Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

Проблемы отопления - Форум
Меню сайта

Форма входа
Логин:
Пароль:

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 184

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 19.04.2019, 08:15

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
  • Страница 1 из 13
  • 1
  • 2
  • 3
  • 12
  • 13
  • »
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Проблемы отопления (Централизованная vs индивидуальное отопление тоже тут.)
Проблемы отопления
Noj Дата: Пятница, 10.12.2010, 10:55 | Сообщение # 1
Мастер
Город: Донецк
Группа: Присяжные
Сообщений: 1464
Репутация: 35
Статус: Offline
Статья, собственно, навеяна обсуждением в теме, поисковики вывели сюда, на страницу 8, почитал, понравилось. Сейчас попробую перепостить. Не вышло с публикацией пока, движок недонастроен, Kassy написал. Ждем-с.
 
Gso Дата: Пятница, 10.12.2010, 17:27 | Сообщение # 2
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Начал смотреть, правда не по порядку, вот вычитал:
В том же первом разделе указано, что "настоящий стандарт распространяется на теплосчетчики для водяных систем теплоснабжения, предназначенные для измерения количества теплоты в водяных системах теплоснабжения". При этом скромно умалчивается о принципиальном отличии закрытых независимых систем теплоснабжения от открытых, зависимых и соответственно о принципиальном отличии теплосчетчиков для открытых и закрытых систем - хотя основной причиной дискуссий по терминологическим, алгоритмическим и метрологическим вопросам является именно повсеместное наличие в России открытых зависимых систем теплоснабжения...
В чём разница, почему счётчики разные должны быть?
 
Noj Дата: Пятница, 10.12.2010, 19:50 | Сообщение # 3
Мастер
Город: Донецк
Группа: Присяжные
Сообщений: 1464
Репутация: 35
Статус: Offline
Quote
"...Еще далеко не везде состояние систем теплоснабжения и теплопотребления дошло до полного упадка, но общие тенденции безрадостны: растет аварийность, пуск отопления осенью растягивается на несколько месяцев, недогревы в морозы стали нормой, а не исключением; темпы замены оборудования снижаются, и, соответственно, увеличивается количество оборудования, находящегося в аварийном состоянии.

Теплоснабжение, как техническая система, во многих регионах существует только благодаря примитивности оборудования, поддающегося восстановлению простейшими ремонтами, и огромному запасу мощности, заложенному в каждом элементе системы..."

Отметим вскользь высказанное экспертами признание: теплоснабжение РФ пока что держится только благодаря специфическим особенностям советской техносферы - именно тем, за которые ее так ненавидела наша либеральная демократическая общественность.

Это прежде всего свойственная русской технической мысли способность находить простые технические решения (в Докладе это свойство политкорректно названо "примитивностью оборудования, поддающегося восстановлению простейшими ремонтами"). Если бы низкопоклонство перед Западом стало у нас официальной государственной политикой не в конце 80-х годов, а на десять лет раньше, то страну сумело бы заморозить уже правительство Ельцина - Черномырдина. А так эта честь выпадает на долю Путина - Касьянова.

Второе свойство унаследованной от СССР инфраструктуры теплоснабжения (как, слава Богу, и всей техносферы) - ".огромный запас мощности, заложенный в каждом элементе системы". Этот принцип строительства был выработан нами за те века, что России пришлось, по выражению Менделеева, "жить бытом военного времени". Он тоже официально отменен в "рыночной России" под флагом "конкурентоспособности на мировом рынке", но из культуры изживается, конечно, с трудом. Хотя бы автомат Калашникова из пенопласта еще не стали делать, хотя к этому, похоже, идет

Добавлено (10.12.2010, 19:39)
---------------------------------------------

Quote
По данным Госстроя, физический износ водопроводных сетей достиг 54,2%, объектов теплоснабжения - 56,7, электроснабжения - 68, а в целом инженерных коммуникаций - 60%. Суммарные потери в тепловых сетях, в том числе из-за износа труб, достигают 30% произведенной тепловой энергии, что эквивалентно 65-68 млн. т условного топлива в год

Добавлено (10.12.2010, 19:44)
---------------------------------------------

Quote
Что представляют собой теплосети РФ, какова их протяженность? Вот наиболее точные данные, приведенные в Концепции: "Согласно сводным данным по объектам теплоснабжения 89 регионов Российской Федерации, суммарная протяженность тепловых сетей в двухтрубном исчислении составляет около 183 300 км"'. Практически вся теплосеть РФ унаследована от советского времени - она создавалась в период массового жилищного строительства 60-80-х годов.

Средний диаметр магистральных и распределительных тепловых сетей составляет 200 мм.

Добавлено (10.12.2010, 19:50)
---------------------------------------------
И сторонникам ЦО

Quote
"Реальные тепловые потери составляют от 20 до 50% выработки тепла зимой и от 30 до 70% летом, это подтверждается резким уменьшением необходимой выработки тепла при переходе на индивидуальные источники и замерами тепловых потерь на реальных тепловых сетях. Утечки теплоносителя превышают нормы, принятые в развитых странах, в миллионы раз.

В тепловых сетях теряется вся экономия от комбинированной выработки тепла и электроэнергии на ТЭЦ. Именно в тепловых сетях наступает конец российской теплофикации - технической идее, победившей в последние годы во всем мире".



древние римляне были настолько суровы, что общались на форумах без помощи браузеров
 
Vova_S Дата: Пятница, 10.12.2010, 20:10 | Сообщение # 4
Эксперт
Город: Волгоград
Группа: Координаторы
Сообщений: 4019
Репутация: 54
Статус: Offline
ДЦО, конечно, хорошо..
но у него тоже есть проблемы..

Noj, например, кстати, не раз уже озвучивал проблемы своего поднадзорного децентрализованного объекта.. wink

имхо основные проблемы массового отопления в нашем пространстве всетки , в основном не инженерно-технические..

 
Gso Дата: Пятница, 10.12.2010, 20:41 | Сообщение # 5
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Quote (Vova_S)
имхо основные проблемы массового отопления в нашем пространстве всетки , в основном не инженерно-технические..

У нас с тобой тогда одно имхо. Разруха не в стране, а в головах... (Собачье сердце)
 
Kass Дата: Суббота, 11.12.2010, 01:32 | Сообщение # 6
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 11190
Репутация: 81
Статус: Offline
http://newcok.3dn.ru/publ/pochemu_vymerzaet_rossija/1-1-0-11

Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Суббота, 11.12.2010, 05:08 | Сообщение # 7
Профессор
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 7209
Репутация: 40
Статус: Offline
Ну к кризису ЖКХ,страна шла своим путём и давно.Эти проблемы появились не вчера.И об этих проблемах,писали,пишут и будут писать.Так-как.это самое лёгкое,из того что можно сделать,что-бы ничего не делать wink

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! Skype-alexandr_mg1
 
Noj Дата: Среда, 22.12.2010, 14:28 | Сообщение # 8
Мастер
Город: Донецк
Группа: Присяжные
Сообщений: 1464
Репутация: 35
Статус: Offline
Спасибо товарищам модераторам за статью, доступную в задуманном виде!

древние римляне были настолько суровы, что общались на форумах без помощи браузеров
 
Kass Дата: Четверг, 23.12.2010, 00:36 | Сообщение # 9
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 11190
Репутация: 81
Статус: Offline
Quote (Vova_S)
ДЦО, конечно, хорошо.. но у него тоже есть проблемы.. Noj, например, кстати, не раз уже озвучивал проблемы своего поднадзорного децентрализованного объекта..

Я все же думаю, что если кто то криво сделал СО, то проблема не отоплении вообще, а просто в кривых руках и ваве в голове. Я готов вам устранить проблемы в ДЦО.
При одинаково правильно реализации ЦО и ДЦО, на мой взгляд ДЦО имеет неоспоримые преимущества в следующем:

1. Нет огромной потери тепла.
2. Нет бестолковой работы по перемещению огромных масс воды.
3. Более приятным видом наших дворов из-за отсутствия открытых участков теплотрасс и коллекторов.
4. Гораздо более высокой надежностью, из-за отсутствия аварий теплотрасс. Если встал котел или насос, то автоматически вводится резервный, а теплотрассы резервной нет.
5. Отсутствием необходимости при обслуживании содержать спец технику для земельных работ, гаражей и мастерских для нее, а так же персонала, кто ее должен эксплуатировать и обслуживать.


Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Четверг, 23.12.2010, 01:33 | Сообщение # 10
Профессор
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 7209
Репутация: 40
Статус: Offline
Quote (Kass)
Если встал котел или насос, то автоматически вводится резервный, а теплотрассы резервной нет.

В принципе-можно и отремонтировать горелку или заменить на запасную,как и насос,дело не более часа,за это время,никто не поймёт,что что-то случилось! Нам без теплотрасс-скучно...нет места для подвига! wink Куда тогда МЧС девать?!Ни в одной стране мира нету Министерства по Чрезвычайным Ситуациям,ещё одной бездонной кормушки! wink
Quote (Kass)
одержать спец технику для земельных работ, гаражей и мастерских для нее, а так же персонала, кто ее должен эксплуатировать и обслуживать.

А эту технику направит на строительство и ремонт пресловутых российских дорог! cool


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! Skype-alexandr_mg1
 
VikT Дата: Четверг, 23.12.2010, 02:36 | Сообщение # 11
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1401
Репутация: 16
Статус: Offline
Quote (Kass)
При одинаково правильно реализации ЦО и ДЦО, на мой взгляд ДЦО имеет неоспоримые преимущества в следующем:

Вы правы, если исходить из того, что источник тепла при ЦО - котельная. В этом случае я за децентрализацию
Если же источник тепла ТЭЦ, то:
1.Тепло халявное, утилизируемое вместо атмосферы в квартирах. Даже если часть теряется в той же атмосфере.
2.Работы по перемещению, а следовательно затрат, гораздо меньше чем на выработку равнозначного количества.
3.Подземные вводы в здание не новость.
4.Как правило, в небольших автономных котельных резерва по источнику тепла нет. В поквартирке его нет априори.
(Конечно, авария на теплосети - большое событие, тысячи людей без тепла, СМИ трубят, в новостях показывают. А если у бабушки котелок навернулся, никто про это и не узнает. Но для самой бабушки эти трагедии равнозначны.
Как в нашей Кущевской - когда валили по одному, никому и дела не было, а как 12 - резонанс).
5.ДЦО системы, а особенно источники тепла тоже нужно содержать и обслуживать. И что затратней - большой вопрос.


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Четверг, 23.12.2010, 02:51 | Сообщение # 12
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 11190
Репутация: 81
Статус: Offline
Quote (Александр_Первый)
В принципе-можно и отремонтировать горелку или заменить на запасную,как и насос,дело не более часа,за это время,никто не поймёт,что что-то случилось!

Это если сломалось в рабочее время и вы рядом. Если же есть резерв и автоматика, то вам вообще не стоит никуда спешить.

Quote (VikT)
Если же источник тепла ТЭЦ, то:

Я уже предлагал строить рядом энергоемкие производства, т.к. использовать тепло от ТЭЦ для отопления крайне не эффективно. нагрузка зависит от уличной температуры, а летом вообще деть некуда. А вот производства работают круглогодично и круглосуточно.

Quote (VikT)
1.Тепло халявное

Ага, кому его на халяву отпустили?


Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Четверг, 23.12.2010, 03:17 | Сообщение # 13
Профессор
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 7209
Репутация: 40
Статус: Offline
Quote (Kass)
Это если сломалось в рабочее время и вы рядом

Так для этого и существуют дежурные диспетчера и бригады,которые обслуживают,к примеру,один микрорайон.Штат диспетчерской с мастерами,в разы меньше штата ЖКХ,да и по мобильнее будет.
Quote (VikT)
Как правило, в небольших автономных котельных резерва по источнику тепла нет.
Какой нужен резерв тепла?Для чего?Где его хранить и зачем?Нужен лишь резерв топлива и хорошие,точнее качественные отопительные агрегаты\бойлеры-котлы\,при современных технологиях,сообщение о поломке-сбое оборудования,минутное дело.Тоже,с поквартирными отопителями,сигнал об аварии,автоматически передаётся в диспетчерскую,у бабушки лишь спросят,дома она или где....
Quote (Kass)
Я уже предлагал строить рядом энергоемкие производства, т.к. использовать тепло от ТЭЦ для отопления крайне не эффективно.
+100!
Да хоть аквапарки для детей на севере,теплицы и ещё много чего,только мозгами пошевелить надо.


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! Skype-alexandr_mg1
 
Noj Дата: Четверг, 23.12.2010, 09:45 | Сообщение # 14
Мастер
Город: Донецк
Группа: Присяжные
Сообщений: 1464
Репутация: 35
Статус: Offline
Quote (VikT)
4.Как правило, в небольших автономных котельных резерва по источнику тепла нет.

Это если баран проектировал. ИМХО, абсолютно естественно, вместо одного котла 200 квт поставить два по 100 - и в межсезонье не надо "задавливать" горелку и резервирование готово - до прибытия ремонтников жары, конечно, не будет, но и аварии с катастрофическими последствиями тоже не будет. Не помню, на олде кто показывал крышную котельную на чуть не десятке настенников. Это не резервирование? ЦО такое не снилось. С аргументом про поквартирку и бабушек согласен. Далеко не всегда именно к бабушке приедут, далеко не всегда она знает и помнит, как кого вызывать и в замкадье крайне редко есть в наличии условия для удалённой диспетчеризации
Quote (Александр_Первый)
при современных технологиях,

Видимо, я живу намного дальше от центра цивилизаций, чем Камчатка. Поэтому очень часто хожу по таким бабушкам и разжигаю постоянно гаснущие парапетные котлы Украинского производства. Хотел бы я посмотреть на ту удалённую автоматику, которую можно и по карману этой самой бабушке пристроить к этому чуду техники.


древние римляне были настолько суровы, что общались на форумах без помощи браузеров
 
prochor Дата: Четверг, 23.12.2010, 10:08 | Сообщение # 15
Специалист
Город: Кувандык
Группа: Модераторы
Сообщений: 622
Репутация: 15
Статус: Offline
Quote (Noj)
Не помню, на олде кто показывал крышную котельную на чуть не десятке настенников

О цэ? http://newcok.3dn.ru/forum/2-1323-1#37877


Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
Kass Дата: Четверг, 23.12.2010, 10:22 | Сообщение # 16
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 11190
Репутация: 81
Статус: Offline
Quote (Александр_Первый)
Так для этого и существуют дежурные диспетчера и бригады,которые обслуживают,к примеру,один микрорайон.

Диспетчер - это человек или люди, которые сидят за компом и отслеживают ситуацию. Они не ездят на аварии. На аварии ездят дежурные бригады. Если делать круглосуточное их дежурство, то это раза в 2-3 повышает затраты на эксплуатацию. Проще и дешевле зарезервировать оборудование, чем потом годами содержать лишние бригады, транспорт, гаражи...

Quote (Noj)
Это если баран проектировал. ИМХО, абсолютно естественно, вместо одного котла 200 квт поставить два по 100 - и в межсезонье не надо "задавливать" горелку и резервирование готово

Ну это безусловно. Я даже не предполагал ничего другого. Думаю, что оптимально 3-4 небольших котла вместо одного большого. При этом котлы не обязательно должны быть одной мощности. Нужно считать нагрузки в летний период и межсезонье. В идеале 2 котла большей мощности в горелками на 2 вида топлива, и 2 котла меньшей мощности, в расчете на летний период.

Например, многоквартирный дом, максимальная нагрузка 600 кВт, 500 кВт отопление и 100 кВт ГВС. Я бы поставил 2х250 и 2х125. В этом случае при остановке любого котла никто ничего не заметит, и летний режим оптимальный, когда только ГВС остается. Естественное котельная должна быть полностью автоматизированной, и иметь море резервных алгоритмов, что бы аварии не приводили к останову котельной, а переводили ее на резервные алгоритмы.


Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Четверг, 23.12.2010, 11:31 | Сообщение # 17
Профессор
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 7209
Репутация: 40
Статус: Offline
На заре,бойлеризации Камчатки,мы проходили это
Quote (Kass)
В идеале 2 котла большей мощности в горелками на 2 вида топлива, и 2 котла меньшей мощности, в расчете на летний период.

Пришли,к логическому выводу,один бойлер легче монтировать,отслеживать и ремонтировать.Для обслуживания микрорайона в примерно 50 тыс.населения,хватит 4 диспетчеров и 8 спецов.Затраты по установке и стоимости запасных бойлеров,даже по одному,на каждый дом,а их 100-150,превысят все немыслимые расходы по содержанию четырёх бригад и диспетчеров. Kass, ,скажи,корейскую горелку тяжело от ремонтировать?Что бы её снять,уйдёт 15 минут,разобрать полностью и собрать-ну час,максимум.Зачем,тогда иметь даже запасную горелку,когда можно иметь,более дешёвые запчасти?!И,зачем,монтировать запасной бойлер,когда ремонт действующего занимает мало времени?!Всё познаётся в сравнении wink Я,понимаю,что вы замешаны на "неуклюжих" котлах,с их неуклюжей автоматикой,поэтому,вы стараетесь подстраховаться и монтируете ещё,про запас,загружая систему отопления не нужными байпасами. Noj,
,шож ты хлопче в такую глухомань забрался? biggrin А,про автоматику,лучше спроси у Kassа,здесь ему равных нет....Увы wink НО,не смотря,на это,я бы на
Quote (Kass)
многоквартирный дом, максимальная нагрузка 600 кВт, 500 кВт отопление и 100 кВт ГВС. Я бы поставил 2х250 и 2х125.

поставил один бойлер на отопление в 630000 Ккалл. и один на ГВС,мощ. в 300000 Ккалл. и только в том случае,если в доме,не возможно смонтировать поквартирное отопление с ТП.Но,самое главное,что при нормальной работе,проверенных бойлеров,сбои случаются редко и устраняются быстро.И всё под контролем cool P.S. Я,имел ввиду бойлеры или ж\т, или газовые...


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Четверг, 23.12.2010, 12:45 | Сообщение # 18
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 11190
Репутация: 81
Статус: Offline
Quote (Александр_Первый)
Для обслуживания микрорайона в примерно 50 тыс.населения,хватит 4 диспетчеров и 8 спецов.

На мой взгляд без резерва не хватит. Кт одолжен быть в бригаде?

1. Бригадир.
2. Инженер теплотехник
3. Киповец.
4. Спец по насосам.
5. Спец по горелкам и газу.
6. Сварщик.
7. АСУшник слаботочник айтишник
8. Водитель.

Если в смене бригада одна, то умножаем на 4 смены и прибавляем диспетчеров 5 человек. Далее директор, бухгалтеры, снабженцы, кладовщики... В итоге полсотни человек.

Quote (Александр_Первый)
Kass, ,скажи,корейскую горелку тяжело от ремонтировать?Что бы её снять,уйдёт 15 минут

Из практики, у вас может быть 10 вызовов одновременно. Что дальше? Куда бежать? А если бригада одна и машина сломалась? Это до поры до времени ИМХО а дальше опять репортажи про замерзающий дальний восток. Лично я бы предпочел жить в доме, у которого котельная по моему варианту. А котел у меня в квартире мне вообще не нужен. Я же не в котельной живу?


Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Четверг, 23.12.2010, 12:59 | Сообщение # 19
Профессор
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 7209
Репутация: 40
Статус: Offline
Quote (Kass)
На мой взгляд без резерва не хватит. Кт одолжен быть в бригаде?

1. Бригадир.
2. Инженер теплотехник
3. Киповец.
4. Спец по насосам.
5. Спец по горелкам и газу.
6. Сварщик.
7. АСУшник слаботочник айтишник
8. Водитель.


Не...два лица.умеющих ремонтировать бойлерную аппаратуру и с навыкам вождения.
Quote (Kass)
Если в смене бригада одна, то умножаем на 4 смены и прибавляем диспетчеров 5 человек. Далее директор, бухгалтеры, снабженцы, кладовщики... В итоге полсотни человек.

Не..директор-один.Хозрасчёт млин...он же кладовщик и снабженец...капитализм,не надо по соцмеркам мерить wink У нас,сейчас,по 20-30 заявок в день,большинство,типичная паника-отрабатывается по телефону biggrin То есть,всё реально проще,чем это представляется...При отлаженной системе-всё будет работать без укоризненно!Глаза боятся-руки делают... smile


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Четверг, 23.12.2010, 13:29 | Сообщение # 20
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 11190
Репутация: 81
Статус: Offline
Quote (Александр_Первый)
Не...два лица.умеющих ремонтировать бойлерную аппаратуру и с навыкам вождения.

Ну да, гляньте вопросы по допускам и аттестации. Я когда лицензии получал, всех людей аттестовывал. Там на каждый вид деятельности нужно определенное количество определенных специалистов. Без этого нет допуска. А тут видов деятельности хватает.


Все ИМХО
 
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Проблемы отопления (Централизованная vs индивидуальное отопление тоже тут.)
  • Страница 1 из 13
  • 1
  • 2
  • 3
  • 12
  • 13
  • »
Поиск:

Slepil Kass © 2019 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz