Органический цикл Ренкина

Прохожий

Дата: Вторник, 12.10.2010, 16:17 | Сообщение # 1

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Недавно один заказчик навел меня на эту тему, запросив маслогенератор на термическом масле. Изучив эту тему я понемногу заинтересовался смежными и оказалось, что кое что и у нас и в мире в этом направлении делается. Возможно кто то так же заинтересуется, как и я, можно пообсуждать технические вопросы и практическое применение.
Для первого поста я планирую разместить интересные ссылки, которые я нарыл, а потом если появится интерес уже их обсудить.
Итак, начал я с изучения принципа работы: http://www.kanopus.biz/orc.html
Там же есть презентация итальянской фирмы, которая производит эти девайсы: http://www.kanopus.biz/doc/08A00171_r.pdf
Далее поиском вышел на американского производителя более бытовых параметров: http://www.infinityturbine.com/pdf/IT10_brochure.pdf
Все замечательно, но стоимость турбины сводит на нет все попытки использовать этот замечательный цикл в быту. Да и в мелкой промышленности тоже.
Стал я рыть в другую сторону. Нашлись энтузиасты использования идей великого изобретателя Николы Теслы. Здесь и здесь. На первом форуме есть ссылка на сайт энтузиаста, который зделал турбину своими руками. Почему то напрямую страница про турбину не открывается, пришлось воспользоваться запрещенными приемами wink

Вот ссылка. Также на этом сайте есть отличная статья по эксериментальным изучениям дисковых микротурбин. Первоисточник - патент самого Тесла на турбину. И до кучи англоязычный сайт http://www.tesla-turbines.com/ с интересными видео.
Пока все, сразу скажу, кратко рассказывать содержание последних пятидесяти серий не буду, кому лень читать ссылки и разбираться что там к чему лучше пройти мимо. Тема очень большая и много технических нюансов. В идеале нам бы конечно поднять эту тему хотя бы до уровня экспериментальной установки, но "настоящих буйных", я тут не вижу (кроме себя конечно biggrin

)

Я не 1

Honda_M

Дата: Вторник, 12.10.2010, 17:11 | Сообщение # 2

Профи

Город: Москва

Группа: Новички

Сообщений: 285

Репутация: 4

Статус: Offline

Сообщение на стадии премодерации...

Прохожий

Дата: Вторник, 12.10.2010, 18:00 | Сообщение # 3

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Если коротко в данном контексте - масло, используемое в качестве теплоносителя. Допускает нагрев до 300°С без изменения своих физических свойств.

Я не 1

Honda_M

Дата: Вторник, 12.10.2010, 18:06 | Сообщение # 4

Профи

Город: Москва

Группа: Новички

Сообщений: 285

Репутация: 4

Статус: Offline

Сообщение на стадии премодерации...

Прохожий

Дата: Вторник, 12.10.2010, 18:31 | Сообщение # 5

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Ну хотя бы первую ссылку прочитайте sad

Я не 1

Noj

Дата: Вторник, 12.10.2010, 18:49 | Сообщение # 6

Мастер

Город: Malaga

Группа: Присяжные

Сообщений: 1480

Репутация: 35

Статус: Offline

Quote (Прохожий)

настоящих буйных", я тут не вижу

Ты нас обижаешь своим недоверием!!!!!

древние римляне были настолько суровы, что общались на форумах без помощи браузеров

Прохожий

Дата: Вторник, 12.10.2010, 19:00 | Сообщение # 7

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Провоцирую biggrin

Я не 1

Honda_M

Дата: Вторник, 12.10.2010, 20:39 | Сообщение # 8

Профи

Город: Москва

Группа: Новички

Сообщений: 285

Репутация: 4

Статус: Offline

Сообщение на стадии премодерации...

and

Дата: Вторник, 12.10.2010, 21:13 | Сообщение # 9

Эксперт

Город: Москва

Группа: Координаторы

Сообщений: 4982

Репутация: 46

Статус: Offline

Quote (Прохожий)

Все замечательно, но стоимость турбины сводит на нет все попытки использовать этот замечательный цикл в быту.

Я в энтом деле нифига не понимаю, но несколько лет назад наткнулся где-то в инете на бурное обсуждение этих штуковин. Не помню где, но обсуждали люди понимающие.
Запомнил только то, что как раз ничего замечательного нет. Не окупается штуковина ни в каком варианте. Хотя и работает.

Прохожий

Дата: Вторник, 12.10.2010, 21:18 | Сообщение # 10

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Quote

У меня ни первая, ни вторая ссылки недоступны

Понятно. Такое бывает, когда сайт сидит в той же сетке, что и твой компьютер.
Отвечаю на вопрос. Вместо пара в турбине можут использоваться разные жидкости. Турбоден заправляет своим ноу-хау - каким то силиконовым маслом. Вот здесь есть информация, что рабочим телом является пентан, еще вот здесь я читал, что используется стандартный хладагент HFC-R245fa, как в чиллерах. Основным требованием является низкая температура кипения и высокая теплоемкость.

Я не 1

Прохожий

Дата: Вторник, 12.10.2010, 21:25 | Сообщение # 11

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Quote (and)

Запомнил только то, что как раз ничего замечательного нет. Не окупается штуковина ни в каком варианте. Хотя и работает.

Замечательного как раз очень много, а вот насчет окупаемости конечно вопрос спорный. Сама турбинка однозначно будет дешевле при массовом производстве, особенно в бытовом секторе применения, но там и кроме турбины много чего набегает. Если будет в результате стоить готовое изделие в районе 15-18 килобаксов, то это будет хорошо. Это на мощность 15 - 20 кВт. Хотя от мощности будет зависеть не слишком сильно.

Я не 1

and

Дата: Вторник, 12.10.2010, 21:48 | Сообщение # 12

Эксперт

Город: Москва

Группа: Координаторы

Сообщений: 4982

Репутация: 46

Статус: Offline

Quote (Прохожий)

Замечательного как раз очень много, а вот насчет окупаемости

Так не будет окупаемости - не будет и продаж. И все замечательности останутся чисто теоретическими.
Там вроде еще и конкуренты стараются не пущать особо.

Vova_S

Дата: Вторник, 12.10.2010, 21:52 | Сообщение # 13

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

Прохожий, я так понял, это должен быть автономный цирк. насос? smile

Прохожий

Дата: Вторник, 12.10.2010, 23:45 | Сообщение # 14

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

в каком смысле автономный?

Я не 1

Vova_S

Дата: Среда, 13.10.2010, 00:11 | Сообщение # 15

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

в смысле которому не нужно электричества..

давно уже думаю о насосе, который работает от тепла, которое дает сам котел..

Прохожий

Дата: Среда, 13.10.2010, 00:30 | Сообщение # 16

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Нет, смысла в этом нет, так как турбина крутит генератор, который вырабатывает электричество. Запуск системы будет производиться от инверторов, куда будет сбрасываться лишняя электроэнергия при работе турбины. /Хотя у этой турбины одно из серьезных преимуществ - то что она способна работать на холостом ходу и не идти вразнос.

Я не 1

Valeriu

Дата: Среда, 13.10.2010, 10:00 | Сообщение # 17

Мастер

Город: Люберцы

Группа: Граждане

Сообщений: 1659

Репутация: 11

Статус: Offline

Хорошо бы иметь когенератор

Но это я ушёл от темы.

Прикрепления: 0315181.jpg (71.7 Kb) · 7063571.dwg (66.4 Kb)

Не бей по голове, помнёшь мою бандану....

Прохожий

Дата: Среда, 13.10.2010, 10:51 | Сообщение # 18

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Так чего бы я в этот раздел постил свою тему, если речь не шла о когенерации. smile

Конденсатор охлаждается водой, которая идет на нужды потребителя. Я думаю, что летом придется охлаждать воду в сухой градирне, а зимой наоборот часть электроэнергии использовать на отопление. Много проблем возникает с использованием когенерационной установкой в "островном" режиме. В принципе они решаемы, но сильно ее удорожают.
То, что Вы нарисовали - это газовая турбина. Органический цикл Ренкина меня привлек в первую очередь сравнительно низкими параметрами рабочего тела. Соответственно и турбина под него будет попроще и подешевле. В этой связи я и заинтересовался турбиной Тесла.
Валерий у меня к Вам вопрос.
Турбина может крутиться с разной скоростью. После нее мы ставим понижающий редуктор, но тем не менее генератор может вращаться с непостоянной скоростью. Что лучше - поставить генератор постоянного тока, а потом преобразовывать в стандартный переменный, или сразу поставить генератор переменного тока? Я правильно понимаю, что при этом нам нужно поддерживать частоту его вращения постоянной. В электротехнике не силен shy

Я не 1

Vova_S

Дата: Среда, 13.10.2010, 11:02 | Сообщение # 19

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

Quote (Прохожий)

смысла в этом нет, так как турбина крутит генератор, который вырабатывает электричество.

Это уже промежуточное звено => потери..
У нас полгорода топится АОГВ и прочими энергонезависимыми котлами с естественной циркуляцией - людей трудно поначалу уговорить поставить насос - мол, отключат свет - и чо?..
Так что сначала смотрю со своей колокольни.

Но дело все равно идет к необходимости иметь дома какой-либо электрогенератор - приборов все больше и .т.п..

смущает только вот что:

1. +260С - это температура уже выше точки возгорания, например, минерального масла..
имхо в домашнем хоз-ве это ненамного безопаснее какой нибудь паровой турбинки..
Сам нагреватель для такой Т - тоже штука совсем непростая и недешевая выйдет - если делать как положено..

2. Как будут смотреть газовики на нагреватель этого девайса, подключеный к их любимому газу? А если это все сертифицировать как положено - какая будет экономия?..
Газовый ДВС-генератор легально подключить - и то немерянные деньги выходит..
А тут вообще неведома зверушка..

если, для начала, только под

А вообще - идея интересная..
Нашлись уже люди, которые работающую модельку сделали и впечатлениями поделились?

Прохожий

Дата: Среда, 13.10.2010, 11:33 | Сообщение # 20

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Quote (Vova_S)

Это уже промежуточное звено => потери..

В принципе можно посадить масляный насос на одну ось с турбиной (через редуктор). Но тогда на ту же ось придется посадить и электродвигатель (стартер) который будет её крутить, пока турбина сама не закрутится. Когда турбина раскрутиться соединение стартера с оссь рассоединяется с помощью обгонной муфты. Все как в автомобиле.
По большому счету можно нагревать рабочее тело и горячей водой. Но тогда дорогой получается турбина и низкое кпд турбины. Насчет масла конечно штука небезопасная, но тем не менее оно получило широкое распространение в промышленности в последние годы. Основное преимущество перед паром - нет необходимости увеличивать сильно давление для достижения нужной температуры. Все выходит недешево при единичном кустарном производстве. О рентабельности можно говорить только при серийном производстве. Сертификацию имеет смысл проводить только при выпуске серии. А пока -

. В конце концов масло можно подогревать не только газом, а любым топливом, вплоть до дров.

Quote (Vova_S)

Нашлись уже люди, которые работающую модельку сделали и впечатлениями поделились?

Есть только энтузиасты , которые сделали турбину Тесла, ссылку я постил в первом сообщении. Но вроде их энузиазм как то поутих. Идея использовать органический цикл Ренкина (ORC) у них проскальзывала, но они судя по всему сами ужаснулись перед лицом вставших перед ними вопросов. Хотя по моему и затухли по этой же причине, так как вопросы жаростойкости применяемых материалов тоже не легче.

Я не 1


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК