarstan ... Baltasi
Группа: Граждане
Сообщений: 3414
Репутация: 43
Статус: Offline
Quote (Koba)
Дом строится прим. 450 м2

biggrin Не многовато. Кстати я тоже участок скоро получаю, начну копить деньги на постройку дома smile Лет так через 2 может буду создавать дом своей мечты cool
 
Kass Дата: Понедельник, 16.05.2011, 22:09 | Сообщение # 391
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Koba)
Как дострою и перейду к проекту инженерки то тут я, ессно, всех достану вопросами

Имхо не верный подход. Очень важно вопросы инженерки все решить на стадии проектирования, причем еще до дизайнера. Уже архитектуру нужно делать с учетом инженерки. Потом уже поздно.


Все ИМХО
 
Koba Дата: Среда, 18.05.2011, 19:59 | Сообщение # 392
Мастер
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 930
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (RUZALIN)
Не многовато.

Не-а, самое то. Был дом 260 м2, маловато стало. Сломал, сторою новый. Рубят а Хакасии лиственницу, везут, собирают у меня, но уж очень неторопливо. Уже никаких нервов не хватает. Но наехать сложно - далеко. smile

Добавлено (18.05.2011, 19:53)
---------------------------------------------

Quote (Kass)
АСУ планируем делать комплексную на ПЛК

ПЛК - К это контроллер, а ПЛ?

Добавлено (18.05.2011, 19:59)
---------------------------------------------

Quote (Kass)
Очень важно вопросы инженерки все решить на стадии проектирования, причем еще до дизайнера

Свят, свят - какого дизайнера?! wacko Да еще в рубленном доме. С самой инженеркой собственно вопросов не много. Как и где пойдет вентиляция, где будут стояки, канашка - уже все понятно. Проект рисовал сам - а сам я себе не враг. smile Как этим всем управлять - вот вопрос. Не хочу делать опять перегревающиеся ТП, управление котлом, т/о и бойлером на релешках и т/головки на радиаторах. Может с Вашей помощью разбеерусь шо це таке ПЛК и сделаю её!


Пройдет и это.
 
Kass Дата: Среда, 18.05.2011, 20:50 | Сообщение # 393
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Koba)
ПЛК - К это контроллер, а ПЛ?

ПЛК - программируемый логический контроллер. Т.е. свободно программируемый.

Quote (Koba)
Проект рисовал сам

Тогда проект в студию. smile

Quote (Koba)
Может с Вашей помощью разбеерусь шо це таке ПЛК и сделаю её!

Разумеется, что поможем. smile


Все ИМХО
 
Koba Дата: Четверг, 19.05.2011, 12:39 | Сообщение # 394
Мастер
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 930
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Kass)
Тогда проект в студию.

Обязательно. Я еще всех достану. smile Только пусть сначала дорубят сруб, чтоб не сглазить. Пока будет усаживаться все успею.

Добавлено (19.05.2011, 12:39)
---------------------------------------------

Quote (Kass)
ТП и РО по графикам. Вентиляция по фиксированной уставке или по графику. Будет выбор.

Quote (Kass)
Поэтому вентиляция с рекуперацией, бойлер косвенного нагрева.

Т.е. не будет никакого датчика фактической Т в конкретном помещении? Вот тут то как раз "очкую я". В моем представлении не иметь в каждом помещении хоть какую нибудь ручечку или кнопочки для рег.температуры страшновато. Вдруг кто то (например я сам) захочет сделать именно в этом помещении именно сейчас "некомфортные" +25 град, а через день - +18. Не посылать же тещу, например, в котельную менять графики на контроллере. А комнатным т/рег. или т/головкой на радиаторе это сделать вроде бы просто и быстро.
И еще вопрос общефилософского плана: что на ваш взгляд предпочтителльнее бойлер косвенного нагрева или отдельный газовый бойлер, и почему? Хотя это, скорее всего, отдельная тема.


Пройдет и это.
 
Kass Дата: Четверг, 19.05.2011, 13:40 | Сообщение # 395
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Koba)
Вдруг кто то (например я сам) захочет сделать именно в этом помещении именно сейчас "некомфортные" +25 град, а через день - +18.

В таком случае есть 2 варианта:

1. Сделать какую либо ручку с градацией температуры, или какой либо электронный пульт, на котором менять уставку в каждой комнате, и при этом не говорить никому, что реально ничего от этой крутилки не происходит. wink

2. Делать косвенное покомнатное регулирование, используя доводчики.

Первый вариант стоит дешево, но работает как и термоголовки, лишь для самоуспокоения заказчика. Вариант второй работает отлично, но стоит дополнительных затрат.
Вообще то нужно понимать, что выставить в одной комнате +25°, а в соседней +18° можно при условии, что двери в эти комнаты будут всегда закрыты, особенно учитывая большую инерционность системы. Иначе получается такая ситуация, что скорость нагрева помещения 1° в час. Поставили в одном помещении +18, в другом +25. До этого в обоих было +21. В одной отопление закрыто, в другом открыто. Через 2 часа в одном температура упала до 20, в другом поднялась до +23. Вы открываете дверь, и температура в обоих помещениях тут же выравнивается до 21,5. Воздух просто перетекает через открытую дверь. Я уже молчу, что двери нужно делать с порогами, и без стекол, и имеющие более менее большой коэффициент теплопроводности. Еще нужно учитывать, что если у вас есть система вентиляции, то она должна дуть в разные помещения с разной температурой, иначе если дуть 21°, то в одном помещении у вас температура не опустится до +18, а в другом что бы ее поднять до +25, потребуется довольно большая мощность.

Из практики: переход из помещения в помещение с разницей температур в 2° уже вызывает дискомфорт. Внутренней терморегуляции организма приходится постоянно перестраиваться.

Так же из практики, даже при наличии 4 трубных фанкойлов по 3.5-4 кВт на помещение, не удается днем сделать разные температуры в помещениях, в одном +18, а в другом +25, пока туда-сюда снуют люди, бегают дети, и зачастую двери не закрывают. Реально это работает только ночью, когда люди предпочитают спать при разных температурах.

Поэтому если очень уж хочется разную температуру реально, а не в виде уставки на какой то ручке, то нужно рассматривать систему с доводчиками. Тогда у вас отопление работает по графику, настроенному таким образом, что без доводчика везде +18. Остальной вклад в температуру вносит доводчик.


Все ИМХО
 
Koba Дата: Четверг, 19.05.2011, 19:09 | Сообщение # 396
Мастер
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 930
Репутация: 18
Статус: Offline
Про закрытые двери, инерционность - это понятно. Да и задачу я поставил утрированную, конечно никто не будет делать одновременно в двух разных комнатах такой разброс по Т. Речь идет о возможности менять Т по комнатам независимо друг от друга. Да и разброс более 3-4 град не нужен в принцине.
Вариант 1 очень понравился. biggrin У меня один из прорабов его очень активно внедряет, снимая (но не совсем) приводы т/головок с радиаторов. Всем нравиться: и ему и главное клиентам. А то за*бывают звонками типа "почему батарея холодная". Объяснение "в комнате жарко вот т/головка радиатор и закрыла" воспринимается как отмазка.
А теперь, если можно, про доводчики поподробней объясните, плз, когда будет время. Что может служить доводчиком и кто и как им управляет. Желательно с картинками. smile


Пройдет и это.
 
Mij-gan Дата: Четверг, 19.05.2011, 19:44 | Сообщение # 397
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
И всё-таки, Kass, почему Вы так категорически против датчиков температуры помещения? Ведь конечномку потребителю (в данном случае - Kobе) важна именно "погода в доме", но никак не Соответствующая Графику Температура Обратки?

"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
Kass Дата: Четверг, 19.05.2011, 23:05 | Сообщение # 398
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Koba)
Речь идет о возможности менять Т по комнатам независимо друг от друга. Да и разброс более 3-4 град не нужен в принцине.

Это делается при необходимости балансировочником на радиаторе. При ПНР выставляется нужная температура в каждом помещении. Далее она поддерживается постоянной погодозависимостью.

Quote (Koba)
Вариант 1 очень понравился. У меня один из прорабов его очень активно внедряет, снимая (но не совсем) приводы т/головок с радиаторов. Всем нравиться: и ему и главное клиентам.

Так многие умные люди так делают. biggrin Я ж вот недавно тоже в какой то теме графики выкладывал. Пока не было диспетчеризации (интернета на объекте), заказчик жаловался на непредсказуемую работу отопления. Поставили GSM модем, сделали диспетчеризацию, а там действительно хрень какая то. Спросил зака про термоголовки. Конечно есть. Попросил их выкрутить на максимум. Все. Зак доволен, и по графикам все путем.

Quote (Koba)
А теперь, если можно, про доводчики поподробней объясните, плз, когда будет время. Что может служить доводчиком и кто и как им управляет. Желательно с картинками.

В идеале это фанкойлы. Как вариант канальные, что бы спрятать и их не было видно. Например вот: http://www.capital-air.ru/kanalnye_fankojly/
От 8 тыр. Можешь посмотреть встроенные.
По ссылке например AEROTEK AKT-300 дает более 5 кВт по теплу и более 3 кВт по холоду. Это полностью решает все вопросы по доводке для любого помещения в частном доме. Летом тепло с фанкойлов можно утилизировать на первичный нагрев ГВС, что даст экономию газа.

Управляется в эконом варианте простеньким пультом. Цена вопроса порядка 3 тыр. В идеале цеплять на комплексную автоматику. Тогда вся система климата будет работать как единое целое.

Quote (Mij-gan)
И всё-таки, Kass, почему Вы так категорически против датчиков температуры помещения?

Я никогда не был против датчиков. Я против непосредственного регулирования температуры в помещении при помощи маломощного источника тепла с огромной инерционность. Как в соседней теме про пьесу, это просто противоречит законам физики. wink Датчики же ставят в нормальных системах, только СО настраивается под нижнюю комфортную температуру, например на 18°С, а остальное делает доводчик с большим запасом мощности, с минимальной инерцией, и как раз таки по комнатному датчику.

Там где нет фанкойлов, можно по комнатным датчикам делать статистическую обработку и вводить коррекцию в график. Но термостатом это не сделать, да и не датчик вовсе термостат.


Все ИМХО
 
Mij-gan Дата: Пятница, 20.05.2011, 09:37 | Сообщение # 399
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
Quote (Kass)
можно по комнатным датчикам делать статистическую обработку и вводить коррекцию в график

Ура! Разрешили biggrin


"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
Прохожий Дата: Пятница, 20.05.2011, 10:25 | Сообщение # 400
Эксперт
Город: Москва
Группа: Модераторы
Сообщений: 4558
Репутация: 40
Статус: Offline
Quote (Koba)
Но вентиляция и соответственно приточка все равно нужна. Ходить открывать окна/форточки уже не комильфо.

В рублёном доме? confused
Нет, поставить конечно можно, но тогда вопрос - зачем зазря лиственницу переводить? Сложили бы из кирпича.
Имхо - вытяжек будет вполне достаточно для создания воздухообмена. И без открытия форточек.
Вот что бы я сделал - это контроль влажности. Кажется существуют фанкойлы с данной функцией, надо будет поискать.


Я не 1
 
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz