Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Погодозависимое регулирование - варианты? - Страница 19 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 27.11.2024, 23:20

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Погодозависимое регулирование - варианты?
Kass Дата: Среда, 16.02.2011, 11:38 | Сообщение # 361
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Александр_Первый)
А уже ни как.

ВОт в этом и проблема. Поэтому вы не можете увидеть своих заблуждений. А вот как только возьметесь считать, и увидите, что количества расходуемой энергии на отопление равна теплопотерям здания, и не зависит от способа отопления. Хоть костер посреди помещения разведите. smile
Если есть экономия, то достигается она точностью регулирования, что бы исключить выбеги температуры, и как следствие открывания людьми окон и форточек, что приводит к резкому росту теплопотерь. Но ТП точности регулирования не способствуют.

Quote (Александр_Первый)
Здание 53-54 годов постройки из шлакоблоков.В каком состоянии находятся стены,оставалось лишь догадываться по пустотам,вымытыми дождями. Внутри,там где толщина стен была не достаточной,"утепляли" фальш стенами.

Так вот вам и причины экономии. Никаких чудес. smile

Добавлено (16.02.2011, 11:38)
---------------------------------------------

Quote (Rjavii)
Просто непонятно, как рассчитывается такого рода СО, в чем отличия в расчетах от классического ТП?

При расчете СО учитываются теплоизбытки от ТП и вентиляции. В итоге вы получаете снижение нагрузки на СО. Если ТП регулируются непонятным устройством, и температура пола непредсказуема, то никак не считается. Поэтому и у вентиляции регулирование производится со стабилизацией температуры в канале, а не в помещении. Тогда зная сколько воздуха и какой температуры поступает в помещение не сложно учесть его в тепловом балансе.

Quote (Rjavii)
По сути это мегаинерционные ТП получаются. Каков принцип её регулирования, в частности в переходные периоды, в межсезонье например. Не получится ли ситуация когда кондиционеры будут бороться с теплоизбытками от этой системы?

Так я это давно пытаюсь донести до людей. Именно что мегаинерционные, и ни о каком регулировании там речь не идет. Там попытки регулирования, а по сути постоянный переходный процесс. Как правило такие системы имеют место там, где не было никакого проектирования, отсутствует теплотехнический расчет и тепловой баланс.


Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Среда, 16.02.2011, 11:46 | Сообщение # 362
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10000
Репутация: 42
Статус: Offline
Quote (Kass)
Поэтому вы не можете увидеть своих заблуждений.

Kass, бог с тобой!Сколько не считай-ни больше,ни меньше не будет.
Quote (Kass)
не зависит от способа отопления. Хоть костер посреди помещения разведите.

Ой.как зависит!На своей шкуре испытал!
Quote (Kass)
ТП точности регулирования не способствуют.

И ТП очень даже точно и скурпулёзно реагируют на изменения погоды и поддерживают Т в помещениях +-1 гр.С.
При этом,мы их не отключаем на лето!
Расход топлива зависит от Т за бортом и скорости-окружающего воздуха.
Бывает в оттепель с ветром расход выше,чем в морозный ,без ветренный день.
Окнами и форточками,практически,ни летом ни зимой не пользуемся.
И ни каких чудес в этом нет. smile


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Vova_S Дата: Среда, 16.02.2011, 19:16 | Сообщение # 363
Эксперт
Город: Волгоград
Группа: Координаторы
Сообщений: 4019
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Александр_Первый)
Стоимость "услуг"отопления за чуть тёплую СО,была конской,от неё отказались,раз и навсегда!!
А.после того,как смонтировали ТП,расходы на отопление,того-же здания,сократились на 35-40%,и это реально!

как понял - на 35-40% - это от оплаты за ЦО?
 
hausmeister Дата: Четверг, 17.02.2011, 00:01 | Сообщение # 364
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
Quote (Rjavii)
Просто непонятно, как рассчитывается такого рода СО, в чем отличия в расчетах от классического ТП? По сути это мегаинерционные ТП получаются. Каков принцип её регулирования, в частности в переходные периоды, в межсезонье например. Не получится ли ситуация когда кондиционеры будут бороться с теплоизбытками от этой системы?
Если, действительно интересно, создавайте новую тему. Здесь пану Elado нафлудили уже 25 страниц.
 
Александр_Первый Дата: Четверг, 17.02.2011, 01:08 | Сообщение # 365
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10000
Репутация: 42
Статус: Offline
Quote (Vova_S)
как понял - на 35-40% - это от оплаты за ЦО?

Таки нет!
Это уже апосля смены системы отопления с радиаторной на тёплые полы. smile
А в 97 если бы платили за чуть тёплые батареи от ЦО,то разница была бы в ТРИ раза больше,нежели от своего бойлера.
И это с учётом стоимости\для себя без торговой наценки/бойлера и монтажа.
Сейчас стены высохли и требуется утепление там,где толшина не больше 200 мм. wink


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Elado Дата: Четверг, 24.02.2011, 16:37 | Сообщение # 366
Претендент
Город: Mariupol
Группа: Новички
Сообщений: 90
Репутация: 2
Статус: Offline
Товарищи!

Покритикуйте пжлста схему.
Проанализировав имеющееся оборудование, возникла мысля немного по другому его переподключить.
Данной схемой хотелось реализовать следующее -
1. За счет буфера стабилизировать подачу котла, а то при простое горелки в 7 мин, добиться какойто стабильной работы трехходовиков в контурах не представляется возможным.
2. Учитывается дополнительное тепло от гелиоколлектора (подогрев обратки).


3. С ГВС можно сильно не заморачиваться, а пустить ч/з промежуточный электробойлер.
Контур ТТ+ТА - это в будующем, пока только мысли.

 
Kass Дата: Четверг, 24.02.2011, 17:40 | Сообщение # 367
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Elado)
Покритикуйте пжлста схему.

Это жесть. Даже не знаю с чего начать...


Все ИМХО
 
RUZALIN Дата: Четверг, 24.02.2011, 17:47 | Сообщение # 368
Эксперт
Город: Tatarstan ... Baltasi
Группа: Граждане
Сообщений: 3414
Репутация: 43
Статус: Offline
Бойлер хотите использовать шиворот навыворот- вода будет нагреваться проточным методом?
 
Ликреонский Дата: Четверг, 24.02.2011, 18:06 | Сообщение # 369
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Я с обратными клапанами не понял. Насос качает на закрытый обратный клапан?

Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Elado Дата: Четверг, 24.02.2011, 21:15 | Сообщение # 370
Претендент
Город: Mariupol
Группа: Новички
Сообщений: 90
Репутация: 2
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
БАШКА Дата: Четверг, 24.02.2011, 21:46 | Сообщение # 371
Специалист
Город: Серов
Группа: Граждане
Сообщений: 636
Репутация: 24
Статус: Offline
Мда, действительно... Elado, Вы можете описать, как Вы видите алгоритм управления этой системой. На схемах принято рисовать пунктирной линией связь автоматики с исполнительными механизмами - тоже неплохо было бы. Пока просто теряюсь в догадках и домыслах...

Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
Kass Дата: Четверг, 24.02.2011, 21:47 | Сообщение # 372
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Elado)
Да можно с любого места начинать.

Ну в принципе вывод напрашивается один - мы не ищем легких путей. Ну начнем с ТА. Почему он со змеевиком? Зачем это разделение контуров? Почему вообще не собрать все котлы в единый контур? Как гидравлику всего этого считать думаете? Бойлер греет солнечный коллектор и улицу? Так думаем бороться с глобальным похолоданием?


Все ИМХО
 
RUZALIN Дата: Четверг, 24.02.2011, 22:04 | Сообщение # 373
Эксперт
Город: Tatarstan ... Baltasi
Группа: Граждане
Сообщений: 3414
Репутация: 43
Статус: Offline
Kass прикольное дитя(видение всего этого) родилось в голове человека(топикстартера) после ваших совместных писанин на 25 страницах biggrin
 
Elado Дата: Четверг, 24.02.2011, 22:08 | Сообщение # 374
Претендент
Город: Mariupol
Группа: Новички
Сообщений: 90
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Kass)
Ну в принципе вывод напрашивается один - мы не ищем легких путей. Ну начнем с ТА. Почему он со змеевиком? Зачем это разделение контуров? Почему вообще не собрать все котлы в единый контур? Как гидравлику всего этого считать думаете? Бойлер греет солнечный коллектор и улицу? Так думаем бороться с глобальным похолоданием?

Контур ТТ+ТА только в задуме, я его просто схематично добавил. Мысль была - ТА безнапорный, самодел. Если использовать напорный бак, то тогда действительно лучше свести все в одно место. Но я исходил из того, что у меня уже есть. Гелиоколлектор можно вентилем отсекать на зиму, а можно электроклапаном, сравнивая температуру внизу бака и в коллекторе.
Теперь по поводу автоматики. Пока ее, собсно, нет. Я хотел сначала смоделировать логику, чтото типа блок-схемы алгоритма, а потом посмотреть, чем ее можно реализовать. Мож и на ПЛК замахнусь...завтра я думаю нарисую, как я вижу управление.
Идея такая - при обнаружении температуры выше чем обратка внизу бака, трехходовой переключает обратку на бак. Если срабатывает датчик потока ГВС - тоже самое, одновременно закрываются 3хходовые в контурах. Котел на +70.
 
Kass Дата: Пятница, 25.02.2011, 00:19 | Сообщение # 375
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (RUZALIN)
после ваших совместных писанин на 25 страницах

Так вроде я такого не мог там написать. Ну как то мне бы в голову не пришло так замутить то все.

Quote (Elado)
Если использовать напорный бак, то тогда действительно лучше свести все в одно место.

Ну вот и я бы сводил все в одну точку. Если хочется ТА, то я бы его совместил со стрелкой. Найти кусок толстой трубы 400-600 мм не проблема вроде как. Тогда получаете в одном контуре теплогенераторы, а в другом нагрузки. Можно хотя бы расходы посчитать. А так при одном положении клапана один расход, при другом - другой, все на все влияет, и если такое мутить, то нужно очень тщательно все режимы просчитывать, и если все как то сойдется, то разрабатывать довольно дотошно алгоритмы для автоматики.


Все ИМХО
 
Elado Дата: Пятница, 25.02.2011, 00:44 | Сообщение # 376
Претендент
Город: Mariupol
Группа: Новички
Сообщений: 90
Репутация: 2
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
Александр_Первый Дата: Пятница, 25.02.2011, 01:14 | Сообщение # 377
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10000
Репутация: 42
Статус: Offline
Elado, отбрось ГК,бойлер и нагрузки.
Поставь двухконтурный газовый бойлер,смонтируй однотрубную СО с расширительным баком открытого типа и один циркуляционным насосом(односкоростным!)
С упрощённой СО легче работать и не будет заморочек,присущих при СО с ТА, стрелками,клапанами,трёхходовыми насосами... wacko


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Пятница, 25.02.2011, 13:04 | Сообщение # 378
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Elado)
Есть ГК, бойлер и нагрузки.

Так и бойлер у вас включен наоборот, и для расчетов нужно снимать его параметры, ибо их нет для такого включения. Сброс избытков тепла куда? в канализацию?
Не очень понятна функция электрокотла. Зачем его использовать, когда есть газовый? Если вышел из строя газовый, то сидим без отопления, если электрический, то без ГВС. Резервирование котлов отсутствует.

Понимаете ли, лучше всего теплогенераторы объединять в единый контур и каскад, что бы:

1. Использовать приоритеты котлов по цене энергозатрат.
2. Осуществлять резервирование теплогенераторов на случай аварийных ситуаций.
3. суммирование их мощностей при пиковых нагрузках. Это позволит отказаться от отключения отопления при расходе UDC/ Если нагрузка на отопление малая, то можно использовать для ГВС газовый котел. Если его не хватает, до догревает электрический.
4. В данную схему довольно просто будет потом интегрировать ТТ котел, если заранее предусмотреть его подключение.


Все ИМХО
 
Elado Дата: Пятница, 25.02.2011, 14:48 | Сообщение # 379
Претендент
Город: Mariupol
Группа: Новички
Сообщений: 90
Репутация: 2
Статус: Offline
Я изменил схему. Это то, что есть, рассматриваем пока это. Плюс - подобная схема Иммергаза.

Quote (Kass)
Сброс избытков тепла куда? в канализацию?

Да. Летом гелиоколлектор может довольно сильно нагреть бойлер. Как только он нагревается до +80 (к примеру), открывается клапан сброса в канализацию, верхний змеевик охлаждает бойлер.

Quote (Kass)
Не очень понятна функция электрокотла. Зачем его использовать, когда есть газовый? Если вышел из строя газовый, то сидим без отопления, если электрический, то без ГВС. Резервирование котлов отсутствует.

Нету у меня электрокотла, мощности не позволяют. На ГВС стоит проточный электроводонагреватель, он предназначен для хранения запаса теплой воды и небольшого догрева. На него же завязана рециркуляция.

Quote (Kass)
Так и бойлер у вас включен наоборот, и для расчетов нужно снимать его параметры, ибо их нет для такого включения.

Параметры бойлера - обьем 195л, 2 теплообменника 24кВт, 1,08м2, макс.давление 0,6МПа, мощность нагрева 670л/ч ....Пока это все, что я по нему нашел.
 
Kass Дата: Пятница, 25.02.2011, 16:33 | Сообщение # 380
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Elado)
2 теплообменника 24кВт

Эта потребляемая мощность при определенной дельте при стандартном включении. При стандартном включении все просто, т.к. расход в первичном контуре поддерживается на определенном уровне. У вас он не предсказуем. Регулирования фактически нет. Т.е. Тгвс будет нестабилизирована.


Все ИМХО
 
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz