Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

Проблемы отопления - Страница 5 - Форум
Меню сайта

Форма входа
Логин:
Пароль:

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 01.05.2024, 20:26

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Проблемы отопления (Централизованная vs индивидуальное отопление тоже тут.)
Проблемы отопления
Александр_Первый Дата: Воскресенье, 23.10.2011, 02:39 | Сообщение # 81
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9862
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Kass)
Из-за того, что у нас что то далеко от идеала и делается через зад, зачем же пытаться горбатого поставить к стенке, приспосабливая горбатое решение к неидеально

Всему виной-халява!За время правления партийцев из КПСС,русский народ приучили к халяве,ведь до сих пор все вспоминают,какой дешёвый был хлеб и колбаса.А каким способом это всё давалось-никто уже не вспоминает.Вот и у нас,в праймеризе лидируют коммунисты,ностальгия по халявщине тешит самолюбие.Не понимание того,что на отопление тратятся не возобновляемые источники энергии,которые имеют свойство заканчиваться.При этом,фанатичная уверенность того,что очередной Лёня Голубков,обманет других а не его.Даже повышение тарифов ЖКХ до абсурда,не отваживает халявщиков-нигилистов,отрицающих способность ДСО локально и экономно обогревать жильё.И все катаклизмы и аварии в системе ЖКХ,всего лишь,неизбежность ЦСО,где головотяпство поставщиков тепла,покрывается за счёт потребителя.
Конечно-можно топтаться на месте,имитируя бег.Но это путь в никуда.... wink


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Воскресенье, 23.10.2011, 11:54 | Сообщение # 82
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13983
Репутация: 80
Статус: Offline
Я согласен, что при смене строя в нашей стране все изменилось, и идеология, и ценообразование, и плановость экономики ушла в небытие, приватизированы сети, энергосистемы и т.п. Если раньше углеводороды, и газотранспортная система, и ТЭЦ, и тепловые сети, и производства и муниципальное жилье принадлежали государству, то сейчас это множество независимых собственников, которые перетягивают одеяло каждый на себя, и побеждает самый сильный, и слабые оказываются вне этого одеяла, и теряют к нему всякий интерес. Таким образом мелкие собственники потеряли всякий смысл в ЦСО. Сколько объектов строим, в 99% строят свои учрежденческие котельные. И это не от глупости, а взвесив все за и против, принимают инвесторы такие решения. Подключение к ЦСО в разы и дольше и дороже, чем ДЦО как по капзатратам, так и по эксплуатационным.

Все ИМХО
 
Gso Дата: Воскресенье, 23.10.2011, 13:28 | Сообщение # 83
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Quote (Kass)
Ведь сейчас ситуация такова, что города расстраиваются, потребление тепла растет, а строить новые теплоцентрали просто не реально, ибо нужно вскрыть дороги, или снести дома, что бы провести коммуникации от ТЭЦ к другим объектам.

Это на деле. Я же подчеркну, что массовые застройки должны начинаться с проектирования всей инфраструктуры начиная от детсада и заканчивая свалкой, заводом и ТЭЦ наконец. Застройки же начинают с "отхватили" участок земли и построили чего захотели. Смысл в том, что надо лечить не следствие, а причину. ДЦО лечит следствие и как понятно в конечном итоге эта болезнь станет хронической, не сразу конечно, чем дальше тем хуже.
Quote (Kass)
Это море согласований, взяток и т.п.

Это беда человека, а не инженера.
Quote (Kass)
плюс ущерб для безопасности людей...

cool
Quote (Gso)
Что газовая котельная в каждом здании это безопаснее чем труба с теплоносителем от ТЭЦ под зданием или автомагистралью? А вместо трубы с газом для бытовых плит, вторая труба с газом для отопления, что эти трубы не взрываются, не ломаются?

Quote (Kass)
Таким образом мелкие собственники потеряли всякий смысл в ЦСО

Потеряли возможность скорее, но не смысл.
Quote (Kass)
Сколько объектов строим, в 99% строят свои учрежденческие котельные. И это не от глупости, а взвесив все за и против, принимают инвесторы такие решения. Подключение к ЦСО в разы и дольше и дороже, чем ДЦО как по капзатратам, так и по эксплуатационным.

Всё это может в один миг рухнуть, когда цены на энергию будут не фиксированными для потребителей, а реально расчитанными для разных категорий потребителей. Когда наконец ТЭЦ станет единой организацией.
 
Kass Дата: Воскресенье, 23.10.2011, 17:26 | Сообщение # 84
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13983
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Gso)
Это на деле.


Да, это на деле. И что бы разрешить все эти проблемы, нужно или обратно вернуться к социалистическому строю и плановой экономике, или модернизировать СО.

Теперь с точки зрения инженерии. Нагружать ТЭЦ на жилые микрорайоны жутко не эффективно, т.к. потребность в тепле такая нагрузка имеет очень неравномерную. Колебания как суточные, так и сезонные могут составлять тысячи процентов. Например если зимой вечером при -30 нагрузку принять за 100%, то днем летом можем получить 0.0000...1% Поэтому среднегодовой к.п.д. использования тепла от ТЭЦ будет мизерным, как у паровоза.

Что касается энергоемких предприятий, то нагрузка у них относительно постоянна, особенно если предприятие крупное, и работает в 3 смены. Значит все производимое тепло пойдет в дело, а не на глобальное потепление планеты. При этом минимальны будут и затраты на теплоцентрали и ЛЭП, и опасность населению минимальное. Вот это с точки зрения разумной инженерии. smile


Все ИМХО
 
Gso Дата: Воскресенье, 23.10.2011, 18:23 | Сообщение # 85
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Kass, Про нагрузки это само собой про 100 и менее. Вы не сталкивались с такими вещами, когда главный инженер (или где как) один раз в год подаёт в теплосети предполагаемые расходы (нагрузки) причём не на весь год, а по месячно. Вот и получается
Quote (Kass)
И что бы разрешить все эти проблемы, нужно или обратно вернуться к социалистическому строю и плановой экономике

Кое где делается, или пытаются. Жилой сектор имеет не стабильные нагрузки, за то очень легко прогнозируется, ну и так далее. Основа в том, что затраты на энергию (тепловую, электро) надо рассчитывать из затрат топлива, его цены, к чему я думаю скоро прийдут теплоцентрали. Они прийдут, к этому, когда начнёт падать их доля в производстве энергии за счёт внедрения ДЦО. Далее, в любом случае ТЭЦ по выработке (считаем расход топлива на выработку тепла и элек-ва) выгоднее чем отдельно покупать электроэнергию у ТЭЦ и производить своё тепло в ДЦО, это фундаментальная основа. При любых вариантах получается, что если теплоцентрали не будут элементарно "тупить", а работать то они выиграют такую конкуренцию.
Quote (Kass)
Например если зимой вечером при -30 нагрузку принять за 100%, то днем летом можем получить 0.0000...1%

Про кучу нолей это конечно перегнули smile , одно ГВС чего стоит, стабильно, ровно, хоть почасовые графики анализируй на весь год.
Quote (Kass)
Что касается энергоемких предприятий, то нагрузка у них относительно постоянна, особенно если предприятие крупное, и работает в 3 смены. Значит все производимое тепло пойдет в дело, а не на глобальное потепление планеты. При этом минимальны будут и затраты на теплоцентрали и ЛЭП, и опасность населению минимальное. Вот это с точки зрения разумной инженерии.

Всенепременно! Разумная инженерия. Не высотка построенная там где кусок земли отхватили. И именно не высотка или торговый центр, а производство иногда, а то чтото прикинул какие стройки у нас в городе последние на виду, ни одного производства.
 
Kass Дата: Понедельник, 24.10.2011, 15:39 | Сообщение # 86
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13983
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Gso)
Про кучу нолей это конечно перегнули , одно ГВС чего стоит, стабильно, ровно, хоть почасовые графики анализируй на весь год.


Я сказал про дневные часы летом, когда дети в школе или садике, взрослые трудоспособные на работе или в отпуске, пенсионеры на дачах. Потребление ГВС и будут те мизерные доли на полотенчики. Остальное - это все потери на теплоцентрали, т.е. греем землю и воздух. Дельта между подачей и обраткой есть, а полезной работы нет.


Все ИМХО
 
Gso Дата: Понедельник, 24.10.2011, 22:34 | Сообщение # 87
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Quote (Kass)
Я сказал про дневные часы летом, когда дети в школе или садике, взрослые трудоспособные на работе или в отпуске, пенсионеры на дачах. Потребление ГВС и будут те мизерные доли на полотенчики.

Согласен.
Quote (Kass)
Дельта между подачей и обраткой есть, а полезной работы нет.

Если рассматривать только теплоснабжение - да, теплофикацию - нет, всё равно тепло надо сбрасывать. В любом случае это один момент, чтобы сделать анализ надо рассматривать как минимум 1 год, инфраструктура, топливо...
Ну, да ладно smile а то мы по кругу уже идём. Думаю всем, всё понятно.
 
Александр_Первый Дата: Среда, 30.11.2011, 11:29 | Сообщение # 88
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9862
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Александр_Первый)
все катаклизмы и аварии в системе ЖКХ,всего лишь,неизбежность ЦСО,где головотяпство поставщиков тепла,покрывается за счёт потребителя.

Вот типичный наглядный пример этого....









Это всё непосредственно рядом с моим зданием.
Как видим "утеплитель" обычный грунт...
Это капля в масштабах страна-но реки состоят из капель...
Прикрепления: 6703536.jpg (153.3 Kb) · 5745605.jpg (132.8 Kb) · 1565402.jpg (105.0 Kb) · 9902510.jpg (193.3 Kb)


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
БАШКА Дата: Среда, 30.11.2011, 11:29 | Сообщение # 89
Специалист
Город: Серов
Группа: Граждане
Сообщений: 636
Репутация: 24
Статус: Offline
Приветствую , Анатолий ! В общем то :
Quote (Мастерсан)
чтобы обогреть определенный объем нужно определеное количество Ккал, как ни крути.

Другое дело , что расход тепла при использовании ТП меньше , чем в других системах за счёт более равномерного и "правильного" распределения , и возможности снижения температуры в помещении с 20-22 С до 18-19 С , без ухудшения теплового комфорта людей . Снижение температуры в помещении на 1 С уменьшает его теплопотери где-то на 5%.Как то вот так ... smile


Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
Александр_Первый Дата: Среда, 30.11.2011, 11:29 | Сообщение # 90
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9862
Репутация: 41
Статус: Offline
Толя,я б расчитывал не в м2 а в м3,так-как 100м2 при высоте 2.5м это один объём,а при высоте 5 м другой.Соответственно и теплопотери разные.И эффективность ТП определяет не тонкий"блин",а монолит в 250мм.,для последующих этажей мона 200мм.
Quote (БАШКА)
расход тепла при использовании ТП меньше , чем в других системах за счёт более равномерного и "правильного" распределения , и возможности снижения температур

thumbup


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
allre Дата: Среда, 30.11.2011, 11:29 | Сообщение # 91
Гуру
Город: Москва и Подмосковье
Группа: Граждане
Сообщений: 2109
Репутация: 21
Статус: Offline
Считать надо тщательно в каждом конкретном случае, чтобы выбрать оптимальную систему отопления.
С одной стороны
Quote (БАШКА)
счёт более равномерного и "правильного" распределения
тепла общий КПД системы повышается, с другой стороны
Quote (БАШКА)
возможности снижения температуры в помещении с 20-22 С до 18-19 С , без ухудшения теплового комфорта людей
по-моему есть не более, чем менагерская приманка для несведущих заков. Наконец, при температуре пола +29 градусов и температуре в помещении+22 теплоотдача пола - неболее 75 Вт/кв.м., поэтому один пол не всегда позволяет компенсировать теплопотери в помещении. Хотя при повышенной высоте потолков как раз теплый пол обеспечивает более рациональное распределение температуры по объему - в первую очередь в зоне нахождения народа, а не под потолком.
Так что, повторюсь, нужно рассматривать не плюсы и минусы теплого пола вообще, а применительно к конкретному объекту.
ИМХО, ессно.


мой skype - reutov_o_v
 
Kass Дата: Среда, 30.11.2011, 11:29 | Сообщение # 92
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13983
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Мастерсан)
Соответственно, требуется и меньше энергии для достижения комфортной температуры

От графика теплоносителя никак не зависит количество энергии. Количество энергии определяется как дельта на расход. Абсолютные температуры абсолютно не важны. Необходимое количество энергии на отопление определяются теплопотерями помещения, а не видом отопления. При отоплении от ТП теплопотери через полы возрастают и тепла потребуется больше.


Все ИМХО
 
Jar Дата: Среда, 30.11.2011, 11:30 | Сообщение # 93
Мастер
Город: вОлОгОдскОй я
Группа: Граждане
Сообщений: 1019
Репутация: 6
Статус: Offline
плюс инерция - тоже потери

когда падал теплый снег, я мешал ложечкой чай
 
Gso Дата: Среда, 30.11.2011, 11:30 | Сообщение # 94
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Quote (Мастерсан)
Чем больше расход, тем меньше дельта, так

Аксиома biggrin
Quote (Мастерсан)
Интересуют аргументы ЗА и Против. Но в основном ЗА

Может не стоит? gossip
Quote (allre)
Так что, повторюсь, нужно рассматривать не плюсы и минусы теплого пола вообще, а применительно к конкретному объекту.

А если за и против... "За" надо читать все посты Таубе и Александра Первого, против там же посты в перемешку будут, решать Вам cool
 
Александр_Первый Дата: Среда, 30.11.2011, 11:30 | Сообщение # 95
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9862
Репутация: 41
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Долго. Там циркулирует подготовленная вода.

Ржавая вода с с песком и ещё хрен знает чем,является подготовленной?!
Осенью,при подключении отопления дома,я из батарей сливал по 3-5 литра воды,выше указанного цвета,в котором,если дать отстоятся,присутствовали
элементы грязи,от которой,эти самые батареи и зарастают за не которое время,уменьшая их теплоотдачу.
Не знаю,как правильно назвать то,что оседает в трубах и батареях,может и не ил,но подозрительно похоже на него.
Хотя,сейчас в большинстве домов,применяются пластиковые трубы,а батареи,кто алюминиевые,кто чугунные(как у меня),подвод к домам идёт в металле.
Воду,хоть и подготовленную,подают в чугунные теплообменники допотопного отопительного оборудования,которая там,чудным образом,превращается в грязно-ржавую жижу.
Есть ли там легионелла,мне доподлинно не известно,анализы не производил. wink
А теперь,на минуту,представьте себе,всю эту хрень в ТП....









Как правильно это назвать?!
И СНиП 3-05-01 для чего то существует же?!
Прикрепления: 7945456.jpg (16.1 Kb) · 5635264.jpg (12.7 Kb) · 0124722.jpg (14.2 Kb) · 6854642.jpg (14.6 Kb)
 
Gso Дата: Среда, 30.11.2011, 11:30 | Сообщение # 96
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата Александр_Первый ()
Осенью,при подключении отопления дома,я из батарей сливал по 3-5 литра воды,

Для чего, интересно? И как говориться... а кого... ты лез в ЦСО? biggrin
Цитата Александр_Первый ()
Хотя,сейчас в большинстве домов,применяются пластиковые трубы,а батареи,кто алюминиевые,кто чугунные(как у меня),подвод к домам идёт в металле.

Ну вот снова, по рукам бы надавать за это большинство внедрений без головы.
Цитата Александр_Первый ()
Воду,хоть и подготовленную,подают в чугунные теплообменники допотопного отопительного оборудования

Саша, а дай хоть одну ссылку или фото чугунного теплообменника biggrin
Цитата Александр_Первый ()
А теперь,на минуту,представьте себе,всю эту хрень в ТП....

Предлагаю на минуту представить как правильно с точки зрения нормативной документации будет подключен ТП от ЦСО. Вопрос о чистоте труб сам собой отпадёт wink
 
Александр_Первый Дата: Среда, 30.11.2011, 11:30 | Сообщение # 97
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9862
Репутация: 41
Статус: Offline
Цитата Gso ()
Саша, а дай хоть одну ссылку или фото чугунного теплообменника

Профиль али фас?!...
Цитата Gso ()
Предлагаю на минуту представить как правильно с точки зрения нормативной документации будет подключен ТП от ЦСО. Вопрос о чистоте труб сам собой отпадёт

Есть такая документация?!Я,честна говоря,не сталкивался с данной ситуацией,и по этому,не могу представить как всё будет циркулировать...
Видел массу труб после эксплуатации ЦСО,как на фото,поэтому и возникает вопрос,а что,в ТП.это будет по другому?!
 
Gso Дата: Среда, 30.11.2011, 11:30 | Сообщение # 98
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата Александр_Первый ()
Есть такая документация?!Я,честна говоря,не сталкивался с данной ситуацией,и по этому,не могу представить как всё будет

Так вот в том-то и дело! biggrin Когда в первый раз наконец-то решишь сделать что-то правильно в своей жизни в отношении полов... biggrin (только не надо про М и ЖЁ) lol :lol: lol Ну а про фото труб с кучей грязи, имхо в 95% случаев вся беда от того, что делают без знания дела. О как меня попёрло... Помнишь лозунг "ЗНАНИЕ - СИЛА!".
ЗЫ: В той самой нормативке кстати указаны скорости теплоносителя для определённых моментов, не просто так.
 
Александр_Первый Дата: Среда, 30.11.2011, 11:31 | Сообщение # 99
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9862
Репутация: 41
Статус: Offline
Цитата Gso ()
имхо в 95% случаев вся беда от того, что делают без знания дела. О как меня попёрло... Помнишь лозунг "ЗНАНИЕ - СИЛА!".
ЗЫ: В той самой нормативке кстати указаны скорости теплоносителя для определённых моментов, не просто так.


А знаешь кто делает эти самые 95%?
Догадайся с трёх раз...

Цитата Gso ()
Когда в первый раз наконец-то решишь сделать что-то правильно в своей жизни в отношении полов..

Первый раз,правильно,ТП сделали в 2000 году,с тех пор,много воды утекло,а ТП и те и которые потом монтировали работают как часы Ориент,которые я ношу уже лет тридцать...
Судьба у них такая,тихо,без шума и пыли,греть помещения,в которых обитают счастливые люди.
 
Gso Дата: Среда, 30.11.2011, 11:31 | Сообщение # 100
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата Александр_Первый ()
А знаешь кто делает эти самые 95%?
Догадайся с трёх раз...

Наверное люди? biggrin
Давай твой вариант.
Цитата Александр_Первый ()
а ТП и те и которые потом монтировали работают как часы Ориент

А я вот в галактике Андромеде был на выходных... Где факты?
 
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Проблемы отопления (Централизованная vs индивидуальное отопление тоже тут.)
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz