Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК
 
Главная Регистрация Въезд в городок
Теплопотери - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Результаты | Архив опросов
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 26.12.2024, 08:17
Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
[ Отметить все сообщения прочитанными ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Теплопотери
Теплопотери
Gso Дата: Четверг, 06.05.2010, 00:27 | Сообщение # 1
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
 Взято от сюда: http://newcok.3dn.ru/publ....1-1-0-9

1 Gso (25.04.2010 21:11)
Вот они графики зависимости, про которые я спрашивал как-то, т нар и т внут при разных СО, ТП и РО.
Интересный мониторинг.

2 представитель_fondital (27.04.2010 13:28)
поэтому и выложил, что спрашивал

3 БАШКА (03.05.2010 16:01)
В общем то всё отлично. Так в принципе и думал. Но обе системы в сравнении при одинаковой комнатной температуре. Вот если бы понизить на пару градусов в системе с ТП, то картина была бы другая...
Но комфорт - понятие субъективное, поэтому не вариант

Добавлено (06.05.2010, 00:27)
---------------------------------------------
Хочу спросить, у тех кто больше занимается проектированием. При ТП и РО теплопотери помещения считаются одинаково или нет? Вернее сказать принимают одинаковыми для расчёта СО?

 
представитель_fondital Дата: Четверг, 06.05.2010, 09:25 | Сообщение # 2
Профи
Город: Домодедово
Группа: Граждане
Сообщений: 232
Репутация: 14
Статус: Offline
 одинаково и одинаковые smile
 
Kass Дата: Четверг, 06.05.2010, 13:13 | Сообщение # 3
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (представитель_fondital)
одинаково и одинаковые

Интересно посмотреть на ваши расчеты ТП. wink

Все ИМХО
 
VikT Дата: Четверг, 06.05.2010, 16:46 | Сообщение # 4
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
 Касс, не путайте теплопотери помещения, как такового, и количество тепла, необходимое для компенсации этих теплопотерь, при различных способах обогрева. cool
"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
tiptop Дата: Четверг, 06.05.2010, 16:53 | Сообщение # 5
Специалист
Город: Владимир
Группа: Граждане
Сообщений: 750
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote (VikT)
теплопотери помещения, как такового, и количество тепла, необходимое для компенсации этих теплопотерь

Бывает так, что это разные величины ?
Куда девается дисбаланс ?
сконструируй Котельную!
 
VikT Дата: Четверг, 06.05.2010, 16:56 | Сообщение # 6
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (tiptop)
Куда девается дисбаланс ?

В КПД уходит. biggrin
"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Gso Дата: Четверг, 06.05.2010, 19:17 | Сообщение # 7
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Quote (Gso)
Вернее сказать принимают одинаковыми для расчёта СО?

Я к тому хотел привести, что, в высказываниях, что при сниженной температуре в помещении на 1-2 градуса при отоплении тёплым полом или (и) тёплыми стенами, в следствии чего достигается экономия в несколько процентов по моему есть косяк. Попробую объяснить моё понимание.
При РО, теплопотери меньше так как дельта между уличной тмпературой и температурой стен, полов меньше, чем та же, при ТП и ТС. Предвижу ответ, что при ТП и ТС делается дополнительное утепление, пенопласт в полах под стяжкой и так далее. Но, если при РО провести те же мероприятия по утеплению, будет достигнут тот же эффект. Так где истина? Я думаю, что экономия в несколько процентов, это не реально, а затраты на монтаж высокие. Имхо ТП, реален только для комфорта, а не для компенсации теплопотерь (частично он их конечно компенсирует), тёплые стены вообще не понимаю за чем нужны... Только реклама и денег срубить? Перейти на низкотемпературную систему отопления, если на объекте тепловой насос, тогда понятно, больше вариантов у меня нет.

Добавлено (06.05.2010, 19:17)
---------------------------------------------

Quote (Kass)
Интересно посмотреть на ваши расчеты ТП.

Quote (VikT)
Касс, не путайте теплопотери помещения, как такового, и количество тепла, необходимое для компенсации этих теплопотерь, при различных способах обогрева.

По моему Вы (оба) одно и тоже хотели сказать... Если да, то
Quote (Gso)
в высказываниях, что при сниженной температуре в помещении на 1-2 градуса при отоплении тёплым полом или (и) тёплыми стенами, в следствии чего достигается экономия в несколько процентов по моему есть косяк

???
 
Mij-gan Дата: Четверг, 06.05.2010, 20:47 | Сообщение # 8
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
Quote (Gso)
при сниженной температуре в помещении на 1-2 градуса при отоплении тёплым полом или (и) тёплыми стенами, в следствии чего достигается экономия в несколько процентов

biggrin Вспомнилось... Так сказать, аллегория с трамваями.... Когда я учился "военному делу настоящим образом" мимо нашей академии ходили трамваи (они и сейчас там ходят впрочем, но академии уже нету, но речь не об этом) и трамвайные остановки были равноудалены от выхода, но одна (пусть будет остановка А) слегка в горку, другая (соответственно Б biggrin ) под горку... Так вот, я, ходил всегда на остановку Б (ну под горку всяко легче), а мой товарищ - на ост.А, мотивируя тем, что "там трамваи ходят ЧАЩЕ!" Казалось бы - бред. НО! В тот момент, когда трамвай идёт от ост.А к ост. Б - это ИСТИНА biggrin biggrin biggrin Но в остальном, сами понимаете, количество трамваев одинаково.
Так и тут - надо рассматривать не мгновенный процесс, а в целом
"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
Koba Дата: Четверг, 06.05.2010, 22:26 | Сообщение # 9
Мастер
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 930
Репутация: 18
Статус: Offline
 Логики не понял, вообще (я про трамваи). Хотя к отоплению это тоже относится.
Пройдет и это.
 
123Вот Дата: Пятница, 07.05.2010, 00:09 | Сообщение # 10
Мастер
Город: ghgjhgjhggyd
Группа: Граждане
Сообщений: 1750
Репутация: 16
Статус: Offline
Quote (tiptop)
Куда девается дисбаланс ?

В бета 2 сидит разница при большом приборе.В бете 1 тоже сидит. А это 15% может быть. А для ТП бета 1 какой будет?
 
Gso Дата: Пятница, 07.05.2010, 00:43 | Сообщение # 11
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
 Mij-gan, Koba, , Ну... истина где то рядом... Хотя для себя я уже почти решил, но, хотел уточнить. По теплорасчетам, вопросов не мерено. Например, когда считают теплопотери помещения исходя из первоначальных данных последнего, а потом рекомендуют ТП (расчитанный из первых данных), но! по инструкции по монтажу, например, пенопласт под полом, который не учитывался в расчёте... Что это? экономия энергоресурса, компенсирующего теплопотери?
Трудно, объяснить свою мысль, но я думаю кто понимает, тот понимает о чём речь wink . Даже не знаю как тему вывести в русло моего понимания. Объяснить могу, только будет много слов, а когда много слов, я заметил тенденцию, многие смысл теряют и я в том числе, типа так как то.
Хочу спросить. Допустим (хотя так и должно быть в идеале) Теплопотери равны в данный момент времени, производительности теплогенератора. При тёплых стенах, температура стены (к примеру в помещении +20, уличная -10) внутренняя часть стены + 25 градусов. При тех же условиях при РО температура стены будет около +18 град. Следовательно, теплопотери ниже чем в первом случае, потому как дельта уличная/внутренняя меньше. В моём понимании все ТП и ТС это развод cool . Прокомментирует кто?

Добавлено (07.05.2010, 00:43)
---------------------------------------------

Quote (Gso)
В моём понимании все ТП и ТС это развод

Имею в виду как основное отопление, да и как второстепенное, тоже много не стыковок, особенно по тёплым стенам.
 
123Вот Дата: Пятница, 07.05.2010, 03:14 | Сообщение # 12
Мастер
Город: ghgjhgjhggyd
Группа: Граждане
Сообщений: 1750
Репутация: 16
Статус: Offline
Quote (Gso)
Что это?

Это как раз вот то самое уменьшение веты 1.Коэф. учитывающего прогрев ограждающей конструкции, через то пространство, которое между самим прибором и конструкией.
Quote (Gso)
ТС это развод

У меня на комнаты, кухню и кладовку дома всего 2 небольших прибора отопления- конвектора поставленные при строительстве.И все. Остальное все замоноличено - там змеевик из труб. При ремонте не стал менять,хотел понять обоснованость этого.Тепло. Правда уже не первый год думаю закрыть их красивыми экранами,но конвектора эти прячуться за шторами и .. гады такие.. живут без экранов.Но я их все равно закрою.ПОтом.Может быть, наверное.
Окна открыты всю зиму на разную степень.Всегда. Не мерзну. Правда подумал таки о приточке- достала пыль на подоконнике. И похоже Касс меня получается уговорил.
Ну, а экран может увеличить теплоотдачу на 5%,но и уменьшить до 10%- как выполнить этот экран зависит. Это вобщем тот самый вета 2. Обе эти веты из теплового расчета отопительных приборов.
 
БАШКА Дата: Пятница, 07.05.2010, 08:30 | Сообщение # 13
Специалист
Город: Серов
Группа: Граждане
Сообщений: 636
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (Gso)
особенно по тёплым стенам
Если тёплые стены монтировать в наружных ограждениях, то да , придётся серьёзно утеплять всю конструкцию. Но вроде бы как эффективнее располагать ТС во внутренних ограждениях, когда стена работает на оба смежных с этой стеной помещения. ИМХО, прошу поправить, если не прав.
Quote (Gso)
если при РО провести те же мероприятия по утеплению, будет достигнут тот же эффект

Эффект конечно будет в любом случае при разумном утеплении любого помещения - общие теплопотери то снизятся. Другое дело, что серьёзное утепление под стяжкой ТП связано с уменьшением теплоотдачи вниз этой греющей панели до рациональных значений(те самые "не более 10% вниз"). И делать такое же утепление пола только при РО будет нецелесообразно из экономических соображений.
При понижении комнатной температуры на пару градусов снизятся и теплопотери помещения. При использовании ТП возрастает средняя температура поверхности ограждений(не забываем про краевые зоны ТП). Уменьшается излучение на холодные поверхности тела человека(радиационное охлаждение). Отметим так же некоторое повышение относительной влажности при снижении температуры воздуха.Все эти факторы и должны в конечном итоге влиять на комфорт человека в помещении ... Прошу прощения за сумбур. На истину не претендую. Поправьте меня, други, коли не прав я.
Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
Andre2004 Дата: Пятница, 07.05.2010, 10:21 | Сообщение # 14
Любитель
Город: ст. Тбилисская
Группа: Граждане
Сообщений: 220
Репутация: 2
Статус: Offline
 Расчитываем теплопотери наружной стены ( пример), изночально предпологаем греющую поверхность, поэтому утеплили, 5 см пенопласта, и на ТС 5 см цем. песч. раствора.

R у нас получилось 1,769. Это пока не работает греющая поверхность. А что будет когда включатся ТС, R сразу изменится. ТС сегодня включена завтра нет, теплопотери стены скачат. А как же в глобальном, когда считаеш всё здание?
Ни когда не приходилось связыватся с ТС, хотя задумки водились, вот и возник вопрос.
А с ТП я считал так, в помещении где есть ТП при расчёте теплопотерь, ограждающую конструкцию: пол, я не учитывал.
Прикрепления: 9246383.jpg (39.4 Kb)

Сантехник - звучит гордо!
 
VikT Дата: Пятница, 07.05.2010, 11:36 | Сообщение # 15
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
 Почему-то все рассматривают в конструкции теплого пола, как отопительного прибора, только саму стяжку с трубами. Но ведь утеплитель под ней нужно рассматривать тоже, как часть конструкции этого отопительного прибора, а не часть конструкции здания. И с теплыми стенами так-же. И поэтому при отоплении теплым полом изменяются не теплопотери помещения, а количество тепла, которое необходимо подать в отопительный прибор, для компенсации теплопотерь помещения. Т.е., в идеальном случае, при работе теплого пола температура на нижней поверхности утеплителя, должна соответствовать комнатной, на уровне пола.
Если температура больше, значит возрастут потери, но не помещения, а как падение КПД прибора. А если температура меньше, то часть утеплителя, до слоя, в котором температура равна комнатной, стоит рассматривать уже как часть конструкции помещения.
"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Gso Дата: Пятница, 07.05.2010, 11:52 | Сообщение # 16
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Quote (БАШКА)
Если тёплые стены монтировать в наружных ограждениях, то да , придётся серьёзно утеплять всю конструкцию.

После чего потеряем бОльшую часть тепловой инерции стены
Quote (БАШКА)
ТС во внутренних ограждениях, когда стена работает на оба смежных с этой стеной помещения.

Согласен, рационально, только зачем если в данном варианте РО всё равно будет присутствовать, потому как окна есть и они в наружных стенах, и для комфортного отопления в том числе например радиатор и 75% от ширины проёма...
Quote (БАШКА)
РО будет нецелесообразно из экономических соображений

Я бы сказал, что одинаковые теплопотери вниз у ограждающей конструкции будет одинаковым при утеплении с РО гораздо меньшем чем при ТП. Из чего следует, что при равных показателях сопротивления ограждающих конструкций, при РО теплопотери помещения ниже, и 1-2 град снижения темп внутр при ТП ИМХО в данном случае этот перевес не выравняют wink
 
Andre2004 Дата: Пятница, 07.05.2010, 12:08 | Сообщение # 17
Любитель
Город: ст. Тбилисская
Группа: Граждане
Сообщений: 220
Репутация: 2
Статус: Offline
 Вот диаграмма той самой стены

Как мы видим температура на нижней поверхности утеплителя -4С, не включены ТС. Как изменится диаграмма при включеном ТС? Тоесть надо подбирать температуру теплоносителя чтоб там было 22С?
Прикрепления: 2277771.jpg (56.4 Kb)

Сантехник - звучит гордо!
 
представитель_fondital Дата: Пятница, 07.05.2010, 12:38 | Сообщение # 18
Профи
Город: Домодедово
Группа: Граждане
Сообщений: 232
Репутация: 14
Статус: Offline
 странная конструкция стены sad
обычно утепляют внешнюю часть стены, чтобы не допустить промерзания кладки со всеми прелестями...
кстати, а как себя поведёт пластиковый дюбель с вкрученным саморезом, если его устанавливали летом (Тстены=+20), а зимой Тстены=-7 (из диаграммы)? Несущая способность не упадёт до критичной?
 
RUZALIN Дата: Пятница, 07.05.2010, 12:45 | Сообщение # 19
Эксперт
Город: Tatarstan ... Baltasi
Группа: Граждане
Сообщений: 3414
Репутация: 43
Статус: Offline
 Люди, а какую температуру грунта под 1 ым этажом задавать при расчетах. Расчетная уличная например -32 градуса. И какую температуру над потолком, если там неутепленная крыша? Че то я считаю(теоретически, для обучения) и много получаются теплопотери biggrin
 
Andre2004 Дата: Пятница, 07.05.2010, 13:10 | Сообщение # 20
Любитель
Город: ст. Тбилисская
Группа: Граждане
Сообщений: 220
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (представитель_fondital)
странная конструкция стены

Я эту конструкцию рисовал, для примера с ТС, надо же отбить тепло греющей поверхности от общей конструкции стены
Сантехник - звучит гордо!
 
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Теплопотери
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz