Проблемы отопления

Vova_S

Дата: Пятница, 21.10.2011, 00:46 | Сообщение # 61

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

так куда всетки тратить тепло от городских ТЭЦ?
в градирнях испарять?

теплоноситель

Дата: Пятница, 21.10.2011, 01:57 | Сообщение # 62

Гуру

Город: можга

Группа: Модераторы

Сообщений: 1801

Репутация: 17

Статус: Offline

Quote (Александр_Первый)

пока,возле Кремля,не произойдёт типичная авария

Не произойдёт. Там нормальные парни обслуживают.Kassa спроси,он в курсе,наверно. smile

Хотя,нет ... у него жизненные взгляды не те и " политику партии он понимает не правильно ". Не пустят его туда. Кого бы спросить? Сколько кремлёвский сантехнюган имеет в месяц? В килограммах? Прикольно,наверно... biggrin

Время всегда превращает людей в то, на что они его тратят. Skype-ramambahara17.

VikT

Дата: Пятница, 21.10.2011, 02:07 | Сообщение # 63

Мастер

Город: Краснодар

Группа: Граждане

Сообщений: 1565

Репутация: 18

Статус: Offline

Quote (Kass)

И что вы понимаете под разгильдяйством? То, что не заменили теплоцентрали все в городе этим летом?

Да нет, просто нельзя проложить трубу и потом ей пользоваться как хочешь.
Её нужно грамотно эксплуатировать и обслуживать. Т.е. прилагать какие-то усилия и тратить денежные средства.
Магистральные нефте- и газопроводы сами по себе ведь не текут. Потому как следят и вовремя проводят регламентные работы.
Что с теплотрассы, как Вы понимаете, этого не видят, как правило.

Quote (Kass)

Я тогда по аналогии могу предположить, что если автомобиль у вас сломался, то это тоже ваше разгильдяйство, ибо вы заранее должны были заменить двигатель, трансмиссию, проводку и т.п. Я правильно вас понимаю?

Я его обслуживаю вовремя и не экономя. Это не значит, что он не может сломаться, но я свожу эти риски к минимуму.

Quote (Kass)

теорию вероятности и вероятности отказов. Так вот от вероятности разрыва магистрального трубопровода никак не уйти, и разгильдяйство тут не причем. Это доказывает высшая математика.

Да. Но тогда должно быть точное число количества порывов на километр в год.
Я конечно считать не буду, но ИМХО, в случае с ЦО это число значительно превышено. cool

Добавлено (21.10.2011, 02:07)
---------------------------------------------

Quote (Vova_S)

так куда всетки тратить тепло от городских ТЭЦ?
в градирнях испарять?

Это пожалуй самый главный вопрос.
Даже текущая и неизолированная теплотрасса доносит какое-то количество тепла до конечного потребителя.
Ну и градирню строить не нужно.

"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"

Mij-gan

Дата: Пятница, 21.10.2011, 09:11 | Сообщение # 64

Гуру

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1854

Репутация: 22

Статус: Offline

Quote (теплоноситель)

Не произойдёт. Там нормальные парни обслуживают

Оптимист! Была у нас как-то тема: "Затопило Госдуму. Кто делал?" Так что всё запущено там. biggrin

"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"

Vova_S

Дата: Пятница, 21.10.2011, 09:13 | Сообщение # 65

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

Quote (Mij-gan)

Затопило Госдуму

точно!

http://newcok.3dn.ru/forum/17-1017-1
а я забыл как тема называлась и никак не мог поиском найти

Александр_Первый

Дата: Пятница, 21.10.2011, 11:33 | Сообщение # 66

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9862

Репутация: 41

Статус: Offline

Quote (Mij-gan)

Была у нас как-то тема: "Затопило Госдуму.

Quote (Vova_S)

куда всетки тратить тепло от городских ТЭЦ?

и эта тема была...
предлагаю вместо газа продавать нашим западным партнёрам! smile

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1

Kass

Дата: Пятница, 21.10.2011, 11:57 | Сообщение # 67

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Vova_S)

так куда всетки тратить тепло от городских ТЭЦ?

Я уже писал об этом, но видимо мелким шрифтом, поэтому вы не замечаете. На мой взгляд наиболее целесообразно рядом с ТЭЦ строить энергопотребляющие предприятия, которым нужен пар в больших объемах. Это самое оптимальное применение.

Quote (VikT)

просто нельзя проложить трубу и потом ей пользоваться как хочешь. Её нужно грамотно эксплуатировать и обслуживать.

А можно уточнить, как нужно эксплуатировать трубу, зарытую в землю? Ну может быть прямо опишите операции, например раз в год ее откапывать по всей длине, зачищать от теплоизоляции, проводить антикорозийную обработку, опять наносить изоляцию, закапывать. Раз в 10 лет для компенсации усталости металла обваривать трубу сверху металлом от 5 мм... и т.п. wink

Quote (VikT)

Да. Но тогда должно быть точное число количества порывов на километр в год. Я конечно считать не буду, но ИМХО, в случае с ЦО это число значительно превышено.

Ага, т.е. вы считаете, что если вашим родным, друзьям и знакомым будет обваривать ноги не каждый год, а раз в 10 лет, то все будет нормально? Это допустимые потери? wink

Все ИМХО

Vova_S

Дата: Пятница, 21.10.2011, 14:19 | Сообщение # 68

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

Quote (Kass)

На мой взгляд наиболее целесообразно рядом с ТЭЦ строить энергопотребляющие предприятия, которым нужен пар в больших объемах. Это самое оптимальное применение.

ну да - сносить старые города , предприятия, и соответственно ТЭЦ и строить новые - по правильной энергосберегающей схеме. smile

вот в нашем районе есть и очень энергопотребляющие предприятия и есть аж две больших ТЭЦ..

одна работает на тепло только на предприятия, другая отдает тепло еще и половине района города..

тем не менее градирни пашут практически на полную мощность.

сейчас вот лукойл собрался брать в аренду и другую половину района - некуда девать теплоизбытки, а тут еще можно и навариться на их продаже вдобавок.

я, напр., этому не рад - моя локальная котельная хоть старенькая, но своя, испытана десятилетиями эксплуатации..
все думаю, как бы экономично отрезаться от ЦО .. ну это другая история.

а вот на вечнострадающих потребителей от ТЭЦ - насмотрелся, да..

и тем не менее основные их страдания совсем не от типа доставки тепла, а от того, что на поставках тырят все кому не лень, а деньги отследить невозможно..

все лето у нас Теплосети реорганизовывались и околачивали груши - а сейчас вот кинулись вдруг чото там ремонтировать - потому что денег дали наконец.

все вопросы упираются в экономику.
по-хорошему бы - есть вменяемый источник энергии, дешевле обходится конечному потребителю - вот он уже и юзает только его..

к тому же сложивщиеся облики городов и их спальных районов таковы какие есть..

вот , на примере столицы, плохо представляю глобальную реконструкцию с переводом на индивидуальные котельные ну вот хотя бы Орехово-Борисова - которое боле-мене себе представляю, поскольку бывал не раз.

в других городах такая же картина.

Kass

Дата: Пятница, 21.10.2011, 15:47 | Сообщение # 69

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Я не знаю как в других городах, но в Москве и спутниках рядом с ТЭЦ полно свободной земли, а землю под строительство производства хрен возьмешь. Вот отдай эту землю под энергоемкие производства и проблема решена.

Вот один пример: http://maps.yandex.ru/-/CBulmP-G
Справа уже микрораоны подбираются, т.е. для жилой застройки земли продают...

Вот другой пример: http://maps.yandex.ru/-/CBulBMLQ

Вот третий пример: http://maps.yandex.ru/-/CBuluX5X На севере пусто.

Хоть застройся....

Все ИМХО

Gso

Дата: Пятница, 21.10.2011, 16:44 | Сообщение # 70

Эксперт

Город: Архангельск

Группа: Граждане

Сообщений: 3116

Репутация: 32

Статус: Offline

Quote (Kass)

Ага, т.е. вы считаете, что если вашим родным, друзьям и знакомым будет обваривать ноги не каждый год, а раз в 10 лет, то все будет нормально? Это допустимые потери?

Kass, Вы перегибаете палку. Тогда давайте и АЭС не будем строить, потому как по теории вероятности раз в 100 лет эксплуатации произойдёт авария. Всё ведь относительно.

Quote (Vova_S)

ну да - сносить старые города , предприятия, и соответственно ТЭЦ и строить новые - по правильной энергосберегающей схеме.

А как же всегда строили? Именно так. У нас к примеру, рядом с ТЭЦ энергоёмкое производство и тот самый пар упомянутый, и проектировали всю структуру теплофикации думаю не глупее нас люди.

Добавлено (21.10.2011, 16:44)
---------------------------------------------
Целиком и полностью поддерживаю: http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2200
Начало можно не читать, с места "современное состояние" основа из которой видно имхо, что и кому выгодно. cool

Kass

Дата: Пятница, 21.10.2011, 23:28 | Сообщение # 71

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Gso)

Kass, Вы перегибаете палку. Тогда давайте и АЭС не будем строить, потому как по теории вероятности раз в 100 лет эксплуатации произойдёт авария. Всё ведь относительно.

Вот как раз таки и не перегибаю. Попробуйте построить АЗС в жилой зоне, или во дворе жилого дома. wink

Да чего там АЗС, тут вон склад морозильный оказывается в 70 м от жилого дома, причем дом построен позже склада, и теперь при реконструкции нужно делать проект ССЗ, проектировать мероприятия дополнительные, которые позволят снизить ССЗ до 50 м. Так там вся опасность в том, что вдруг может прорвать трубопровод с хладогентом, а там аммиак.

Вообще почитайте наши нормы по ССЗ. Любые сооружения или коммуникации, где при некоторых авариях могут пострадать люди должны иметь ССЗ.

Quote (Gso)

А как же всегда строили? Именно так. У нас к примеру, рядом с ТЭЦ энергоёмкое производство и тот самый пар упомянутый

Вот у вас значит грамотно, а у нас сплошной идиотизм. Я же вам дал ссылки на московские ТЭЦ. Попробуйте найти там какое то производство поблизости. wink

В центре Москвы полно, а вот возле ТЭЦ как то не сложилось.

Quote (Gso)

проектировали всю структуру теплофикации думаю не глупее нас люди.

Ваши бы слова да Богу в уши. К сожалению в большинстве своем все далеко не так. Принимали решения партийцы, а не грамотные специалисты, и карьеру делал тот, кто состоял в партии, лизал зад тем кто повыше, и рапортовал.

Все ИМХО

VikT

Дата: Суббота, 22.10.2011, 01:32 | Сообщение # 72

Мастер

Город: Краснодар

Группа: Граждане

Сообщений: 1565

Репутация: 18

Статус: Offline

Quote (Kass)

А Вы откажитесь от автомобиля, из-за них уже сколько людей погибло.

Quote (Kass)

Ржу не могу. Kass, Вы идеалист. Какие предприятия, кто у нас их строить будет, если готовые на металлолом режут, а землю под застройку ТРЦ.

Quote (Kass)

В центре Москвы полно, а вот возле ТЭЦ как то не сложилось.

Какие предприятия? Где полно? Таджики пельмени лепят, что ли? cool

Quote (Kass)

К сожалению в большинстве своем все далеко не так. Принимали решения партийцы, а не грамотные специалисты, и карьеру делал тот, кто состоял в партии, лизал зад тем кто повыше, и рапортовал.

Вы знаете, партийцы были далеко не глупые люди, и понимали, что подснежники по их прихоти не вырастут в декабре.
И проектировали их и строили их грамотные специалисты. Да и не было в те времена других решений просто-напросто.
Не было ни настенников, ни крышных котельных, а АОГВ в малогабаритной квартире бал бы нонсенсом.

"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"

Александр_Первый

Дата: Суббота, 22.10.2011, 08:33 | Сообщение # 73

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9862

Репутация: 41

Статус: Offline

А как думаете,куда девается тепло от ТЭЦ и АЭС,в странах с жарким климатом?Типа Индии.По темпам развития она идёт за Китаем,да и в Китае на югах,зимы не холодные,но ТЦ отсутствуют.А города с миллионами населения-присутствуют.В Китае,даже на севере,в Харбине нет ТЦ.
ТЦ это наследие бездумной политики тех самых партийцев,когда коммунизм был "не за горами" и нефть лилась рекой.
И когда всё рухнуло,о похмелье оказалось горьким...
Тех денег не вернуть,даже данные в долг,только Россия списывает их,потому что,всё равно не отдадут.
И нынешние партийцы,прямые наследники ушедших,продолжают продавать сырье,ни чуть не беспокоясь о будущем страны.
Как можно доверять этим людям власть,когда они,без зазрения совести,продают Россию?!

Gso

Дата: Суббота, 22.10.2011, 15:42 | Сообщение # 74

Эксперт

Город: Архангельск

Группа: Граждане

Сообщений: 3116

Репутация: 32

Статус: Offline

Quote (Kass)

Я же вам дал ссылки на московские ТЭЦ. Попробуйте найти там какое то производство поблизости.

Не смотрел, да и чего я там увижу, поверю на слово.

Quote (Kass)

Это уже другой вопрос. Мы рассматриваем концепцию, решение, а не то как можно завалить любое простейшее дело.
Kass, Теперь понятна Ваша точка зрения. Я о том как надо-бы... как в учебниках написано, а Вы о суровой действительности. Ну ещё про выгоду как писал я выше. Не далеко от ТЭЦ у нас есть психбольница, несколько зданий, "питались" раньше паром. В один прекрасный момент не стало перепада на сети, вроде не вопрос, ан-нет. Построили дизельную котельню, сейчас точно не помню, около 3 мВт, больше года назад там был. Вопрсы банальные и ответы: что дешевле в эксплуатации и кому это выгодно.
ЗЫ: Раз уж мы в беседке, то можно и ДЦО и ЦО рассматривать не взирая на составляющие всей инфраструктуры. Если в факультетах, считаю альтернативы теплофикационному циклу на данный момент нет.

Добавлено (22.10.2011, 15:42)
---------------------------------------------

Quote (Gso)

точно не помню, около 3 мВт

посмотрел - 4,6 МВт

Все наши дискуссии в пользу ДЦО или ЦО надо рассматривать начиная с энергоэффективности в целом системы электро/теплоснабжения, а уж потом с точки зрения энергосбережения. Я думаю ни кто не будет спорить, что стоимость электроэнергии от источника комбинированного производства (ТЭЦ) значительно ниже. Также как в примере реальной стоимости Ватта электроэнергии:
1) для потребителя который одновременно потребляет электроэнергию и тепло от ТЭЦ (город), допустим 1 Ватт- 1 руб, он своим рублём оплатил выработку электроэнергии и утилизацию тепла.
2) для потребителя который потребляет только электроэнергию (деревня) опять 1 Ватт-1 руб (тарифы то одни) в которых потребитель ещё и оплачивает сброс этого тепла на ТЭЦ плюс ещё отопление своего помещения. А вот это как раз и есть ДЦО wink

Зачем платить больше?
Есть ещё очень интересный факт. Производство тепла и электроэнергии это одно предприятие и один технологический процесс. По чему РАО ЕЭС занимается только электроснабжением, а тепловые сети принадлежат хрен пойми кому. Ну все же видят, что государство "помогает" электрикам и по боку тепловики!

Kass

Дата: Суббота, 22.10.2011, 16:07 | Сообщение # 75

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (VikT)

А Вы откажитесь от автомобиля, из-за них уже сколько людей погибло.

Возможно я приоткрою для вас тайну, но автомобиль без человека не ездит пока. Т.е. если гибнут люди, то виноваты другие люди, которые управляли средством повышенной опасности. Именно по той причине, что автомобиль средство повышенной опасности снижают скорость в жилых зонах и дают преимущество пешеходам, а там где скорости относительно высокие делают надземные или подземные переходы, что бы люди и движущиеся автомобили никак не пересекались. Обратите внимание, что зебры отсутствуют например на МКАДе, ТТК и других быстрых магистралях. Это потому, что это действительно опасно.

Quote (VikT)

Kass, Вы идеалист.

Так я и написал, что в идеале... Из-за того, что у нас что то далеко от идеала и делается через зад, зачем же пытаться горбатого поставить к стенке, приспосабливая горбатое решение к неидеальной организации? Может все же что то в консерватории подправить?

Quote (VikT)

Какие предприятия? Где полно? Таджики пельмени лепят, что ли?

Ну например в Котельниках как то НПЗ и ТЭЦ очень сильно разошлись по местности. Построены они не сейчас, и если бы не партийцы принимали решение, а инженеры, то они стояли бы рядом. Ближе к Подольску построили большой ВМС. Поодаль множество производств строительных смесей, цемзавод. А белая дача? Да в общем там множество производств и не только юга москвы, но и Видного, Дзержинского, Люберец и т.п.

Quote (VikT)

Вы знаете, партийцы были далеко не глупые люди, и понимали, что подснежники по их прихоти не вырастут в декабре.

Они понимали, как лучше вылизать зад тем, кто выше по рангу, но ничего не понимали в инженерии.

Quote (Александр_Первый)

ТЦ это наследие бездумной политики тех самых партийцев,когда коммунизм был "не за горами" и нефть лилась рекой. И когда всё рухнуло,о похмелье оказалось горьким...

Вот ту соглашусь. Это была та бездумная экономика, в которой целину возделывали, реки вспять поворачивали, и теперь Арал найти не могут. Казахам теперь только в миллиард обойдется спасения маленькой части - северного Арала. А вот большей части южного конец.

Quote (Gso)

Все наши дискуссии в пользу ДЦО или ЦО надо рассматривать начиная с энергоэффективности в целом системы электро/теплоснабжения, а уж потом с точки зрения энергосбережения.

Да не только. Нужно начинать с безопасности. Вы согласны, если будет принято решение, от которого раз в несколько лет будут гибнуть ваши близкие, но зато с точки зрения эффективности оно будет на высоте? wink

Все ИМХО

Gso

Дата: Суббота, 22.10.2011, 17:48 | Сообщение # 76

Эксперт

Город: Архангельск

Группа: Граждане

Сообщений: 3116

Репутация: 32

Статус: Offline

Quote (Kass)

Нужно начинать с безопасности. Вы согласны, если будет принято решение, от которого раз в несколько лет будут гибнуть ваши близкие, но зато с точки зрения эффективности оно будет на высоте?

Kass, Ну при чём здесь безопасность? Что газовая котельная в каждом здании это безопаснее чем труба с теплоносителем от ТЭЦ под зданием или автомагистралью? А вместо трубы с газом для бытовых плит, вторая труба с газом для отопления, что эти трубы не взрываются, не ломаются? На моей памяти несколько взрывов газа в Архангельске, погибли десятки людей. Один на проспекте Космонавтов, упал подъезд дома 9 этажей, другой на ул Гагарина, тоже подъезд упал 5 этажей и куча по мелочи когда стены из многоэтажек передние вылетали. Из-за разрывов труб ЦО про погибших как-то не припомню.
Так, что аргументы по безопасности считаю не состоятельными.
Наступит момент, когда установятся реальные тарифы для потребителей электроэнергии в зависимости от их участия во всём цикле, в которые будут заложены все затраты и разделены так как они расходуются (они и сейчас заложены, но единые для всех), вот тогда ДЦО и потерпит огромный крах. Всякие сравнения с Индиями, Европами не в счёт по их системам, там банально не те температуры наружные и там совсем другие схемы выработки электроэнергии совместно с теплом, вернее раздельно.. Если кто и желает сравнивать, полистайте как живут скандинавы к примеру и чем отпаливаются, где электроэнергию берут.
ДЦО в маштабах страны, для России, крах. Давайте сразу тупо умножим цену на электроэнергию, тепло с ТЭЦ будем сбрасывать в реки, а на отопление своих домов тратить дополнительно газ или уголь.
По поводу тупых партийных работников. Опять бла-бла. Что в других сферах нет ошибок, или не соответствующих занимаемой должности? Вот Вам яркий пример :план ГОЭЛРО, почитайте кто и какими силами, как, чего добился. wink

Kass

Дата: Суббота, 22.10.2011, 19:21 | Сообщение # 77

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Gso)

Kass, Ну при чём здесь безопасность?

Так вроде именно о ней начали говорить, как об одном из аспектов в случае с аварией в Екатеринбурге. Или там о женщинах было?.. wink

Все ИМХО

Gso

Дата: Суббота, 22.10.2011, 20:20 | Сообщение # 78

Эксперт

Город: Архангельск

Группа: Граждане

Сообщений: 3116

Репутация: 32

Статус: Offline

Quote (Kass)

Или там о женщинах было?..

Кому как

А было вот как после долгого молчания в этой теме

Quote (Kass)

Ну вот еще один минус ЦСО вылез наружу в Екатеринбурге, где кипяток из прорванной теплоцентрали залил улицы, машины и клуб Голд, в итоге много пострадавших и серьезный ущерб нанесен. Про ущерб как то информация замалчивается.

В плане безопасности Вы сетуете конкретно на ЦСО и из других тем вспоминается Ваша настойчивость на устройство ДЦО систем. Из постов других пользователей вообще какой-то сумбур и мусор с чем я категорически не согласен.
Kass, Я Вас понял, много писАл если заметили не именно для Вас.
В общем пора заканчивать. Или всё таки о

Quote (Kass)

женщинах

RUZALIN

Дата: Суббота, 22.10.2011, 20:35 | Сообщение # 79

Эксперт

Город: Tatarstan ... Baltasi

Группа: Граждане

Сообщений: 3414

Репутация: 43

Статус: Offline

Девушки

Они классные biggrin

Kass

Дата: Суббота, 22.10.2011, 23:09 | Сообщение # 80

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Gso)

В плане безопасности Вы сетуете конкретно на ЦСО и из других тем вспоминается Ваша настойчивость на устройство ДЦО систем.

Правильно, речь была о безопасности, или об опасности теплоцентралей. Не настойчивость, а просто я вижу больше плюсов в ДЦО. Ведь сейчас ситуация такова, что города расстраиваются, потребление тепла растет, а строить новые теплоцентрали просто не реально, ибо нужно вскрыть дороги, или снести дома, что бы провести коммуникации от ТЭЦ к другим объектам. Это море согласований, взяток и т.п. плюс ущерб для безопасности людей... wink

Все ИМХО


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК