Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК
 
Главная Регистрация Въезд в городок
Вектор движения правительства и президента России - Страница 154 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Результаты | Архив опросов
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 23.11.2024, 17:35
Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
[ Отметить все сообщения прочитанными ]
Модератор форума: OCA, Vova_S  
Форум » Места отдыха нашего городка » Беседка нашего городка » Вектор движения правительства и президента России (в продолжении ветки праймериз)
Вектор движения правительства и президента России
Александр_Первый Дата: Среда, 25.09.2019, 10:02 | Сообщение # 3061
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9999
Репутация: 42
Статус: Offline
 Вообще то,не мешало,поинтересоваться у руководителей ПФР,какие они зарплаты получают,и за какие "грехи" они тянут лямку за сущие "копейки"?!Особенно.по сравнению с рядовыми сотрудниками.на которых и лежит основная нагрузка.А как полагаете,какая пенсия будет у этих пенсионеров,которые,видимо,концы с концами еле еле сводят,и не могут себе позволить.то что позволяют чиновники рангом повыше.Я вообще,не представляю.как можно выжить на нищею зарплату всего то 330 000 в месяц?!Как на эти гроши,содержать комнату в 340м2 и частный дом,и четыре участка земли,да ещё мерс с лексусом?!
Ведь те,кто не получает такой зряплаты и не имеет такой недвижимости,при своих 13000 рублей,никогда не поймут,как трудно жить на одну зарплату...
А ещё,давайте поразмыслим,над другими факторами,которые существенно влияют на развитие страны,и в том числе на пенсии.

Полстраны от безысходности ушло в курьеры, а на каждое достойное место 5 претендентов
БЕСПРАВНЫЕ И НЕДОВОЛЬНЫЕ

Социологи бьют тревогу. Рабочих мест с достойными окладами и социальными гарантиями — кот наплакал: от 15 до 25 млн.

При том, что трудоспособного населения в стране - 82 млн человек. Те, кому не повезло, работают на птичьих правах либо получают крохи. И от этой трудовой армии руководство страны ждет трудовых подвигов, экономического рывка и повышения производительности труда — ну не утопия ли!
- Если человек находится в неустойчивом положении, не доволен своей зарплатой, не знает, уволят его завтра или нет, какое у него будет желание проявлять творческий подход и рвение на работе? - задает в беседе с «КП» риторический вопрос известный социолог, член-корреспондент РАН Жан Тощенко, автор монографии о прекариате (не путать с пролетариатом!) — классе социально неустроенных людей, не имеющих полной и гарантированной занятости.

Символ сегодняшнего российского прекариата - курьер. Кто из жителей больших городов не заметил, как популярна стала эта, с позволения сказать, профессия. Знаний не нужно, график свободный. Сегодня тебя приняли, завтра выгнали. Заплатили - хорошо, кинули - не ты первый, не ты последний. Есть и другие подобные вакансии - промоутеры, охранники, разносчики еды, да те же таксисты-бомбилы.

По оценкам Тощенко, к прекариату можно отнести до 60% работающих. Ученый разложил бесправных и недовольных на 4 группы.

1. Отношения с работодателем основаны только на устной договоренности. Ни приказов о приеме, ни трудовых договоров, ни записей в трудовую книжку. Причем такие отношения выстраиваются не только с низкоквалифицированными работниками, но и со специалистами. Например, с программистами, архитекторами-проектировщиками, строителями.

2. Краткосрочные договоры, например, на полгода с туманным намеком, что возможно продлят. А продлят или нет — это бабушка надвое сказала. Такое оформление позволяет без хлопот и выплат уволить сотрудника. Это опять же касается не только неквалифицированных работников. Такая форма нередко используется, например, при найме преподавателей.

3. Фрилансеры. Ими когда-то восторгались, как новой формацией свободных людей, а теперь понятно, что в эту группу попадают, в основном, не от хорошей жизни. Средняя зарплата у них 35 тысяч в месяц.

4. Сезонные работники. Лесозаготовки, золотодобыча, рыбный промысел, сбор урожая. Сезон окончился — вот тебе расчет, а дальше крутись как знаешь.
НОРМАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ — У 20% РАБОТНИКОВ


Когда я спрашивал своих ученых собеседников, сколько же у нас качественных рабочих мест, они, понимая в общем, о чем это я, точного ответа дать не могли. Потому что ни одна статистика не делает таких подсчетов. А всего-то три показателя их характеризуют: достойная оплата (например, как минимум 3 прожиточных минимума) социальные гарантии и нормальные условия труда — чтобы зимой в шею не слишком дуло.

Вот Росстат дал информацию, что на конец 2018 года в организациях (не считая малые предприятия, правительственные и военные учреждения, банки, страховые компании) работало 25 млн человек. Это и есть хорошие места? Вроде, по условиям труда и социальным гарантиям — да, в организациях меньше произвола, чем в ларьке у частника.

Но по зарплатам — большой вопрос. Есть организации бедные, есть вообще в предбанкротном состоянии.

Тот же Росстат опубликовал и данные по так называемым высокопроизводительным рабочим местам. Этот термин ввели в 2012 году, когда в майских указах президент Путин поставил перед правительством задачу создать к 2020 году 25 млн таких мест. Критерии сложные, многие эксперты сомневаются в их объективности, но если упрощенно, то это те места, где наблюдался прогресс по зарплате и производительности труда. По данным Росстата к нынешнему году было 19,5 млн таких мест.

Проректор Академии труда и социальных отношений Александр Сафонов, в беседе с «КП» назвал еще меньшее число качественных рабочих мест - 15 млн, примерно пятая часть от всех работающих. Остановимся на такой цифре. Все остальные работники — это в той или иной степени группа риска.
ПОКОЛЕНИЕ «ZET»

— В условиях глобализации резко изменилась система ценностей у значительной части молодежи, - комментирует ситуацию руководитель Центра исследования социальной структуры и социального расслоения Института социологии РАН Зинаида Голенкова. - Нынешнее поколение Z – это достаточно образованные молодые люди, которые имеют свою систему ценностей. Они ориентированы на реальную свободу — от работы по графику, от начальства и т.д. Я знаю много таких примеров за рубежом. В России это не так очевидно, но тоже есть. Эти люди нигде не работают, не имеют трудовой книжки. Если и работают, то только там где захотят, без оформления, по устной договоренности. В основном, это программисты. Они имеют свободный доступ на рынок труда не только у себя в стране, но и во всем мире, работают из разных стран на разные компании.

Но надо понимать, что несмотря на неплохую интеллектуальную подготовку, фрилансер в основной массе не готов к выполнению крупных ответственных задач, его интерес ограничивается тем, чтобы малыми усилиями заработать достаточно денег на жизнь или как следующая ступень, на переезд из одного конца земного шара в другой и аренду временного жилья. Главное, чтобы интернет не подводил.
«МЫ СВОЙ ШАНС УПУСТИЛИ»

Среди самых массовых профессий — продавцы, водители, охранники. Экономический рывок и высокие доходы — это не про них. Почему же в России не хватает качественных рабочих мест и можно ли исправить ситуацию?

- Для того, чтобы появились нормальные рабочие места, должна быть четкая индустриальная политика, а ее нет, - говорит Александр Сафонов. - Мы не разобрались с тем, какая отрасль станет для нас палочкой-выручалочкой. Вспомните, как развивалась, Япония. Она сосредоточилась на 2 направлениях: металлургия (производство легированных сталей, композитных материалов) и автомобилестроение. Потом подтянули радиоэлектронику. Южная Корея — те же отрасли. А сейчас металлургия развивается в Китае, и тоже вкупе с автомобилестроением и электроникой. Может и нам попробовать?

- Нет, мы свой шанс упустили, - говорит Сафонов. - В начале 90-х у нас был избыток рабочей силы, их можно было задействовать при развитии тех же отраслей. Ошибка была в том, что мы пытались собственное автомобилестроение поднять, а надо было создавать кластеры на основе западных технологий. Но сейчас появились новые возможности - точки экономического роста можно создать, развивая химическую промышленность, производство композитных материалов. Это то, что будет пользоваться спросом не только в России, но и по всему миру. А если не будет создано нормальных рабочих мест, у образованного, умелого и амбициозного человека не будет точки приложения сил на Родине.

Другой путь — более простой: создание небольших региональных предприятий. Но и это делается со скрипом.

- Мы недавно проводили исследование в Республике Тыва, - рассказывает Зинаида Голенкова. - Молодежь активно занята в индивидуальных хозяйствах, очень развито кочевое животноводство. И при этом регион — беднейший, нет перерабатывающих предприятий ни по мясу ни по молоку. Строительство таких комбинатов решило бы и проблему занятости и дало бы заработок. Местные власти говорят: нет денег...
УГНЕТЕНЫ И ОЧЕНЬ ОПАСНЫ

Проблема и в низком качестве самой рабочей силы. Конечно, можно говорить о потере мотивации. Нет, например, системы распределения после вуза, как это было в советские времена, человек не уверен, найдет ли он вообще работу, не то что по специальности. В таких условиях мало кто будет с усердием грызть гранит науки. Но ведь в таких же условиях живут и другие страны.

- Должна быть более современная подготовка кадров, - считает заслуженный деятель науки РФ Вячеслав Бобков, руководитель лаборатории проблем уровня и качества жизни Института социально-экономических проблем народонаселения РАН. - Я недавно был в Польше, там в вузах делают упор на то, чтобы готовить не наемных работников, а специалистов, способных создавать для себя рабочие места, организовывать бизнес по своей профессии.

Еще одна причина низкого профессионализма — отсутствие конкуренции. Не потому, что народ глуп и ленив. А потому что за редким исключением нет достойных рабочих мест, за которые стоило бы конкурировать.

- Думаю, ситуация поправима, нужно только понимать, как развиваться, - не теряет оптимизма Голенкова. - В 30-е годы рабочая сила тоже не отличалась высоким качеством. В промышленность пришло много сельских жителей. Но когда стали расти предприятия и создаваться рабочие места, под нужное количество и профессии организовывалась система подготовки кадров: заочные и вечерние вузы, техникумы, ФЗУ.

Если же оставить, как есть, страну могут ждать потрясения.

- Прекариат — новый угнетенный и в силу этого опасный класс, особенно, с учетом зреющего недовольства в обществе, - предупреждает Вячеслав Бобков. - Работник не должен быть бесправным, зарплата на наш взгляд при полной занятости должна быть не ниже 3 прожиточных минимумов по региону — это и будет реальным прожиточным минимумом. Эта проблема, к сожалению, не осознана государством. Оно борется только с неформальной занятостью в теневом секторе. Но люди потому и прячутся в тень, что официальные места не удовлетворяют нормальным условиям.

ЛИЧНЫЙ ВЗГЛЯД

РЕБЯТА С НАШЕГО ДВОРА, КАК ЗЕРКАЛО РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ

По вечерам у нас во дворе собирается молодежь. Ну как молодежь — мужики уже, в основном, за 30. Мы, «поколение отцов», чуть не с пеленок их знаем — на наших глазах выросли. Нормальные парни. Не буянят, спокойно пивко потягивают, фильмы обсуждают, турпоездки, песни поют под гитару. Почти все - с высшим образованием. И почти все — нигде толком не работают.

На что живут — у каждого своя история. Не найти в Москве зарплату в 30-40, а то и больше тысяч в месяц — это надо постараться. Квартиру помочь соседям сдать, в массовке сняться — вот и непыльный заработок. По-любому лучше, чем за те же деньги на дядю вкалывать. Если жить в родительском доме, то вполне хватает.

Это не просто соседские пацаны — это зеркало российской революции. Современной. Промышленной. Несостоявшейся. Их ответ государству с его провальной политикой занятости: если у вас нет для нас достойных предложений, то мы и без вас проживем, нам много не надо. Только не ждите от нас налогов, ну и мы не будем ждать от вас пенсии.

За две копейки ходить на работу, сидеть от звонка до звонка, выслушивать непонятные претензии неизвестно кем поставленного начальника, да еще и трястись, не попадешь ли под сокращение или в немилость к шефу? Да гори она ясным пламенем, такая работа.

Сколько таких, трудоспособных, но не работающих, по стране, не известно. Статистика их почему-то не выделяет в отдельную группу, а учитывает под общим заголовком «не включаемые в численность рабочей силы», куда входят еще и неработающие пенсионеры, домохозяйки, пациенты психолечебниц,сидельцы-уголовники. В 2017-м численность этой большой категории насчитывала более 34 млн чел, по итогам года минувшего — превысила 40 млн. Таких, как ребята с нашего двора, в ней, наверняка не меньше половины.
МНЕНИЕ6-Михаил Делягин.
«Если инженер хочет нормально зарабатывать, он должен идти в сантехники»

- У нас все больше рабочих мест занимают трудолюбивые гости из Средней Азии. С ними комфортнее: им можно платить меньше, и они более толерантно, чем граждане РФ, относятся к коррупции. И в ситуации, когда у нас взят курс на приток заведомо неквалифицированной рабочей силы, говорить о каких-то технологиях нет смысла. Они не нужны, потому что ручной труд дешевле — это как в рабовладельческом обществе, - оценил ситуацию с занятостью директор Института проблем глобализации экономический обозреватель «Радио КП» Михаил ДЕЛЯГИН. - В стране острый дефицит квалифицированных рабочих рук, но при этом квалифицированный труд крайне низко оплачиваются. В Миассе, например, есть Государственный ракетный центр имени Макеева, который выпускает ракеты морского базирования. Они в прошлом году искали электронщика на зарплату 22 тыс рублей в месяц. Наверное, до сих пор ищут. И это еще подняли — раньше предлагали 18 тыс. Московский разносчик пиццы получает раза в 3 больше. В такой ситуации практически все люди с инженерным образованием, которые хотят нормально зарабатывать, идут в ремонтники, сборщики мебели, сантехники, поскольку это реальные деньги. А работать по специальности — это обрекать себя на нищету.
- И что делать? Увеличить фонд оплаты труда?

- А это ничего не даст. Директор и дальше будет выписывать себе и присным по потребности, а остальным — по остаточному принципу. Нужно вернуть тарифную сетку — чтобы доход директора был привязан к доходу основной массы работников.
Не правда ли,что в этом есть зерно здравого смысла-ведь это было при Сталине,когда страна семимильными шагами развивалась и процветала!
СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Среда, 25.09.2019, 10:21 | Сообщение # 3062
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата konst ()
Константин, ты в своих вычислениях забыл 636,3 млрд на 12 месяцев умножить.


Согласен, мой косяк.

Цитата konst ()
На самом деле расходы на собственное содержание ПФР, зарплаты сотрудников и дворцы составляют 116 млрд. в год или 9,7 млрд. в месяц.
Это всего 1,4% от общих расходов ПФР. То есть это относительно немного и это не та цифра, в которой реальная суть проблемы.


Однако там же есть цифры средней зарплаты и количество плательщиков взносов. Так вот по ним получается средняя пенсия не 13.7 тыс, а 17.6 тыс, а это уже не 1.4%. Хотя на содержание всей инфраструктуры не только средства ПФР идут, а еще и местных бюджетов. Ведь органы соцобеспечения в местных бюджетах, а по сути они занимаются тем же самым.

Цитата konst ()
Но это не отменяет того факта. что эти расходы всё-равно составляют значительную сумму и гораздо выше, чем аналогичные расходы на собственное содержание во многих зарубежных ПФ


Факт. Вот потому и говорю, что лишнее это, и наносит вред семьям и демографии.

Добавлено (25.09.2019, 11:05)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Первый ()
При том, что трудоспособного населения в стране - 82 млн человек.


Это только по идее. В реальной жизни из них половина без профильного образования и навыков, половина не хотят зарабатывать, а хотят получать, треть бухает по каждому празднику в отрывном календаре, у четверти (особенно молодежь) сильно завышена самооценка, у четверти дети, и они то болеют, то не с кем оставить. В итоге готовых работать, зарабатывать, и умеющие это делать остается 25% от этого числа. Людей серьезно не хватает. Во многом нас спасают мигранты, Киргизы и Белорусы, и в частном секторе Таджики, Украинцы, Узбеки и пр. Если бы не они, то экономика давно бы встала колом.

Цитата Александр_Первый ()
Вот Росстат дал информацию, что на конец 2018 года в организациях (не считая малые предприятия, правительственные и военные учреждения, банки, страховые компании) работало 25 млн человек. Это и есть хорошие места?


Я бы серьезно не относился к данным Росстата в данной категории информации. Информацию туда подают предприятия, и я вас умоляю. Нужно делать на это поправку. Туда не попадает огромное количество работоспособного населения. Ну к примеру практически весь рынок индивидуального жилья мимо. Далее всякие горничные, садовники, чистильщики бассейнов, обслуживающие сети, юристы и адвокаты, клининговые служащие и т.п. Это все очень хорошо оплачиваемые места, но все они мимо Росстата. Мимо Росстата многие чиновничьи должности, где зарплаты смешные, и все держится на взятках. Так же многие не хотят платить в ПФР и подоходный и предпочитают работать в черную. Особенно актуально после заморозки накопительной части и потом после повышения пенсионного возраста. Люди предпочитают на эти деньги взять в ипотеку однушку дополнительную, и ее сдавать. В итоге за свой стаж успеют ее выплатить, а то и две, и обеспечить себе прекрасную пенсию не играя в азартные игры с государством.

Цитата Александр_Первый ()
Краткосрочные договоры, например, на полгода с туманным намеком, что возможно продлят. А продлят или нет — это бабушка надвое сказала. Такое оформление позволяет без хлопот и выплат уволить сотрудника. Это опять же касается не только неквалифицированных работников.


А это заслуга борьбы с коррупцией, с так называемым "распилом бюджетных денег". В этой борьбе перевели все на тендерную основу. Все долгосрочные связи разорвались, никакой стабильности у подавляющего количества предприятия не стало. Поэтому и пришлось сильно всем сократить постоянно работающих. Ибо никто не может предсказать, что ты завтра выиграешь и какой объем работы будет, и по какому профилю. Именно поэтому бОльшая часть рынка труда ушла в тень. Иначе просто не выжить. Государство хотело поиметь нас, а поимело себя.

Нам многие старые заказчики звонят и просят что то подсказать и помочь, ибо тендеры выигрывают "какие то идиоты", которые идут в демпинг, но понятия не имеют что и как делать. В итоге долгие суды, расторжение контрактов, а работы все стоят. Банально даже большие детские дома детей инвалидов не могут подготовить к отопительному сезону. Я уже молчу о других организациях. Помогаем просто бескорыстно. Ибо увы, такова система. Поэтому если где то есть умные люди, которые хоть как то наладили коррумпированные связи и могут обеспечить победу известной им компании, то там все в порядке. Но благодаря фактически коррупции. Там где не могут наладить коррумпированные связи, все разваливается, там меняют руководство командами, а толку нет. Опять таки недавно были встречи с некоторыми бюджетными организациями, в которых мы случайно работали и все быстро сделали. Речь стоит так, если до такого то числа этого не будет, то мы тут более не работаем. Поэтому уже просто просят помочь.

Ситуация аховая на рынке. Причем ее придумали как раз таки бывшие коммунисты, выросшие в советское время, и потому имеющие ваву в голове. У них понятие об экономики сугубо теоретическое, построенное на марксизме-ленинизме. Поэтому они постоянно пытаются изобрести велосипед, копируют что то из других стран, где в корне другая политическая и экономическая система, и потому перенятое там у нас не работает. Нужно вносить в законы о тендерах изменения, что бы периоды контрактов можно было увеличить с года до 10 хотя бы. Вот только тогда может появиться какая то стабильность.

Контрактную систему они взяли от США, но в США вполне официально разрешена коррупция в виде лобби. Без лоббирования она не работает во благо экономики.
Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Четверг, 26.09.2019, 03:24 | Сообщение # 3063
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9999
Репутация: 42
Статус: Offline
 Увы,но это система капитализма...и коммунисты тут не причём,при коммунистах такой коррупции и близко не было,была мелкое и не агрессивное взяточничество,так как за крупные могли срок схлопотать,и не малый.
Вот по этому и надо менять конституцию,иначе такая политика заведёт в дебри капитализма,из которого живыми не выбраться...
СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Четверг, 26.09.2019, 10:55 | Сообщение # 3064
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата Александр_Первый ()
Увы,но это система капитализма...и коммунисты тут не причём,при коммунистах такой коррупции и близко не было,была мелкое и не агрессивное взяточничество


1. Мы говорим о пенсионной системе, а не о государстве в частности. Эта система в России досталась нам в наследство от СССР со всеми ее недостатками. Как были эти пенсии смехотворными, так и остались. В капиталистическом мире что то не припомню такой системы. Как сторонник монархического капитализма приведу пример:

"Государственный пенсионный фонд — Глобальный (норв. Statens pensjonsfond utland, SPU; англ. Government Pension Fund Global, GPFG) — фонд, в который отчисляются сверхдоходы нефтяной промышленности Норвегии с дальнейшим инвестированием их в международные активы. Фонд сменил название в 2006 году, а до этого назывался The Petroleum Fund of Norway. Фонд по привычке называют нефтяным фондом. По состоянию на июнь 2011 года фонд был самым большим пенсионным фондом в мире, хотя в действительности это не пенсионный фонд, поскольку формируется на основе нефтяных доходов, а не пенсионных взносов. По состоянию на 19 сентября 2017 года стоимость активов фонда достигла 1 трлн долларов США,[1] что приблизительно равно 1 % от мирового фондового рынка.[2] С 1,78 % от европейского фондового рынка[2] фонд является крупнейшим акционером в Европе.[3]"

Средний размер пенсии в Норвегии в 2019 году, по данным Норвежской Ассоциации Пенсионеров, равен 250 000 в год, или 21 000 крон в месяц. На данный момент по курсам Национальных Банков этот показатель будет приравниваться 161 000 рублей. Минимальная годовая пенсия в Норвегии в 2019 равна 170 000 крон – в рублях будет равна 1, 306 млн. рублей, или 108 800 рублей в месяц. Она предназначается тем, кто не смог отработать положенный срок, а также людям с небольшой заработной платой.

Вот так выглядит пенсионная система в капиталистической стране. wink

2. В СССР коррупция была максимальной. Было такое понятие как дефицит. Дефицитом могли быть любые товары, услуги, номера в гостиницах, билеты в театры и т.п. Ранее не было понятия купить, а было понятие достать. Доставали "из под полы". У меня старший брат работал в тресте столовых и ресторанов. Знаю работу системы создания дефицита изнутри. Достаточно вспомнить советские фильмы, к примеру "Ты мне, я тебе", где банщик жил как министр, или "Мимино", как главный герой доставал место в гостинице через балетмейстера и директора мебельного магазина в обмен на билет в Большой театр. Или "Самая обаятельная и привлекательная"... Во всех отечественных фильмах 70-х это прослеживается. Одевались мы через фарцовщиков. Партийные работники тащили шмотки из-за рубежных командировок и распродавали через прикормленных фарцовщиков. Разумеется милиция прикрывала сей подпольный бизнес. А еще был подпольный бизнес торговли чеками для Березки и Боннов... По сравнению с теми временами нынешняя коррупция просто мелочь какая то.

3. Возвращаясь к пенсионной системе лучше вспомнить пенсионную систему Российской империи и сравнивать советскую с ней. В РИ в качестве пенсии помимо пенсионного довольствия от царя на единовременное пособие один мой прадед купил мельницу, другой маслобойку. Это за верную службу в течение 25 лет. И жили в достатке на пенсии, и семьи большие содержали, пока большевики все не отняли и не повергли семьи в голод и нищету. То есть пенсионеры, добросовестно отслужившие 25 лет жили на пенсии безбедно. Причем стаж 25 лет, а не 45. Вот теперь давай сравним. У меня мама получала пенсию в СССР 32 рубля. Надо ли говорить, что прожить на такую пенсию мягко говоря сложно было. Ну только не умереть с голоду.
Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Четверг, 26.09.2019, 23:41 | Сообщение # 3065
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9999
Репутация: 42
Статус: Offline
 Опять галимое враньё.... facepalm ну ничего нового....пластинку смени...
А то я тут,сейчас,то же,насочиняю про своих богатых предков,которых раскулачили и сослали в Сибирь...
А когда про Норвегию рассказываешь,расскажи сколько денег у них,поступают в казну от продажи нефти?

Норвегия. Реальность Норвегии – Мечта для России...
https://kremlin-pu.livejournal.com/2941043.html
Почему бы и у нас,не применить такую же систему?
Ну и как будешь комментировать это?!
Опять с ног на голову переворачивать будешь?
СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
VikT Дата: Пятница, 27.09.2019, 01:02 | Сообщение # 3066
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Цитата Kass ()
По сравнению с теми временами нынешняя коррупция просто мелочь какая то.

Ну да. Бабло сейчас меряют квартирами, действительно мелочь по сравнению с колбасой из-под полы. cool
"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Александр_Первый Дата: Пятница, 27.09.2019, 03:33 | Сообщение # 3067
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9999
Репутация: 42
Статус: Offline
 Да это и вовсе не коррупция,это лоббирование интересов тех,у кого бабла больше и хочется ещё,надо только это узаконить,что бы.никто не смел посягнуть на это,святое святых развитого капитализма.
А то что чиновников в современной России стало в два раза больше,чем при Союзе,и при численности населения в два раза меньше,это" мелочь",которая огромной обузой ложиться на бюджет страны,и является одним из балластом сдерживающим развитие экономики.Это тоже "мелочь"...
СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Пятница, 27.09.2019, 11:08 | Сообщение # 3068
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата Александр_Первый ()
Почему бы и у нас,не применить такую же систему?


Потому что для этого нужно ликвидировать наследие совка, а именно административно-командную системы государственного монополизма, вернуться к монархии и капитализму, то есть в реальность до 1917 года. Кто правит в Норвегии? Король Харальд V. КОРОЛЬ Карл!!! Никаких тебе президентов, никаких выборов, никакой подобной хрени нет. То есть для того, что бы у нас было как в Норвегии, нам нужно официально признать революции 1917 года ошибкой, преступлением, антиконституционными государственными переворотами, как майдан в Киеве, осудить последующий режим большевиков и вернуться к нашим историческим корням - монархии и нормальному не монополистическому капитализму. Нельзя в ВАЗ поставить коленчатый вал и поршня от Мерседеса. Не подойдет и работать не будет. Для того, что бы ВАЗ был как Мерседес, его изначально нужно собирать из деталей для Мерседеса, но тогда это уже не будет ВАЗ. Вот в чем суть.

Цитата VikT ()
Ну да. Бабло сейчас меряют квартирами, действительно мелочь по сравнению с колбасой из-под полы.


Я вырос в Крыму, где довольно большая часть была занята государственными дачами. Это бывшие дворцы эмиров (к примеру дворец Эмира Бухарского) или вновь отстроенные дворцы. И вот вся партийная номенклатура, элита того времени отдыхала в этих дворцах. У них свои поликлиники по городам, свои санатории и дома отдыха, куда челяди доступ был закрыт. Так вот при этом они ни копейки не вкладывали в строительство и содержания этих дворцов. Все оплачивала челядь. Но при этом если бы ты тогда написал подобные критичные мысли по этому поводу, то давно валил бы лес в местах не столь отдаленных. Из тех времен пошли кортежи и мигалки. Они ведь не после 1991 года появились. То партийная привычка. Только нам приходилось не просто уступать дорогу, а в лучшем случае съезжать заранее на обочину, останавливаться и ждать, когда господа проедут. В худшем случае, когда ехали цари, заранее всех загоняли во всякие съезды с дороги, полностью освобождая трассу Симферополь - Ялта. А как понимаешь, ездили они часто. Причем перед кортежем сначала едет одна "канарейка", потом через пару минут вторая, еще через пару минут третья, и только потом через минуту кортеж. А потом опять с интервалами пару канареек. Окна моей школы выходили на эту трассу, и под рев мигалок мы постоянно с детства наблюдали процесс разгона челяди с дороги.

Вот так выглядела реальность. smile
Все ИМХО
 
Мастерсан Дата: Пятница, 27.09.2019, 17:11 | Сообщение # 3069
Гуру
Город: Биробиджан
Группа: Граждане
Сообщений: 1864
Репутация: 12
Статус: Offline
 Хахахаха!! Костя, хорошо укусил красножопых))).
Миссия выполнима!
 
VikT Дата: Суббота, 28.09.2019, 00:47 | Сообщение # 3070
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Цитата Kass ()

Я вырос в Крыму, где довольно большая часть была занята государственными дачами. Это бывшие дворцы эмиров (к примеру дворец Эмира Бухарского) или вновь отстроенные дворцы. И вот вся партийная номенклатура, элита того времени отдыхала в этих дворцах. У них свои поликлиники по городам, свои санатории и дома отдыха, куда челяди доступ был закрыт. Так вот при этом они ни копейки не вкладывали в строительство и содержания этих дворцов. Все оплачивала челядь. Но при этом если бы ты тогда написал подобные критичные мысли по этому поводу, то давно валил бы лес в местах не столь отдаленных. Из тех времен пошли кортежи и мигалки. Они ведь не после 1991 года появились. То партийная привычка. Только нам приходилось не просто уступать дорогу, а в лучшем случае съезжать заранее на обочину, останавливаться и ждать, когда господа проедут. В худшем случае, когда ехали цари, заранее всех загоняли во всякие съезды с дороги, полностью освобождая трассу Симферополь - Ялта. А как понимаешь, ездили они часто. Причем перед кортежем сначала едет одна "канарейка", потом через пару минут вторая, еще через пару минут третья, и только потом через минуту кортеж. А потом опять с интервалами пару канареек. Окна моей школы выходили на эту трассу, и под рев мигалок мы постоянно с детства наблюдали процесс разгона челяди с дороги.

А сейчас, что в пробках стоят со всеми?
И какое отношение это к коррупции имеет?
"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Александр_Первый Дата: Суббота, 28.09.2019, 11:30 | Сообщение # 3071
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9999
Репутация: 42
Статус: Offline
 Да уж...укусил так укусил-краснжопых за жопу,выше не достать,Моська ведь мелкая собачка,но очень злая.от того и лает на слона...
Вот такие моськи.и не понимают,что пытаясь забыть и очернить Историю,они превращаются в Колю с Уренгоя и шамана,которые забыв саою Великую историю,будут каяться перед теми,побеждёнными,у которых остался комплекс не полноценности,который они и прививают безмозглым,что бы.своё чувство вины,переложить на тех,чьи отцы и деды,не жалея своих жизней,отдавали их за свободу и светлое будущее своих детей и внуков.Но,этого,недоумкам,не понять,им главное,очернить Великое прошлое Великого народа Великой страны.
Вот и наглядный пример:-Европарламент призвал Россию покаяться за победу в Великой Отечественной Войне
19 сентября Европейский парламент «отдал дань памяти жертвам сталинизма, нацизма и других тоталитарных и авторитарных режимов» в резолюции, принятой в четверг 535 голосами "за", 66 голосами "против" и 52 воздержавшимися, официально заявив, что теперь любое упоминание советских воинов освободителей будет трактоваться, как «искажение истории» и запрещаться. Помимо этого депутаты ЕС призвали Россию покаяться за преступное освобождение мира от нацизма. ( РИА Катюша).
Вот так. То есть, теперь они считают вправе заставить нас хулить светлую память наших дедов-освободителей мира от коричневой чумы? Никому не позволительно не только хулить память русских освободителей, но и переписывать историю под чьи-то амбиции. Кстати, один из важнейших документов уже нарушен - а именно запрет на изменение границ Европы. Нарушен он был по инициативе США в 1991 г с развалом СССР.
Видимо, в ЕС всё забыли, или им обнулили память - они забыли ужасы концлагерей, забыли, как горели европейские столицы и жители будущего социалистического лагеря встречали именно наших русских дедов и бабушек с цветами и слезами радости. А теперь они смеют принимать подобные резолюции и требовать извинений и тем более, покаяния? А они помнят, сколько погибло мирных граждан СССР в этой войне? Сколько русских солдат и офицеров отдали жизнь не только за СССР, но за освобождение Польши, Чехословакии, Венгрии, Румынии и других стран? По недавно уточнённой статистике только людские жертвы Советского Союза по 2 сентября 1945 года ( капитуляция Японии) составили 26,7 млн человек.

Вот к чему приводят высказывания людей с отсутствием здравого смыла,которые призывают покаяться!!!
Им в одном лишь можно покаяться,что мало гнид удавили на теле России,которые сейчас,выползли из своих щелей,и пытаются укусить...но выше жопы не получится.
СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Мастерсан Дата: Воскресенье, 29.09.2019, 04:06 | Сообщение # 3072
Гуру
Город: Биробиджан
Группа: Граждане
Сообщений: 1864
Репутация: 12
Статус: Offline
 Вот-вот, вы и лаетесь аки псы цепные, обвиняя друг друга во всевозможных грехах))). Однако в финале победителей не будет, будет Пиррова победа, вследствие которой «победителя» посадит на цепь наблюдатель, сидящий на берегу реки, и ждущий труп врага плывущий по течению. Кремлёвская власть очень тонко использует лозунг - «Разделяй и влавствуй» фактически развязав между гражданами психологическую Гражданскую войну. Что я и наблюдаю уже продолжительный период рамках настоящей ветки. Ничего личного, только факты.

Добавлено (29.09.2019, 04:14)
---------------------------------------------
https://openmedia.io/open_ec....ekwEg8, Костя, а вот и признание Госдумы в подтасовке цифр Росстатом, одного из официальных источников, на которые ты привык опираться))). Между тем ещё недавно Росстат выдавал правдивую информацию, однако по приказу свыше начал публиковать откровенную ложь. И вот что получилось в итоге))), «шила в мешке не утаишь»(с)

Миссия выполнима!
 
Александр_Первый Дата: Воскресенье, 29.09.2019, 10:57 | Сообщение # 3073
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9999
Репутация: 42
Статус: Offline
 Только тупые,не замечают.что подталкивают к гражданской войне в России,по хохляцкому сценарию,путём отрицания Великих достижений русского народа в Советский период,особенно в Сталинский,зомбируя и вымывая мозг,дешёвыми лозунгами,о "счастливой" жизни на западе,те.кому русские и Россия,поперёк горла стоят.Править миром,пока стоит Россия,у них не получится,вот и лают и науськивают полоумных для пиара,дабы замутить воду и в мутной воде,ловить свою рыбу.
Да,кстати,сидя на берегу,в ожидании трупа врага,можно самому околеть и не дождаться...и ничего личного,только факты,которые об этом говорят...
СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Воскресенье, 29.09.2019, 14:46 | Сообщение # 3074
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата VikT ()
А сейчас, что в пробках стоят со всеми?
И какое отношение это к коррупции имеет?


А сейчас никаких перекрытий дорог, ни каких разгонов челяди по закоулкам. Это все в тему того, что в СССР все были равны, и доходы делились поровну.

Цитата Александр_Первый ()
Костя, а вот и признание Госдумы в подтасовке цифр Росстатом, одного из официальных источников, на которые ты привык опираться))).


Я никогда не опирался на данные Росстата. Откуда данные у Росстата? Из тех отчетов, которые подают им предприятия. Мои предприятия тоже подают данные, поэтому я всерьез не отношусь к его данным. Именно поэтому данные по пенсиям приводил с сайта ПФР. Это листовка Свободы ссылалась на Росстат, и потому я сверил данные в их листовке с данными Росстата. Не более того.

Аналогичным вбросом является и твоя ссылка.

1. Макаров рассказал, это не «Госдума официально признала». Это мнение одного человека.

2. Откуда данные у Макарова и с чем он сверялся? В Росстат сдает отчетность миллионы предприятий и организаций, которые обрабатываются на серверах Росстата. Понятно что входные данные уже не объективны, но проверить результаты обработки несколько человек в комитете не может.

3. Макаров юрист, а не экономист, посему назначение его главой комитета по налогам и бюджету ничего кроме улыбки не вызывает. Видимо делили так портфели.

4. Макаров просто увидел разницу в данных от минэконома и Росстата. Ему как юристу видимо не известно, что статистика и экономика - это две разные науки, которые дают разные данные. У нас только в одной экономике в бухгалтерии предприятий бухгалтерский и налоговый учет дает разные цифры. Не сведущему в экономике этого не понять. А тут вообще две разные науки сравнивать начали.

««Мы посмотрели и вдруг увидели разницу между фондом оплаты труда по данным Росстата и ФНС. Оказывается, данные статистики, которые берутся за основу в Минэкономразвития, берутся не из фактических данных, а из опроса предпринимателей», — заявил Макаров.»

Нет слов. Я бы удивился, если бы данные совпали.

5. Какое отношение ФОП имеет к ВВП? ВВП - это по сути сумма всех товаров и услуг по конечным ценам. Самый точный метод расчета по расходам. Там понятно, сколько кто оплатил, но он не учитывает товары и услуги не прошедшие через кассу, теневые операции и произведенные, но не проданные товары. То есть точно не посчитать. Но есть куча других методов, которые вообще дают сферического коня в вакууме, производственный, разделительный, по доходам. Все эти методы дают результат в нашей стране ни о чем не говорящий и все результаты сильно отличаются друг от друга. Зарплата есть только в методе по доходам. Нужно ли объяснять, что данные о зарплатах в ФНС мягко говоря не соответствуют действительности? Но и метод по расходам не дает объективной картины, ибо даже если дать все правдивые исходные данные, то не учитывает инфляцию. Посему есть ВВП по ППС. Я не возьмусь оценивать, на сколько все это известно юристам, но те юристы, с которыми приходится и приходилось общаться в этих вопросах разбираются не более, чем я в вопросах хореографии.

smile
Все ИМХО
 
Мастерсан Дата: Воскресенье, 29.09.2019, 18:35 | Сообщение # 3075
Гуру
Город: Биробиджан
Группа: Граждане
Сообщений: 1864
Репутация: 12
Статус: Offline
 ххахахахахаааа!! Костя, ну вот, ты сам признал своим комментом, что у нас в стране верить нельзя никому, и ни чему!)))Так к чему эти яростные споры?!! Когда споришь с дураком, вас уже двое(с)))) Ничего личного, народная мудрость)))

Цитата Александр_Первый ()
Да,кстати,сидя на берегу,в ожидании трупа врага,можно самому околеть и не дождаться...и ничего личного,только факты,которые об этом говорят...


Факты? Извольте, приведите ОДИН пример!))) В противном случае вы таки пиздун))).
Миссия выполнима!
 
Kass Дата: Воскресенье, 29.09.2019, 20:49 | Сообщение # 3076
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата Мастерсан ()
Костя, ну вот, ты сам признал своим комментом, что у нас в стране верить нельзя никому, и ни чему!


Ну не совсем так. Любые входящие в голову данные требуют предварительной обработки. Если в голову программ обработки не заложено, то лучше не интересоваться не профильными вопросами. Ну вот я к примеру ничего не понимаю в хореографии, сельском хозяйстве, животноводстве, медицине, и потому меня не интересуют новости в данных областях, и если они попадаются мне на глаза, я не читаю их. Я не умею играть на арфе, и не смотрю конкурсы виртуозов данного инструмента и не пытаюсь скачать самоучитель. Я не умею вязать и плести кружева, и потому не читаю профильные журналы и ресурсы в сети. Посему мне немного не понятно, как люди если не разбираются в чем то начинают читать какие то плакаты на эту тему и самое главное делать какие то серьезные и эмоциональные выводы.

Если меня интересует что то в теме, в которой я не очень, то я начинаю расспрашивать тех кто разбирается в этом. Вот к примеру супруга переслала результата биохимии кота и спрашивает, что я думаю относительно АСТ и АЛТ. Я говорю, что не знаю, что нужно дождаться ответа врачей. Пусть они голову ломают.
Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Воскресенье, 29.09.2019, 23:27 | Сообщение # 3077
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9999
Репутация: 42
Статус: Offline
 И ещё,ты совершенно ничего не понимаешь в политике и экономике,хотя пытаешься лечить тех,кто здоровый и не страдает фобиями,как присутствующие здесь оба два...
А факты будут,не торопись,и тогда проплывёшь мимо врага сидящего на берегу....
СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Среда, 02.10.2019, 11:23 | Сообщение # 3078
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
 Я так понял, что о пенсионной системы все высказались. Тогда давайте о росте экономики.

Я считаю, что наибольший вред экономике нанесла наша тендерная система, которая напрочь лишила предприятия стабильности. Ранее было как, ты работал с несколькими заказчиками, которые обеспечивали работой. Ты зависел от них, и старался им угодить. Сейчас же ты не можешь заключить ни с кем долгосрочный контракт, ни на поставку товаров, ни на предоставление услуг, ни в строительстве или инфраструктуре. Никто не знает, какие объемы будут завтра и какие специалисты потребуются. В итоге нет постоянных рабочих мест. И это все началось под знаменами борьбы с "распилами бюджета". В итоге кто распиливал, те и распиливали, а кто работал честно, пострадали.

В итоге многие заказчики старые просят в чем то помочь по старой дружбе, ибо тендеры выигрывают не пойми кто, сливаются, те расторгают контракты, а проблемы остаются нерешенными. Поэтому я считаю, что законодательство о закупках пора серьезно модифицировать. К примеру, если цены и качество предоставляемых услуг и поставляемых товаров устраивают обе стороны, то они могут пролонгировать контракт на следующий год. Либо если был скачок курса валют, а товар привязан к валюте, то можно ввести индексацию. Такой подход мог бы обеспечить предприятиям какую то стабильность, позволить в штатном расписании сделать постоянные должности и набрать постоянный персонал.

Вот как вы смотрите на такую инициативу?
Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Четверг, 03.10.2019, 10:15 | Сообщение # 3079
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9999
Репутация: 42
Статус: Offline
 Я,не понимаю,чего ты ноешь?!Тендеры и аукционы,это "великие достижения"той системы,за которую ты тут ратуешь обеими руками и ногами!Вот и пожинай плоды "свободной экономики"при которой выигрывает тот,кто за дёшево впарит не качественную продукцию(если её ещё можно так назвать...)!И не говори,что эти тендеры и аукционы,"тяжкое" наследие "совка"!Это "свободная"конкуренция,хочешь выживать-продавай ещё дешевле и ещё ниже качеством,и будешь богатым как арабский шейх...При Союзе,такое даже в самом страшном и кошмарном сне,не приснилось бы...У Союза были недостатки,но и были преимущества,которые надо сейчас использовать и применять,в новых реалиях и в новых возможностях.
Поэтому,я не участвую в таких мероприятиях,которые заведомо.не перспективны для качественного товара,которым торгуем мы и изготавливаем.
СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Четверг, 03.10.2019, 17:27 | Сообщение # 3080
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата Александр_Первый ()
Я,не понимаю,чего ты ноешь?!


В отличие от сталинистов и либералов я не ною, а пишу конкретные предложения. То есть не Аааа!!! Все плохо! А конкретные предложения как и что улучшить. smile

Цитата Александр_Первый ()
Тендеры и аукционы,это "великие достижения"той системы,за которую ты тут ратуешь обеими руками и ногами!


Опять таки мир дискретный у тебя, только два значения. Я не предлагаю отменить тендеры, а внести в них изменения, что бы привести их к соответствию развитым капиталистическим странам. Конкуренция обязана быть. Вопрос только с сроках контрактов и не более того.

Цитата Александр_Первый ()
И не говори,что эти тендеры и аукционы,"тяжкое" наследие "совка"!


В совке вообще не было ни бизнеса, ни конкуренции. То вообще болото.

Цитата Александр_Первый ()
У Союза были недостатки,но и были преимущества,которые надо сейчас использовать и применять,в новых реалиях и в новых возможностях.


Ну я не исключаю, что какие то плюсы то должны были быть. Давай конкретику, ибо я вот так вот на вскидку не могу их припомнить. Ну только что мы все были гораздо моложе, и наши сверстницы были привлекательней. wink
Все ИМХО
 
Форум » Места отдыха нашего городка » Беседка нашего городка » Вектор движения правительства и президента России (в продолжении ветки праймериз)
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz