Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК
 
Главная Регистрация Въезд в городок
Регулирование ГВС, теплоснабжения и вентиляции. - Страница 8 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Результаты | Архив опросов
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 27.12.2024, 08:57
Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
[ Отметить все сообщения прочитанными ]
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Регулирование ГВС, теплоснабжения и вентиляции. (Основы правильного построения систем)
Регулирование ГВС, теплоснабжения и вентиляции.
KSD Дата: Воскресенье, 02.05.2021, 19:36 | Сообщение # 141
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
То есть у вас только догрев, и ГВС никто не пользуется? Не принято принимать душ утром и вечером?

Бойлер на 250 литров, просадка температуры в нем при принятии душа небольшая. А вот при наполнении ванны заметная, которая вызывает более раннее и более длительное включение загрузки бойлера.
Цитата Kass ()
То есть вы такой схемой регулирования ГВС банально без нагрузки и увеличиваете болтанку в КК в 3 раза?

Нагрузкой служат 6 полотенцесушителей, через которые проходит рециркуляция ГВС. Они теплые круглый год, а горячая вода идет практически сразу после открытия крана. Это мне важнее, чем "гипотетические" проблемы в ВУ или в других контурах. Нет никакой разницы, сколько раз в сутки будет происходить загрузка бойлера - один или десять, каждый раз будет один и тот же переходной режим в ВУ и прочих контурах. Поскольку трехходовой на контуре бойлера у меня принципиально отсутствует, то естественно есть переходной процесс в ВУ при повышении и понижении температуры КК. Но из-за большого объема котлов скорость изменения температуры КК относительно небольшая, что с учетом низкой инерционности небольшого теплообменника ВУ не создает для ВУ проблем. В ВУ температура теплоносителя регулируется термоголовкой с выносным датчиком, которая была в комплекте ВУ. Только схема обвязки другая, а не предполагаемая производителем (с качественной, а не количественной регулировкой) wink Поскольку дельта подачи/обратки у меня небольшая, а температура подачи заметно ниже температуры КК, то серьезных колебаний температуры теплоносителя и, соответственно, температуры воздуха нет. Привести графики не могу, поскольку там нет логирования. Но есть цифровой термометр, показывающий текущую температуру воздуха и минимальное/максимальное значения. Отклонения от выставленной температуры всего на пару градусов максимум. Причем они вызваны именно повышением температуры при загрузке бойлера, при "пиле" температуры 6-8 гр. между загрузками колебания менее 1 гр. При изменении уставки (поворотом термоголовки) температура устанавливается за время менее 1 минуты, а период "пилы" сейчас порядка 15 минут, т.е. фактически на порядок больше, чем переходной процесс в ВУ.
Цитата Kass ()
Есть такой график? Можно его наложить на котловой?

Я подумаю, как можно будет получить его. Технически "в лоб" это несколько проблемно, поскольку нет свободного кабеля от котельной в подвале до ВУ на чердаке, поэтому я не могу напрямую подключить датчик к контроллеру отопления.
Цитата Kass ()
Там температуру в КК летом ниже 70 не опускают.

Цитата Kass ()
Вот к примеру за последние сутки выдает на вход в вентккамеру, где стоит пару наших ВУ чудо напольный чугунный котел Ламборджини, с большой инерцией:

На графике температура между всплесками далеко не 70, а всего 40-55, что однозначно мало для ГВС. Поэтому предположение, что всплески температуры КК до 70-80гр. связаны именно с подготовкой ГВС, вполне обосновано.
Цитата Kass ()
В этом файле опять оцифровка, что не имеет вообще никакого отношения к измерениям и метрологии.

В метрологии применяются АЦП из "другого теста", и они используют "тайные законы" из пятого измерения?
Неважно, какой тип АЦП используется, у любого типа есть разного рода погрешности, часть из которых может быть компенсирована калибровкой (например нелинейность или шкала), другая часть специфической обработкой (например сетевая наводка или некоррелированные с сигналом шумы), а некоторые погрешности не могут быть компенсированы. В том числе погрешность квантования. Если вы построите распределение по величине ваших "точных" данных, полученных усреднением по множеству выборок, то получите "полосатое" распределение, а не непрерывное. Значения преимущественно будут "кучковаться" с шагом, равным шагу квантования. При увеличении времени цикла полосы будут размываться и частично сливаться, если измеряемый параметр будет меняться по величине. А при небольшом времени цикла "полосатость" распределения значений будет явно выражена.
А в экселевской таблице просто продемонстрировано, что усреднение по множеству выборок не увеличивает точность. Даже при наличии помехи в виде сетевой наводки. Можно было бы добавить еще и случайный шумовой сигнал, результат был бы аналогичным.
При изменении измеряемой величины в течении периода измерения "точность" конечно вырастет, только полученное значение с "большим количеством знаков после запятой" будет соответствовать непонятно какому моменту времени, т.е. в каждом цикле "соответствие" будет в разные моменты в зависимости от формы кривой.
 
Kass Дата: Понедельник, 03.05.2021, 11:14 | Сообщение # 142
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Бойлер на 250 литров, просадка температуры в нем при принятии душа небольшая. А вот при наполнении ванны заметная, которая вызывает более раннее и более длительное включение загрузки бойлера.


Вы откуда все это берете? Не важно какой емкости у вас бойлер, его емкость не более чем интегрирующее звено. Нагрузка на отопление определяется площадью теплообменника, расходом через него, температуры подачи и В1. Как только вы открываете кран в душевой, снизу в бойлер в зону теплообменника поступает холодная вода В1. Современные душевые лейки имеют расход в зависимости от напора 15-30 л/мин. То есть за 10-15 минут душевых процедур в ваш бойлер поступает 200-400 литров холодной воды. А если в доме живут хотя бы двое, то как минимум вечером минут 30 у вас бойлер работает на полную. У вас это где на графике то?

Цитата KSD ()
Нагрузкой служат 6 полотенцесушителей, через которые проходит рециркуляция ГВС.


Мощность одного полотенчика примерно 60-80 Вт, из три, это 180 - 240 Вт. Мощность теплообменника в бойлере такого размера 35 - 45 кВт. Вам не кажется, что вы из пушки по воробьям стреляете? Вот там где я вам показываю ровные кривые Ткк, там тоже по 3-5 полотенчиков на циркуляции, а у некоторых еще и хамам. Но при это в сети нет никакой болтанке. Наоборот, это создает хоть какую то нагрузку, и котел может не тактовать летом.

Цитата KSD ()
В ВУ температура теплоносителя регулируется термоголовкой с выносным датчиком, которая была в комплекте ВУ.


Не пользуйтесь этой ВУ. Это у вас до первого перебоя с теплоснабжением зимой и ее разорвет.

Цитата KSD ()
Поскольку дельта подачи/обратки у меня небольшая, а температура подачи заметно ниже температуры КК, то серьезных колебаний температуры теплоносителя и, соответственно, температуры воздуха нет. Привести графики не могу, поскольку там нет логирования.


Ну тогда у вас просто нет объективных данных и вы пишите предположения, которые выссказывают продавцы при продаже, и которые указывают маркетологи в буклетах. Реальность же она иная. Если производители не умеют регулировать температуру в котлах, что кратно проще, чем в ВУ, то про вентиляцию я бы все их слова делил на 10. С какими только производителями у меня не возникала дискуссия, но если они соглашались на установку датчиков и контроллера, реальность всегда оказывалась совсем другой. Те, кто реально все делает на высоком профессиональном уровне, знают, сколько тут сложностей, и строят свою беседу в корне иначе. Они опираются именно на объективные данные со СКАДА систем, делятся результатами и методами, которыми они боролись с раскачкой с системах. Ну или кто то пытался, не получилось и они махнули рукой. Просто на критические объекты приглашают тех, кто умеет с этим бороться и все. А вот мифические тексты как все прекрасно имеют хождение только в бытовой сфере, где в 99,99% не будет никакой СКАДА и просто никто не узнает, как оно там в реальности. Разорвало ВУ? Ну так их в бытовых системах не более 1% и всегда можно свалить на автоматику ВУ. wink

Ну вот на днях мы новый объект пустили, в довольно серьезном доме в здании бассейна, заказчик выяснил, что вентиляция давно не работает и именно поэтому дышать нечем. Разморожены трубы, узлы, а там 76-89 труба... В общем типично выбросили шкафы автоматики, узлы, все переделали и наблюдааем на СКАДА. Сейчас заказчик приедет из за рубежа, и вроде сказал, что хочет теперь и в доме все переделать. Так что мифы от реальности отличаются очень сильно.

Цитата KSD ()
На графике температура между всплесками далеко не 70, а всего 40-55, что однозначно мало для ГВС.


Это потому, что там примитивная автоматика на термостатах, то уезжая кудато владелец ставит ее на 40-50 градусов и уезжает. Но я выкладывал в соседней теме зимний крафик, там просто болтанка 60-80.

Цитата KSD ()
В метрологии применяются АЦП из "другого теста", и они используют "тайные законы" из пятого измерения?


Там вообще все в корне иначе. Понимаете ли в чем дело, если вскрыть УМЗЧ и какой то измерительный прибор, то в них можно найти одинаковые детали, те же резисторы и конденсаторы, диоды и транзисторы, но это в корне разные устройства.

1. АЦП разные.
2. В измерительных приборах никто не подает сигнал от датчика непосредственно на АЦП. Там преобразующие измерительные цепи. В мультиметре они коммутируются большим круглым переключателем. Я потому и предлагал вам посмотреть схемы аналоговых измерительных приборов. Эти цепочки из элементов другой группы точности.
3. Алгоритм обработки отличается в корне.

В результате зазличий больше, чем общего. Вас вводит в заблуждение наличие общих терминов, к примеру АЦП. Но морская свинка не имеет никакого отношения ни к свиньям, ни к морю. smile В итоге в описании морской свинки вы постоянно пользуетесь своими знаниями о море, о морской фауне, и пытаетесь проецировать морскую свинку на морскую фауну. smile Все, что вы пишите про АЦП это из обрасти морской фауны, и не имеет никакого отношения ни к виду грызунов, ни к семейству свинковых. Кстати морскую свинку еще называют гвинейской свинкой, но к Гвинее она так же не имеет никакого отношения. smile

Цитата KSD ()
А в экселевской таблице просто продемонстрировано, что усреднение по множеству выборок не увеличивает точность.


В нее пример их жизни молюсков и рассматривать его в контексте грызунов не имеет смысла. Вот попробуйте такой сигнал подать на щупы мутьтиметра и посмотреть осциллографом, что поступает на вход АЦП. smile
Все ИМХО
 
KSD Дата: Понедельник, 03.05.2021, 14:11 | Сообщение # 143
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Современные душевые лейки имеют расход в зависимости от напора 15-30 л/мин. То есть за 10-15 минут душевых процедур в ваш бойлер поступает 200-400 литров холодной воды.

Раза в два-три меньше, поскольку никто не полоскается кипятком smile И далеко не всегда процедуры длятся по 15 минут, для ополаскивания достаточно 5-ти. А вообще мы достаточно экономно расходуем воду, на троих в месяц потребление около 12 м3, это примерно по 100 литров в день на человека wink
Специально в 11:40 включил кран на 5 минут на максимум. В графике температуры бойлера еле видный небольшой провал появился, но поскольку этот момент пришелся на еще не остывший бойлер, то включение крана практически не повлияло на цикл бойлера.
Цитата Kass ()
Мощность одного полотенчика примерно 60-80 Вт, из три, это 180 - 240 Вт. Мощность теплообменника в бойлере такого размера 35 - 45 кВт. Вам не кажется, что вы из пушки по воробьям стреляете?

Полотенцесушителей всего шесть - по два в СУ на 1-м и втором этажах, один на кухне и один в подвале в банном СУ. Три действительно небольшие ("гусли"), а три "лесенки" с мощностью в разы больше. В сумме существенно больше "180 - 240 Вт". Чтобы они не перегревали помещения используется насос рециркуляции со встроенным термодатчиком. Он периодически "прокачивает" ПС, что видно по изломам графика температуры бойлера при его остывании. Датчик температуры установлен в верхней половине бойлера, рециркуляция тоже подается в середину, а не в подачу снизу. Поэтому происходит перемешивание за счет рециркуляции только в верхней половине. Но прогрев бойлера осуществляется по всей высоте, поскольку в нем два теплообменника, и они включены последовательно. Нижний датчик температуры предусмотрен, но не используется. При разборе ГВС холодная вода заполняет низ бойлера и не влияет на температуру в верхней части. При принятии душа внешних явных проявлений нет, только время загрузки немного увеличивается. А вот при наполнении ванны, когда сливается больше половины бойлера, на графике температуры виден спад, а система естественно переходит в режим длительной подготовки ГВС. Поскольку в контроллере установлен режим частичного приоритета ГВС (только на время разогрева КК до требуемой для ГВС температуры), то отключение контуров РО и ТП кратковременно. Суммарной мощности 2-х котлов у меня достаточно для отопления и ГВС с вентиляцией при нашей погоде зимой.
Цитата Kass ()
Не пользуйтесь этой ВУ. Это у вас до первого перебоя с теплоснабжением зимой и ее разорвет.

Не разорвет cool Там на входе воздушная заслонка с приводом, она автоматически закрывает вход в ВУ при пропадании питания. А еще входной воздухопровод с подъемом, так что в ВУ даже при открытой заслонке холодный воздух самотеком не попадет. Питание зимой отключали много раз за 20 лет, ничего не разорвало cool
Цитата Kass ()
Ну тогда у вас просто нет объективных данных и вы пишите предположения, которые выссказывают продавцы при продаже, и которые указывают маркетологи в буклетах. Реальность же она иная.

Маркетологи "идут лесом" biggrin Я сужу по данным, которые я получаю по тем "показометрам", которые мной были установлены для контроля. Они может быть не все сертифицированы как средства измерения, но меня вполне устраивают wink Много лет назад, когда запустил эту систему, зимой с ВУ были проблемы, причины которых были выявлены по датчикам температур. После переделки обвязки ВУ (переход от количественного к качественному регулированию) проблем больше не было. Точнее осталась одна: после длительного останова ВУ нормально не может запуститься зимой из-за остывшего теплоносителя в подаче от котельной, поскольку этой температуры недостаточно для подогрева уличного воздуха. Приходится сперва "прокачивать" теплоноситель, а потом включать ВУ. Но она некритическая для меня.
Цитата Kass ()
Разморожены трубы, узлы, а там 76-89 труба...

Сочувствую заказчику sad Только каким боком это имеет отношение к обсуждаемым вопросам? Среди "профессионалов" (для которых это является профессией, т.е. за которую они получают зарплату) подчас встречаются не только специалисты очень низкого уровня, но и совсем дилетанты. Кому-то видимо не повезло "нарваться" на таких. А может заказчик "кинул" исполнителей, вот и получил нерабочую систему с проблемами. Всякое бывает wacko
Цитата Kass ()
Там вообще все в корне иначе.

Электроны ходят строем и по спирали? Или законы физики "специальные"?
Цитата Kass ()
1. АЦП разные

Любой АЦП может выполнять роль измерительного. Все дело в требованиях к погрешности и к быстродействию. Линейка такой же измерительный инструмент, как и микрометр. Только у них разные точности.
Цитата Kass ()
2. В измерительных приборах никто не подает сигнал от датчика непосредственно на АЦП. Там преобразующие измерительные цепи. В мультиметре они коммутируются большим круглым переключателем. Я потому и предлагал вам посмотреть схемы аналоговых измерительных приборов. Эти цепочки из элементов другой группы точности

К чему это? Погрешности согласующих цепей добавляются к погрешности измерительного элемента (стрелочного прибора или АЦП с индикатором), поэтому их естественно делают из компонентов с соответствующими параметрами. И подчас используют схемотехнику, обеспечивающую автокалибровку или иные способы компенсации погрешностей. В том же микроконтроллере от Силабса есть девятый канал АЦП, к которому подключен датчик температуры кристалла. По нему можно определять температуру чипа и корректировать температурные погрешности.
Цитата Kass ()
3. Алгоритм обработки отличается в корне.

Чем в корне отличается алгоритм обработки у цифрового мультиметра в режиме измерения напряжения? Сможете описать?
Цитата Kass ()
Вот попробуйте такой сигнал подать на щупы мутьтиметра и посмотреть осциллографом, что поступает на вход АЦП.

Интересно, что я в мультиметре должен увидеть нового для себя? biggrin В конце 80-х годов пришлось на россыпухе делать функциональный аналог ICL7107, но с большей разрядностью. Работал хорошо, только получился слишком сложным. А в 90-х стали доступны "клоны" ICL7135 и другие АЦП с большей, чем у ICL7107, точностью.
Табличка составлена как модель вашего измерителя температуры, с "идеальным" АЦП (без дрейфа и нелинейности), с наводкой (которой можно управлять, применяя "экранирование" в виде уменьшения заданной амплитуды наводки), с усреднением по 100 выборкам за цикл ПЛК. Мало выборок? Легко добавить. Шаг квантования слишком большой? Так это исключительно для визуальности. Можно задать количество знаков после запятой при округлении. Или АЦП в c8051 "по вашему велению" может выдавать больше цифр, чем его разрядность?
Жду более конструктивной критики этой модели вашего АЦП и вашего способа обработки исходных данных.
Прикрепления: 8869668.jpg (141.3 Kb)
 
KSD Дата: Понедельник, 03.05.2021, 16:33 | Сообщение # 144
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Специально в 11:40 включил кран на 5 минут на максимум.

Более полный график с разным масштабом по вертикали. После включения крана на 5 минут в 11:40 время до следующей загрузки бойлера практически не изменилось, но длительность последующей загрузки немного увеличилась. И уменьшился "выбег" температуры бойлера из-за более низкой температуры воды в нижней части.
Прикрепления: 0889531.jpg (200.3 Kb)
 
KSD Дата: Понедельник, 03.05.2021, 16:33 | Сообщение # 145
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
 В дугом масштабе.
Прикрепления: 9389033.jpg (197.3 Kb)
 
Kass Дата: Понедельник, 03.05.2021, 17:46 | Сообщение # 146
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Раза в два-три меньше, поскольку никто не полоскается кипятком И далеко не всегда процедуры длятся по 15 минут, для ополаскивания достаточно 5-ти. А вообще мы достаточно экономно расходуем воду, на троих в месяц потребление около 12 м3, это примерно по 100 литров в день на человека


Ну возможно есть люди, которые принимают душ раз в неделю или месяц. У нас в семье это каждый день, а у супруги эта процедура занимает минут 30. Это у меня минут 10-15. Потом как это вложиться в 100 литров в день? Ну раз 5 - 10 сходил в туалет, 25-50 литров. Помыл руки раз 10, еще 50. Все, душа нет. Ну тогда да. У нас такие графики расхода ГВС когда владельцы в отъезде.

Цитата KSD ()
Специально в 11:40 включил кран на 5 минут на максимум. В графике температуры бойлера еле видный небольшой провал появился, но поскольку этот момент пришелся на еще не остывший бойлер, то включение крана практически не повлияло на цикл бойлера.


Нет, расход у «просто крана» значительно меньше, ибо там и подводки тонкие. Речь именно о современных душевых панелях и лейках типа «тропический душ», которые на наших объектах в основном и стоят. Если посмотреть характеристики таковых к примеру у Hansgrohe, но можно прочитать, что при давлении 2,5 бар лейка 30*30 см имеет расход 40 л/мин. А если взять лейку 40*40 или 30*50, то там расход 55-60 л/мин. Но возьмем младшую с расходом 40 л/мин. Если температура ГВС 55 градусов, а ХВС из скважины 5, то если смешивать 1:1, то температура будет 30, а что бы получить пригодные 40-45 градусов, то из 40 всего примерно 25-30 будет на ГВС.

Но, это только одна душевая, а в доме их обычно 3-5. Если вечером люди разошлись из-за стола, кто то моет посуду, в двух душевых принимают душ, то это какой расход? Скажем так, в ТУ в КП на 1 м3/сутки никто не укладывается и люди делают скважины, посему вы у меня на скриншотах видите ВЗУ, на них давление воды и частоту насоса. Это оно. Как правило они у нас от 5 м3/час. У меня дома стоит 10-ти кубовый насос.

Так что ваш случай очень не показательный. На него ориентироваться нельзя.

Цитата KSD ()
В сумме существенно больше "180 - 240 Вт". Чтобы они не перегревали помещения используется насос рециркуляции со встроенным термодатчиком.


Ну опять лирические рассуждения. Если у вас будет их мощность существенно больше, то у вас будет просто банально жарко в санузлах, поэтому их делают так, что не важно каких они габаритных размеров, общая площадь поверхности будет примерно одинакова. У маленьких труба будет 40-50 мм, а у больших «лесенок» труба будет 16-20 мм. В итоге площадь поверхности сильно отличаться не будет.

Цитата KSD ()
Не разорвет Там на входе воздушная заслонка с приводом, она автоматически закрывает вход в ВУ при пропадании питания.


biggrin Это у всех так, и разрывает их регулярно, потом потоп, ликвидация последствий... В общем очень типичная ситуация. smile

Цитата KSD ()
Точнее осталась одна: после длительного останова ВУ нормально не может запуститься зимой из-за остывшего теплоносителя в подаче от котельной, поскольку этой температуры недостаточно для подогрева уличного воздуха. Приходится сперва "прокачивать" теплоноситель, а потом включать ВУ.


Очень типично. Я так понимаю, что вы запускаете ее в ручном режиме. Пусть кто то из вас включит ее в морозы. А если котел встал? А если в автомате она сама должна запускаться по графику? smile Не рискуйте. Плохо закончится. Этой ВУ требуется опытный оператор. Если его нет,остальные сидят без вентиляции. wink

Цитата KSD ()
Любой АЦП может выполнять роль измерительного. Все дело в требованиях к погрешности и к быстродействию. Линейка такой же измерительный инструмент, как и микрометр. Только у них разные точности.


Ну тогда все автомобили тоже одинаковые. У всех 4 колеса, одно рулевое, педаль акселератора, тормоза... Но вот возить бетон и щебель на легковом автомобиле не удобно, удобнее на грузовике. Но на грузовике можно проехать на треке, это это будет кратно хуже по времени, чем на спорткаре, а на спорткаре лучше не выезжать на бездорожье, и т.д. Ну наверное и гвоздь можно зибить не молотком, а перфоратором, но только зачем?

Вот с АЦП аналогично. И если вы успели заметить, то в упомянутом МК два вида АЦП. Они одного вида, но в корне разного назначения и характеристик. Один вид измерительный, а вот другой как раз для ЦОД, для каналов связи. Они разные. smile

Цитата KSD ()
К чему это?


К метролигии. Это не морская тематика и не молюски.

Цитата KSD ()
Чем в корне отличается алгоритм обработки у цифрового мультиметра в режиме измерения напряжения? Сможете описать?


Если бы это можно было рассказать в формате поста, то зачем столько книг и теорий? Да и не имеет смысла, пока вы не перестанете смотреть на все через призму ЦОС.

Добавлено (03.05.2021, 18:38)
---------------------------------------------

Цитата KSD ()
Жду более конструктивной критики этой модели вашего АЦП и вашего способа обработки исходных данных.


Понимаете ли, дело не только в АЦП, а во всем, во всей системе. Вот вы устраиваете болтанку в котловобо более 30 градусов, от 42 до 73 градусов не понятно зачем. Что бы получить болтанку ГВС в 8 градусов, от 54 до 62? То есть открываешь душ, температура начинает постепенно снижиться, ты добавляешь периодически горяченькой, потом при 54 градусах она резко устремляется до 62, тут или выскакивать из под душа, или оперативно успевать работать ручками смесителя. То есть одной рукой брать гель, мочалку, шампунь, а другая оперативно на смесителе... cool

Креативно. Я кажется понимаю, почему у вас не актуален душ. wink Тут действительно не до удовольствия. Минут 5 и тикать.

А какой во всем этот смысл то? Зачем вообще опускать температуру в котловом ниже 70 градусов, если у вас не конденсационник?

Вот вам ссылки на отчеты первого попавшегося бойлера. Это в виде графика:

http://80.240.100.86/WebAppl....ВС.Тгвс

это таблица:

http://80.240.100.86/WebAppl....le=true

Тут можно видеть, как в 9:50 кто то принимал душ, температура провалилась на градус. Потом днем, когда нет разбора, видно, что температура колеблется в нескольких десятых от уставки. Соответственно болтанка в пределах плюс минус градус. И там аналогично и полотенчики по всему дому, и 3 санузда на котельной, отдельно ИТП спа, там еще один бойлер, ТО бассейна, хамам... В общем это в большой и живой системе. Если система проще, то там все еще лучше. При этом бойлер 160 литров с теплообмннником 1 квадрат.

В моем понимании, как и понимании многих людей, душ - это приятная процедура. Это не просто смывание грязи. Ради этого можно натаскать воды из колодца, нагреть на плите и помыться в тазике. Совсем другое постоять под тропическим дождем комфортной температуры. Это другое. smile
Все ИМХО
 
KSD Дата: Понедельник, 03.05.2021, 21:17 | Сообщение # 147
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Ну раз 5 - 10 сходил в туалет, 25-50 литров. Помыл руки раз 10, еще 50. Все, душа нет.

Не представляю, чем и как надо питаться, чтобы вечером после работы 5 раз в туалет бегать biggrin
Цитата Kass ()
Речь именно о современных душевых панелях и лейках типа «тропический душ»,

Такой душ есть в кабинке в банном СУ. Только я не представляю, зачем после парилки 30 минут под этим душем мыться? В СУ на первом этаже ванная, там только душем без заполнения ванной обычно никто не пользуется. А на втором этаже душевая кабинка с обычной лейкой. По 30 минут там только младший занимает. Да и то не под душем, а с включенным парогенератором.
Цитата Kass ()
Но, это только одна душевая, а в доме их обычно 3-5.

Представил себе, как я вечером по очереди обхожу все СУ и моюсь поочередно под всеми лейками. Что-то сразу поплохело biggrin
Цитата Kass ()
Так что ваш случай очень не показательный. На него ориентироваться нельзя.

Какой есть cool Делал систему под себя по своим потребностям и возможностям. Результаты меня и моих близких устраивают.
Цитата Kass ()
Если у вас будет их мощность существенно больше, то у вас будет просто банально жарко в санузлах, поэтому их делают так, что не важно каких они габаритных размеров, общая площадь поверхности будет примерно одинакова. У маленьких труба будет 40-50 мм, а у больших «лесенок» труба будет 16-20 мм. В итоге площадь поверхности сильно отличаться не будет.

Будет, и существенно. У меня ПС "Сунержа". На их сайте есть все данные, например для "лесенок" http://www.sunerzha.com/productions/water/products.php?IB=7&IS=26&IM=R или http://www.sunerzha.com/productions/water/products.php?IB=7&IS=28&IM=R нормированная теплоотдача от 180 до 730 Вт в зависимости от размера.
А чтобы они не перегревались сами и не перегревали помещение, рециркуляция работает не постоянно.
Цитата Kass ()
Это у всех так, и разрывает их регулярно, потом потоп, ликвидация последствий... В общем очень типичная ситуация.

Возможно, что для ваших объектов это типично. У меня не было несмотря на отключения электричества зимой. И скорее всего никогда не будет. В очень сильные морозы (ниже 30 гр) я иногда отключал ВУ. Температура в фильтре на входе в ВУ была совсем не уличная, а намного выше нуля. А вот горизонтальный кусок воздуховода от входной решетки до подъема вверх охлаждался полностью.
Цитата Kass ()
Очень типично. Я так понимаю, что вы запускаете ее в ручном режиме. Пусть кто то из вас включит ее в морозы. А если котел встал? А если в автомате она сама должна запускаться по графику? smile Не рискуйте. Плохо закончится. Этой ВУ требуется опытный оператор. Если его нет,остальные сидят без вентиляции.

После кратковременного отключения (до нескольких часов) запускается сама без участия оператора. А если электричества не будет сутки, то тогда сама может не запуститься, если подача совсем остынет. Для перезапуска достаточно щелкнуть выключателем. Но и ваши системы вентиляции после аварийного останова сами не запускаются wink
Цитата Kass ()
Что бы получить болтанку ГВС в 8 градусов, от 54 до 62? То есть открываешь душ, температура начинает постепенно снижиться, ты добавляешь периодически горяченькой, потом при 54 градусах она резко устремляется до 62, тут или выскакивать из под душа, или оперативно успевать работать ручками смесителя. То есть одной рукой брать гель, мочалку, шампунь, а другая оперативно на смесителе...

Зачем? На выходе бойлера стоит термостатический клапан, после него температура выше его уставки не поднимается и держится достаточно стабильно. И колебания температуры телом совсем не ощущаются. И понятие "резко" в данном случае слишком относительно. Плавно поднимается в бойлере на 7 градусов минут за 10, это совсем не быстро.
Цитата Kass ()
Вот вам ссылки на отчеты первого попавшегося бойлера. Это в виде графика:

График что-то не открылся, поэтому поверю на слово cool
ИМХО, можно поддерживать температуру бойлера с точностью 1 гр, а можно вместо этого после бойлера поставить термостатический клапан. Или смесители в душе с термостатической регулировкой, раз люди далеко не бедные среди ваших заказчиков. Вот если бы вместо бойлера был бы проточный пластинчатый теплообменник, тогда точность поддержания температуры ГВС в 1 гр - разумное требование. А для бойлера - сильно завышенное.
Цитата Kass ()
В моем понимании, как и понимании многих людей, душ - это приятная процедура. Это не просто смывание грязи.

Сильно по настроению и самочувствию, и у всех по разному. У меня кабинка на втором этаже с гидромассажем и турецкой баней. Парогенератором пользуется сын, в основном когда замерзнет. А гидромассаж за последние лет 10 совсем не включали, нет потребности в нем. Зато парную в цоколе посещаем регулярно, она приносит нам удовольствия неимоверно больше, чем банальные душевые процедуры. Каждому свое.
Цитата Kass ()
Вот с АЦП аналогично. И если вы успели заметить, то в упомянутом МК два вида АЦП. Они одного вида, но в корне разного назначения и характеристик. Один вид измерительный, а вот другой как раз для ЦОД, для каналов связи. Они разные.

Даже не два, а три: 8, 10 и 12 разрядные. Но деления на "измерительные" и "неизмерительные" в документации нет. Есть некоторая разница в "обрамлении" и возможностях, а также существенная разница в скорости: 8-битный в 5 раз быстрее, чем 10 и 12-битные. Что с технической стороны полностью понятно и оправдано.
Подскажите, где в документации на эти ИМС указано, что после 12-тиразрядного АЦП получаются данные с 16-тиразрядной точностью? smile
Цитата Kass ()
Один вид измерительный, а вот другой как раз для ЦОД, для каналов связи. Они разные.

Линейка является измерительным инструментом или нет? Согласно ГОСТу является.
Цитата Kass ()
Если бы это можно было рассказать в формате поста, то зачем столько книг и теорий?

Я прочитал много книг по теории и практике измерений, но не нашел ответа на вопрос про отличие алгоритма обработки данных в АЦП двойного интегрирования, используемого при измерении напряжения в сертифицированных мультиметрах, от работы АЦП ПП, используемого в ПЛК контроллере АСУ ТП. Подскажите, где искать? cool
Цитата Kass ()
Да и не имеет смысла, пока вы не перестанете смотреть на все через призму ЦОС.

Вы заблуждаетесь на этот счет. ЦОС тут не причем. Определенный опыт и знания в "смежных" областях позволяют мне видеть многие вопросы еще и "с другого ракурса", т.е. выявлять дополнительные взаимосвязи процессов. А вам сложно "отвлечься" от догм АСУ ТП.
И вы все время уклоняетесь от темы, указанной в заголовке.
Вы можете на объекте с ВУ, работающей с "пилой" на выходе, поменять настройки ПИДа и предоставить получившийся график?
 
Kass Дата: Понедельник, 03.05.2021, 23:29 | Сообщение # 148
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Не представляю, чем и как надо питаться, чтобы вечером после работы 5 раз в туалет бегать


Ну сегодня у нас никто не на работе. smile А так легко. А если есть пиво или вино на столе, то можно и чаще. А так у нас в семье частые чаепития.
Но опять таки не будем брать частные случаи. В большинстве своем загородные дома люди используют по выходным, приезжая отдохнуть, и как правило с друзьями. Зачем иметь 5 спален, если приезжать вдвоем. Люди отдыхают, пьют различные напитки, парятся в бане, плавают в бассейне, а как вылез из бассейна, люди встают под душ. Каждый раз. 5 раз поплавал человек, 5 раз принял душ. И хоть это короткий, по минуте, но если отдыхает человек 10... Потом вечером опять все в душ. В общем ХВО к скважине на 5 м3/час работает на пределе.

Цитата KSD ()
Такой душ есть в кабинке в банном СУ. Только я не представляю, зачем после парилки 30 минут под этим душем мыться?


Не мыться, а принимать душ. Вам не понять. Если идет девушка, то мало того, что это массаж, как душ шарко, так еще всякие там скрабы, гели, бальзамы, шампуни... Это процесс. smile

Цитата KSD ()
Будет, и существенно. У меня ПС "Сунержа". На их сайте есть все данные, например для "лесенок"


Сунержа, это российский производитель, который ничего не считает. И подскажите где там увидеть ВСЕ данные? Их там нет. Есть размеры и некая цифра, непонятно откуда взятая. Некий сферический конь в вакууме. Если дают мощность, то указывают как минимум при какой средней температуре и каком температурном напоре. Понимаете ли в чем дело, у любого отопительного прибора тепловая мощность зависит от расхода, средней температуры теплоносителя, температуры в помещении, нескольких коэффициентов, в том числе и от цвета поверхности зависит. Нержавейка очень плохой отопительный прибор, ибо блестящий. Вот черные, те при такой же площади поверхности даст тепла гораздо больше. Так у полотенчиков еще зависит и от количества полотенец, на нем висящих. Посему что означают те цифры, никто не знают, даже сотрудники этого производства. Мы как то пробовали узнать. Глухо.

В реалтности, когда полотенчик сделан от фонаря, на него нужно ставить краники, которыми регулировать расход таким образом, что бы не было в санузле как в парной. Если берут большой полотенчик, то значит под большое количество полотенец. У нас они еще и с полочками, и на них еще гостевые лежат. Каждое полотенце, это теплоизолятор. smile

Цитата KSD ()
В очень сильные морозы (ниже 30 гр) я иногда отключал ВУ. Температура в фильтре на входе в ВУ была совсем не уличная, а намного выше нуля. А вот горизонтальный кусок воздуховода от входной решетки до подъема вверх охлаждался полностью.


Ну так она уже нормально не работает. Но я о другом. К примеру насос у вас сдох, или фильтр забиь, или котел встал по аварии, или трехходовой сдох, или проводок на нем отошел... И еще пару десятков ситуаций перечислю, и все. Мы сотни таких систем переделывали. Это особенность нашего рынка. Если вы обратите внимание, то никто из поставщиков автоматики к ВУ не называет эти щиты щитами автоматики. Все называют щитами управления. А знаете почему? Потому что щиты автоматики должны отвечать массе требований по нормам для АСУ ТП, ну к примеру ГОСТ 24.104 «Требования к АСУ». Там в пунктах кажется 1.7, 1.9, 1.11 прописаны интересные вещи о том, что система должна иметь все защиты и постоянно контролировать работы всех систем и в случае отклонения чего либо от штатной работы выдавать не код ошибки, а характер и мнто неисправности. Должна иметь защиту от неправильных действий персонала, и мало того, что отправить команду, но и убедиться, что команда именно выполнена в отведенное время. Ну и много чего еще. Так вот наши щиты именно щиты автоматики. Ну вот не даст оно вам угробить оборудование. wink

Цитата KSD ()
После кратковременного отключения (до нескольких часов) запускается сама без участия оператора. А если электричества не будет сутки, то тогда сама может не запуститься, если подача совсем остынет. Для перезапуска достаточно щелкнуть выключателем. Но и ваши системы вентиляции после аварийного останова сами не запускаются


Ну если простояла выключенной, ну хоть месяц, то запустится без проблем, если все исправно. Просто пройдут все стадии, подогрева, прогрева, все контроли и т.п. Если авария нефиксируемая и исчезла, то перезапустится.

Цитата KSD ()
Зачем? На выходе бойлера стоит термостатический клапан, после него температура выше его уставки не поднимается и держится достаточно стабильно. И колебания температуры телом совсем не ощущаются.


Ну опять же просто фантазии. Это как Александр у нас, у него одного все хорошо. Полы 19 градусов, в доме 19 градусов и все норм. Показываю, что у меня в кабинете без подогрева полов температура 22. Мы уже выяснили, что у вас ГВС практически никто не пользуется. У вас расход то менее 100 литров на человека. У меня где то была масса графиков после всяких термостатов. Там после них кошмар сплошной. Да банально с котла напольного чугунного с термостата я вам выкладывал. Вот везде с термостатами так. Зачастую до них лучше стабильность, чем после. Их цель хоть как то улучшить ситуацию, когда нет вообще регулировки, ну может быть ТТ котел, когда гагревают бойлер до 90, на выходе термостата ставят 50 и моются, и пока температура в бойлере падает до 50, ну более менее. Так часто сделано в мотелях. Мы как едем куда то, постоянно останавливаемся, и там вот часто вот такая ерунда. Ну как бы с дороги помыться ладно, но в доме и каждый день... Не.

Добавлено (03.05.2021, 23:54)
---------------------------------------------

Цитата Kass ()
ИМХО, можно поддерживать температуру бойлера с точностью 1 гр, а можно вместо этого после бойлера поставить термостатический клапан. Или смесители в душе с термостатической регулировкой, раз люди далеко не бедные среди ваших заказчиков. Вот если бы вместо бойлера был бы проточный пластинчатый теплообменник, тогда точность поддержания температуры ГВС в 1 гр - разумное требование.


Я могу поспорить, что будет гораздо хуже. Любая механическая регулировка ужасна. Я вам в этой теме выкладывал уже примеры. Кстати и стабилизацию ХВС показывал механикой, и вы видели, что после «стабилизации» все гораздо хуже. Все это «компакт-параболики» из известного фильма. Развод не особо понимающих людей на деньги. Я как то на конференции в Данфосе показывал графики термоголовок их. Там все были в шоке. Ну просто то открываются полностью, то закрываются и никакой обещанной регулировки нет вообще. Байки это все. wink

Цитата KSD ()
Подскажите, где в документации на эти ИМС указано, что после 12-тиразрядного АЦП получаются данные с 16-тиразрядной точностью?


ИМС вообще ничего не выдает. У меня есть они в ЗИПе. Могу выдать на тесты. Без прошивок не умеет вообще ничего делать. Что оно там выдает, определяется только программами, которые загружаются внутрь. smile

Цитата Kass ()
Я прочитал много книг по теории и практике измерений, но не нашел ответа на вопрос про отличие алгоритма обработки данных в АЦП двойного интегрирования, используемого при измерении напряжения в сертифицированных мультиметрах, от работы АЦП ПП, используемого в ПЛК контроллере АСУ ТП. Подскажите, где искать?


Ну я сейчас и не знаю, где и что читать. У меня в основном все осталось в голове, ибо учились по своим методическим пособиям, учебникам и пр. Я же писал, что многое вообще только в секретном чемодане таскали. Сейчас все на деньги, поэтому никто не хочет обучать себе конкурентов. Мне тоже предлагали преподавать. Я тоже отказался. Какой смысл то? Обучаешь только тех, кто у тебя работает. По ПЛК благо я много им помогал, один контроллер вообще я разработал, другой ныне основной с моим непосредственным участием. Общение с разработчиками и дают знания. Вот сейчас ушли многие с завода, обновилась команда, и больше у меня теперь спрашивают. У меня и схемы есть, и исходники, и потому можно разобраться со всем. Было бы время.

Цитата KSD ()
Вы заблуждаетесь на этот счет. ЦОС тут не причем. Определенный опыт и знания в "смежных" областях позволяют мне видеть многие вопросы еще и "с другого ракурса", т.е. выявлять дополнительные взаимосвязи процессов. А вам сложно "отвлечься" от догм АСУ ТП.


Да просто я знаю и ЦОС и метрологию, и говорю именно с этой позиции. Я же вам писал, что оцифровку сигналов в связи изучал раньше, чем измерительную технику, и знаю прекрасно ЦОС. Видео оцифровкой уже не занимался. Не пришлось, но связь знаю прекрасно. Так вот в измерениях все по другому. В ЦОС главное передать функцию от времени, как бы форму сигнала. В измерениях этого нет вообще. Там АЦП то может вообще не использоваться. На компараторах может быть все построено. АЦП всегда измеряет некую промежуточную функцию. Если вам нужно измерить напряжение в розетке, то никто не будет оцифровывать синусоиду. Это никому не нужно. На АЦП, если он есть поступит уже постоянка. В ЦОС нет мостовых схем, нет схем компенсации проводников у щупов, нет компенсации температуры и многого другого. Да банально нет такого понятия как среднеквадратичное или средневыпрямленное значение. Там только мгновенное значение амплитуды.
Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Вторник, 04.05.2021, 03:58 | Сообщение # 149
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10008
Репутация: 42
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Сочувствую заказчику sad Только каким боком это имеет отношение к обсуждаемым вопросам? Среди "профессионалов" (для которых это является профессией, т.е. за которую они получают зарплату) подчас встречаются не только специалисты очень низкого уровня, но и совсем дилетанты. Кому-то видимо не повезло "нарваться" на таких. А может заказчик "кинул" исполнителей, вот и получил нерабочую систему с проблемами. Всякое бывает wacko

В общем об этом,я здесь не раз и не два говорил.
Как и про то,что мы применяем,практически,идеальную СО с ТП на монолите.
И такие СО существуют не только у нас,но и у многих заказчиков,которым наши спецы монтировали или другие,эффект один и тот же.
Вот поэтому,ни у нас,ни у других с аналогичной СО проблем не существует,от слова-вообще!
Да,у нас такая СО работает уже 15 лет и будет работать дальше не один десяток лет.
Вот и вся не хитрая суть этой СО.
СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Вторник, 04.05.2021, 13:56 | Сообщение # 150
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата Александр_Первый ()
Да,у нас такая СО работает уже 15 лет и будет работать дальше не один десяток лет.


Не, не актуально. У бабушки моей первой жены русская печь работает в избе почти 200 лет. И никаких проблем с регулированием и отключением электроэнергии. Все очень просто, принесла пару ведер из колодца, на печи нагрела и частично помылась... Раз в неделю... При этом вообще никак не влияют возможные перебои с газом или электроэнергией. Можно и лучину зажечь. Так что тебе есть к чему стремиться. smile
Все ИМХО
 
KSD Дата: Вторник, 04.05.2021, 21:30 | Сообщение # 151
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Сунержа, это российский производитель, который ничего не считает. И подскажите где там увидеть ВСЕ данные? Их там нет. Есть размеры и некая цифра, непонятно откуда взятая.

Есть там расчет и исходные данные: https://u.to/XatLGw
Для ПС одной конструкции теплоотдача напрямую зависит от размеров, поскольку площадь поверхности в какой-то степени пропорциональна размерам.
Цитата Kass ()
Нержавейка очень плохой отопительный прибор, ибо блестящий. Вот черные, те при такой же площади поверхности даст тепла гораздо больше.

Коэффициент черноты в ИК диапазоне от цвета в видимом диапазоне зависит мало. Поэтому теплоотдача белого радиатора почти не отличается от теплоотдачи черного smile А вот полировка действительно снижает излучение. Но конвекция остается.
Цитата Kass ()
К примеру насос у вас сдох, или фильтр забиь, или котел встал по аварии, или трехходовой сдох, или проводок на нем отошел... И еще пару десятков ситуаций перечислю, и все.

Там в ВУ свой контроллер, который сперва уменьшает расход воздуха, а потом совсем останавливает ВУ по аварии при понижении температуры на выходе. И закрывает входной клапан. А при закрытом входном клапане и отсутствии расхода воздуха теплообменнику ничего не грозит. Входной воздухопровод сделан с подъемом, который не дает холодному воздуху самотеком попадать в ВУ.
Цитата Kass ()
Зачастую до них лучше стабильность, чем после. Их цель хоть как то улучшить ситуацию, когда нет вообще регулировки, ну может быть ТТ котел, когда гагревают бойлер до 90, на выходе термостата ставят 50 и моются, и пока температура в бойлере падает до 50,

У меня после термостатического клапана стоит термометр Watts в гильзе. Сертифицированный производителем как измерительный biggrin Если не учитывать его некоторую инерционность, то показывает точно, поскольку откалиброван лично мной по другому "образцовому" cool Аналогичные стоят во многих местах, например на выходах из котлов, перед стрелкой, на подаче и в обратке контуров. Показывают температуру, усредненную за десятки секунд за счет своей инерционности. Так изменения температуры КК видны отчетливо, хоть показания термометров несколько отстают от показаний датчика температуры КК, а температура ГВС и вторичных контуров практически не меняется. В бойлере есть свой стрелочный "показометр", он показывает температуру примерно такую же, как датчик температуры бойлера. То есть меняющуюся градусов на 10. А на выходе термостата градусник стоит в одном положении. Правда я не дежурю в своей котельной постоянно, но когда туда прихожу, то глазами пробегаю по всем стрелкам с циферблатами wink
Еще одним подтверждением определенной стабильности температуры ГВС служит тот факт, что комфортной температуре соответствует примерно одинаковое положение рукоятки смесителей. А вот если открыть байпас в обход термостата, то "комфортное" положение рукоятки смещается от "привычного" и немного по-разному в разное время.
Цитата Kass ()
Ну я сейчас и не знаю, где и что читать. У меня в основном все осталось в голове, ибо учились по своим методическим пособиям, учебникам и пр.

Я учился не только по открытым учебникам. И могу сказать, что в закрытых изданиях практически нет ничего того, что можно отнести к "фундаментальным знаниям", отсутствующим в открытой литературе. Есть более специализированные "прикладные", имеющие непосредственное отношение к специфическим темам.
Цитата Kass ()
Так вот в измерениях все по другому

Попробуйте построить гистограмму ваших "точных" данных, взятых с реального объекта.
Попробуйте смоделировать ваш алгоритм обработки, например в том же экселе.
Результаты даже можете не выносить на обсуждение.
Цитата Kass ()
АЦП всегда измеряет некую промежуточную функцию. Если вам нужно измерить напряжение в розетке, то никто не будет оцифровывать синусоиду. Это никому не нужно. На АЦП, если он есть поступит уже постоянка.

Далеко не всегда. Например современные счетчики электроэнергии Ватты и ВАРы вычисляют по оцифрованным значениям тока и напряжения. Тут уже полностью присутствует то, что вы называете ЦОС smile
Цитата Kass ()
В измерениях этого нет вообще. Там АЦП то может вообще не использоваться. На компараторах может быть все построено.

Со схемотехникой измерительных систем и алгоритмами обработки данных я знаком намного ближе, чем кажется cool
Любой АЦП содержит хотя бы один компаратор. И любая схема с компаратором является как минимум одноразрядным АЦП tongue
Могу троллить в том же духе на эти темы еще очень долго biggrin
Но смысла в этом нет совершенно wink
Задача любого измерительного устройства - получить численное значение измеряемого параметра с заданной точностью. Для повышения точности используются методы, снижающие случайные погрешности, а также методы компенсации систематических погрешностей. Погрешность квантования не относится ни к случайным, ни к систематическим. Ее нельзя уменьшить усреднением или коррекциями.
Цитата KSD ()
Вы можете на объекте с ВУ, работающей с "пилой" на выходе, поменять настройки ПИДа и предоставить получившийся график?

Или хотя бы график уставки для ВУ, формируемой по температуре воздуха в помещении?
 
Александр_Первый Дата: Вторник, 04.05.2021, 23:11 | Сообщение # 152
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10008
Репутация: 42
Статус: Offline
 Печь печью,а автономное отопление от бойлера ещё как актуально!
И актуально лишь для тех,кто не хочет быть лохом!
СО работает?!Работает!Никаких проблем нет?!Нет!
Вот и всё что требуется доказать!
А остальное это пена.....безполезная для индивидуального отопления.
СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Среда, 05.05.2021, 13:36 | Сообщение # 153
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Есть там расчет и исходные данные: https://u.to/XatLGw


Ну это они скопировали статью, но далее полная шляпа в примере.

1. Ну начнем с того, что коэффициент теплопередачи зависит не только от материала трубы и стенки, но и от цвета и шерховатости поверхности. Чем ближе к абсолютно черному, тем выше, чем ближе к белому и тем ниже, и чем более шерховатое, тем выше, и тем ближе к зеркальной, тем ниже. В итоге мы имеем светлую зеркальную поверхность, у которой самый низкий коэффициент. Они учитывают только конвективную теплопередачу, но абсолютно не учитывают теплопередачу за счет излучения. То есть этот коэффициент позволяет рассчитать температуру поверхности трубы, а не теплоотдачу на нагрев воздуха или мокрого полотенца.

2. В примере взяты температуры 80 на входе и 70 на выходе. У меня слов нет. Просто кто то скопировал какой то пример с радиатора, где производитель пытался «натянуть» мощность своего прибора. Но в полотенчике это откуда? Да это запрещено делать из-за опасности ожогов. Температура ГВС должна быть в пределах 50-55 градусов. Температура в помещении взята 20, и это тоже вне норм. Для комфортных условия температура в душевой и ванной должна быть не ниже 24 градусов, а если они туда летом будут подавать более 500 Вт, то там будет 35. Посему я не буду брать бредовые цифры. В душевой минимум 25 будет. То есть при комнатной 25 температурный напор будет не 55 (75-20), а 25 (50-25). То есть более чем вдвое ниже.

3. «Беря во внимание то, что для изготовления нашей продукции используются, полированные трубы из нержавеющей стали с толщиной стенки ∆d≤1,6 мм и Dу≤30 мм, то для температурного напора в диапазоне (70-80) °С значение К ккал/( M2 х час х °С ), более объективно можно получить из график (см. рис.1)». Что за бред? Кто им это сказал и откуда этот график? Где источник? Как можно получить ккал, если теплопроводность для всех материаллав дается в Вт?

4. Поверхность теплообмена у нас наружная, а они считают внутреннюю. Ну да это уже ладно.

5. «Исходя из требований СНиП 2.04.01.-85 * , что мощность отопительного прибора должна составлять не менее 100 Вт/M2 или 40 Вт/M3 получаем , что данное изделие подходит для ванных комнат площадью до 5M2 , и объемом до 12,5M3». А это что такое? Унас полотенчик какое отношение имеет к отопительным приборам и СНиП 2.04 вообще??? Мало того, что он не действующий и вместо него СП30, но это про водопровод и канализацю и там нет ни слова проотопительные пиборы.

В общем бред во всем. Давайте посчитаем сами. Там сталь 304, у неё теплопроводность 16,2 Вт / (м·К). Общая площадь по из данным 0,5564 м2, значит теплоотдача будет порядка 200 Вт. Это в прыжке. Теперь завешиваем его полотенцами, и... wink
Все ИМХО
 
KSD Дата: Среда, 05.05.2021, 20:58 | Сообщение # 154
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
 И чегой-то вы так запали на полотенцесушители? cool
Цитата Kass ()
коэффициент теплопередачи зависит не только от материала трубы и стенки, но и от цвета и шерховатости поверхности. Чем ближе к абсолютно черному, тем выше, чем ближе к белому и тем ниже, и чем более шерховатое, тем выше, и тем ближе к зеркальной, тем ниже. В итоге мы имеем светлую зеркальную поверхность, у которой самый низкий коэффициент. Они учитывают только конвективную теплопередачу, но абсолютно не учитывают теплопередачу за счет излучения. То есть этот коэффициент позволяет рассчитать температуру поверхности трубы, а не теплоотдачу на нагрев воздуха или мокрого полотенца.

Я про это тоже писал:
Цитата KSD ()
Коэффициент черноты в ИК диапазоне от цвета в видимом диапазоне зависит мало. Поэтому теплоотдача белого радиатора почти не отличается от теплоотдачи черного smile А вот полировка действительно снижает излучение. Но конвекция остается.

Собственно первоначально речь шла о том, что теплоотдача ПС может меняться на порядок в зависимости от размера и формы. А не о коэффициенте черноты или степени влияния ориентации ПС на скорость высыхания мокрого полотенца smile
Цитата Kass ()
В примере взяты температуры 80 на входе и 70 на выходе. У меня слов нет. Просто кто то скопировал какой то пример с радиатора, где производитель пытался «натянуть» мощность своего прибора. Но в полотенчике это откуда? Да это запрещено делать из-за опасности ожогов. Температура ГВС должна быть в пределах 50-55 градусов. Температура в помещении взята 20, и это тоже вне норм. Для комфортных условия температура в душевой и ванной должна быть не ниже 24 градусов, а если они туда летом будут подавать более 500 Вт, то там будет 35. Посему я не буду брать бредовые цифры. В душевой минимум 25 будет. То есть при комнатной 25 температурный напор будет не 55 (75-20), а 25 (50-25). То есть более чем вдвое ниже.

Я не вдавался в цифры. Собственно они не так важны. У радиаторов тоже теплоотдача указана для условий, далеко не всегда соответствующих реальным системам. Поэтому теплоотдача пересчитывается под выбранный режим. Если в условиях реальной работы ПС теплоотдача будет в два раза ниже указанной, то для получения требуемой мощности надо выбирать ПС с соответствующим запасом. Так что для предварительного подбора и эти данные подойдут.
А мне теплоотдача ПС вообще не важна, поскольку в моем случае назначение ПС полностью соответствует его названию cool И выбирал я их по дизайну и размерам, а не теплоотдаче.
Цитата Kass ()
Что за бред? Кто им это сказал и откуда этот график?

Вопрос надо задавать тем, кто это написал. Скорее всего "манагеры" скопировали это откуда-то smile
Цитата Kass ()
Там сталь 304, у неё теплопроводность 16,2 Вт / (м·К). Общая площадь по из данным 0,5564 м2, значит теплоотдача будет порядка 200 Вт.

Теплоотдача слабо зависит от теплопроводности материала, особенно если стенки тонкие. Основной перепад температуры не между водой и внешней поверхностью стенки, а между стенкой и воздухом. Но пусть будет 200.
Цитата Kass ()
Это в прыжке. Теперь завешиваем его полотенцами, и...

И почти ничего у меня не поменяется biggrin У меня ТП в СУ, а ПС не горячие, так что их влияние небольшое. Упадет температура на несколько десятых градуса -> увеличится теплоотдача пола.

Мы опять уклонились от исходной темы.
Цитата KSD ()
Вы можете на объекте с ВУ, работающей с "пилой" на выходе, поменять настройки ПИДа и предоставить получившийся график?
Или хотя бы график уставки для ВУ, формируемой по температуре воздуха в помещении?

График уставки наверное даже более интересен и информативен.
 
Kass Дата: Среда, 05.05.2021, 22:57 | Сообщение # 155
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
И чегой-то вы так запали на полотенцесушители?


Да просто нужно было ехать на стройку, и остальное просто не успел ответить. Поверьте, что в Сунерже просто нет вменяемых инженеров, и потому присылать в качестве аргумента их бредни не стоит. Лучше приведите расчет. smile

Цитата KSD ()
Теплоотдача слабо зависит от теплопроводности материала, особенно если стенки тонкие.


Вы глубоко заблуждаетесь. У меня в котельной нержа вообще не утеплена, и все трубы я могу потрогать, и понять что происходит. Там где у нас стальные трубы, они как правило утеплены, ибо до утепления их и не потрогать без последствий, и и они потом утеплены. Еще проще потрогать полипропилен или полиэтилен. Вы же рядом, можете подъехать на стройку и все пощупать. smile

Цитата KSD ()
Там в ВУ свой контроллер, который сперва уменьшает расход воздуха, а потом совсем останавливает ВУ по аварии при понижении температуры на выходе.


Это все ерунда. Почти все разморозки происходят так: Поступает команда включить ВУ в режиме Зима. Контроллер даёт команду клапану открыться на 100%, при этом открылся он реально или нет, не известно. Контроллер просто ждет порядка 1 минуты и считает, что теплообменник прогрет. При этом открылся ли трехходовой и есть ли тепло, плевать. Прошло время, значит прогрет. Далее команда на открытие заслонок. Опять ждет примерно 60 сек и плевать, открылись щаслонки и ОЗК, просто дается команда вклюжить вентиляторы. Если на улице -20, и у вас нет теплоснабжения, то у вас воздух -20 поступает в ВУ, и она отключается. Но, внутри уже -20. И так работают 99% всех ЩУ к ВУ. smile

Цитата KSD ()
У меня после термостатического клапана стоит термометр Watts в гильзе. Сертифицированный производителем как измерительный


Да хоть 100 сертификатов. Сертификат чего? Метрологический? Конечно нет. Может экологический, соответствия, что это именно термостат, и не более. Там нет соответствия ГОСТ 24.104 на 146%. smile

Цитата KSD ()
Я учился не только по открытым учебникам. И могу сказать, что в закрытых изданиях практически нет ничего того, что можно отнести к "фундаментальным знаниям", отсутствующим в открытой литературе.


Вы спрашивали про алгоритмы. Какое отношения имеют алгоритмы к фундаментальной науке? Никакого. Даже справочные данные микросхем, которых 90% вы не видели не имеют к фундаментальной науке. Это просто технологии.

Цитата KSD ()
Попробуйте построить гистограмму ваших "точных" данных, взятых с реального объекта.

Да у меня за мою практику масса и гистограмм и результатов исследований. Я вам выдаю выжимку, результат. Если вы не согласны, то попробуйте сами все построить и исследовать. Но вы понимаете, то проверять на практике имеет смысл только теорию и расчеты. Просто получить море данных без предварительных расчетов посеет у вас в голове хаос. smile

Попробуйте смоделировать ваш алгоритм обработки, например в том же экселе.

Цитата KSD ()
Далеко не всегда.


В АСУ ТП всегда. Счетчики электроэнергии ничего не регулируют.

Цитата KSD ()
Задача любого измерительного устройства - получить численное значение измеряемого параметра с заданной точностью.


Именно, что параметра, а не огибающей или мгновенного значения функции. На это всем плевать. smile

Цитата KSD ()
Цитата KSD ()
Вы можете на объекте с ВУ, работающей с "пилой" на выходе, поменять настройки ПИДа и предоставить получившийся график?

Или хотя бы график уставки для ВУ, формируемой по температуре воздуха в помещении?


Могу, но нужна конкретика, что и как поменять.
Все ИМХО
 
KSD Дата: Четверг, 06.05.2021, 21:21 | Сообщение # 156
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Еще проще потрогать полипропилен или полиэтилен.

Не стоит их сравнивать с металлическими. У пластиковых толщина стенки во много раз больше, а теплопроводность во много раз меньше. И теплоемкость с плотностью существенно меньше, так что потрогать нагретую до высокой температуры пластиковую болванку куда менее опасно, чем металлическую smile
Цитата Kass ()
И так работают 99% всех ЩУ к ВУ.

У этой ВУ контроллер работает иначе, значит он относится к счастливому 1%. После включения вентилятор включается на минимальной скорости. Далее входная заслонка начинает медленно открываться. Если выходная температура начинает падать, то процесс открытия заслонки приостанавливается, а в некоторых случаях заслонка даже чуть призакрывается. После полного открытия заслонки включается следующая скорость, если требуется. Температура на выходе контролируется электронным датчиком, а регулировка температуры происходит независимо от контроллера термоголовкой с выносным капиллярным датчиком, установленной на двухходовом вентиле. Весь процесс длится минут 5-10 в зависимости от ситуации. Если подача из котельной остыла, то выход на режим затягивается, и контроллер может остановиться по аварии. А в подаче из котельной 20-я труба длиной метров 15, для ее прогрева при полностью открытом клапане нужно 1-2 минуты.
Цитата Kass ()
Сертификат чего? Метрологический? Конечно нет. Может экологический, соответствия, что это именно термостат, и не более.

Это термометр, а не термостат biggrin Сертификат средства измерения 2-го класса точности https://wattsindustries.ru/upload...._18.pdf
Но это на самом деле не так важно. Любой "показометр" может использоваться для контроля, если нет жестких требований к точности показаний. У меня их нет biggrin Мне не важно, с какой точностью термометр показывает температуру - 2% или 10%, я их откалибровал в одинаковых условиях, поэтому они все показывают с одинаковой систематической погрешность cool И их показания можно сравнивать, а также отслеживать изменения показаний.
Цитата Kass ()
Вы спрашивали про алгоритмы. Какое отношения имеют алгоритмы к фундаментальной науке?

Методы компенсации погрешностей намного ближе к науке, чем справочные данные по микросхемам wink А алгоритмы - это реализация методов, которые могут иметь научную основу, а могут не иметь wink
Хотя про науку я писал совсем по другому поводу - в ответ про открытые и закрытые учебники.
Цитата Kass ()
Да у меня за мою практику масса и гистограмм и результатов исследований. Я вам выдаю выжимку, результат. Если вы не согласны, то попробуйте сами все построить и исследовать.

Для получения нужного результата требуется понимать, как исходные данные обрабатывать, чтобы из них "выудить" нужное. Например с каким шагом надо строить гистограмму для проверки квантованности данных. Не думаю, что вы этим занимались.
Если хотите, можете прислать данные температуры за несколько сотен циклов ПЛК, я попробую их обработать. Желательно, чтобы температура сильно не менялась за цикл ПЛК.
Цитата Kass ()
Счетчики электроэнергии ничего не регулируют.

Как и датчик температуры, подключенный к ПЛК. Это только измерительное устройство.
Цитата Kass ()
параметра, а не огибающей или мгновенного значения функции.

Зависит от задачи. В том же самом счетчике кроме мощности измеряются напряжение, частота, ток, угол между фазами, коэффициент мощности, коэффициент гармоник и много других параметров. Все они рассчитываются по измеренным мгновенным значениям токов и напряжений. С точки зрения вычислителя его входные данные - как раз поток необработанных мгновенных значений токов и напряжений. А с точки зрения оплаты за электроэнергию - все выходные данные счетчика не нужны, кроме расхода за месяц.
Если потребление электроэнергии вдруг окажется большим, то АСУ оптимизации финансовых расходов (которая в моей голове biggrin ) начнет выявлять и отключать лишних потребителей cool Так что счетчик - часть АСУ, как и датчик температуры.
Цитата Kass ()
Могу, но нужна конкретика, что и как поменять.

Для начала будет достаточно
Цитата KSD ()
График уставки для ВУ, формируемой по температуре воздуха в помещении

По нему будет видно, насколько завышено усиление в регуляторе. Может для заметного результата не в два, а в двадцать два раза нужно изменять коэффициенты surprised
 
Kass Дата: Пятница, 07.05.2021, 11:55 | Сообщение # 157
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Не стоит их сравнивать с металлическими.


Так я и про металлические написал. Стальные трубы в небольшой котельной приходится утеплять, иначе в ней будет очень жарко. В котельной с нержавейкой можно ничего не утеплять, и жарко никогда не будет. Банально можно потрогать трубу из нержи и америкакку из черного металла на насосе. Такое ощущение, что разница температур отличается вдвое, а если поставить датчик и обернуть утеплителем, то одинаковая. wink

Цитата KSD ()
У этой ВУ контроллер работает иначе, значит он относится к счастливому 1%. После включения вентилятор включается на минимальной скорости. Далее входная заслонка начинает медленно открываться. Если выходная температура начинает падать, то процесс открытия заслонки приостанавливается, а в некоторых случаях заслонка даже чуть призакрывается.


У вас же сервопривод с возвратной пружиной. Он не может приостанавливаться. Он или открывается или быстро пружиной закрывается. Сбросьте ссылку на мануал, где есть схема и описание. Я думаю, что вы сильно ошибаетесь. То что вы описываете можно сделать на аналоговых сервоприводах, какие у нас стоят на ВУ с рециркуляцией и вы видите на скриншотах сколько в процентах открыты входные, и на сколько рециркуляция. Но вы ранее писали, что у вас стоит сервопривод с пружиной. Они работают в корне иначе. Каким образом контроллер вообще контролирует положение заслонки?

Цитата KSD ()
Это термометр, а не термостат


Вы внимательно прочитайте, что пишите: "У меня после термостатического клапана". Термостатический клапан и есть термостат сокращенно. Какой термометр вы там не ставьте после него, это не более чем показометр с инерцией больше, чем у самого котла. Показывает он среднюю температуру по больнице за последние пол часа. А регулирует именно термостат.

Если еще термостат электронный, то им по идее можно что от регулировать, но нужно как то контролировать его исправность, а это дорого. Поэтому проще поставить механический. Так? smile

Вот на пример:

https://boilerparts.ru/image/cache/catalog/702003235-800x600.jpg

Вот такие в большинстве напольников и стоят. Вот вам пример для двухступенчатых горелок:

https://abdsystems.ru/catalog....024-trz

Это и вся автоматика. В колбе зонда нагревается жидкость, она расширяется и управляет клапаном. Все. smile

Цитата KSD ()
Методы компенсации погрешностей намного ближе к науке, чем справочные данные по микросхемам А алгоритмы - это реализация методов, которые могут иметь научную основу, а могут не иметь


Конечно основаны на науке, но на прикладной. Есть фундаментальная наука, а есть прикладная. В фундаментальной нет алгоритмов управления оборудованием.

Цитата KSD ()
Для получения нужного результата требуется понимать, как исходные данные обрабатывать, чтобы из них "выудить" нужное. Например с каким шагом надо строить гистограмму для проверки квантованности данных.


Это типа влияние лунного света на рост телеграфных столбов. Есть математически описанные методы. Я вам приводил стандарты на методы измерения, и как там повышается точность путем вычисления среднего. Есть математика, в которой подробно расписано, что такое интеграл и для чего он нужен, что такое дифференциал и для чего он нужен. Зачем нужно проводить исследования с квантованием таблицы умножения? Цель то какая? Опровергнуть стандарты?

Цитата KSD ()
Хотя про науку я писал совсем по другому поводу - в ответ про открытые и закрытые учебники.


Ну если бы все было в открытых учебниках, то все бы давно построили системы ПВО как С500, ракеты как Искандер, АФАР как на Су-57, гиперзвуковое оружие. Что сложного то? Открыл учебник и прочитал. biggrin Но вот нет. Что то со временем могут раскрыть, когда актуальность потеряна. Ну к примеру я с удивлением в 90-е в журнале "Наука и жизнь" прочитал статью про метод выделения основного тона по Голдовскому методу при помощи DSP. Открываю, и вижу правда общее описание работы, в которой я принимал участие, и у которой гриф был то ли секретно, то ли совершенно секретно. А фамилии офицеров СБУ, которые на курировали эту работу будучи офицерами КГБ. Думаю, что если бы эта работа проводилась не в Киеве, а в Москве и не развал бы СССР, то этого бы и сейчас никто не смог прочитать даже в обзорном виде, ибо предназначалось это для аппаратуры с грифом сов секретно. Так вот в открытых учебниках никаких нюансов вы не найдете. А все дело в том, что Рабинер Голд был американским ученым, а речь американцев имеет мало свистящих и шипящих, и то, что работает нормально с английской речью, особенно в американском произношении, то работает ужасно в русской. Так вот как адаптировать его метод выделения основного тона для русской речи вы не встретите в учебниках. Да, это научные работы, диссертации, но увы, практически все закрыты.

Цитата KSD ()
Зависит от задачи. В том же самом счетчике кроме мощности измеряются напряжение, частота, ток, угол между фазами, коэффициент мощности, коэффициент гармоник и много других параметров. Все они рассчитываются по измеренным мгновенным значениям токов и напряжений.


Кто вам это сказал? Там сразу после дискретизации не квантование по уровню, а преобразование Фурье. https://docs.cntd.ru/document/1200072575?marker

Вот вам стандарт со схемой измерения Кг в УМЗЧ: https://politoff.ru/skhema-izmereniya-koeffitsiyenta-garmonik/
Вообще никакого АЦП.

В общем в реальной жизни все иначе. smile

Цитата KSD ()
Цитата Kass ()
Могу, но нужна конкретика, что и как поменять.

Для начала будет достаточно
Цитата KSD ()
График уставки для ВУ, формируемой по температуре воздуха в помещении

По нему будет видно, насколько завышено усиление в регуляторе. Может для заметного результата не в два, а в двадцать два раза нужно изменять коэффициенты


Ну у вас же есть этот график. Пусть 127: http://newcok.ru/forum/2-2973-96362-16-1619512494

Коэффициент усиления П части там 1, то есть на один градус в помещении 1 градус на ВУ.
Все ИМХО
 
KSD Дата: Пятница, 07.05.2021, 20:17 | Сообщение # 158
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Каким образом контроллер вообще контролирует положение заслонки?

Проверил. Там оказывается привод без пружины, просто моторчик с редуктором. Контроллер закрывает клапан сразу при подаче питания или при переводе в выключенный режим. При отключении питания клапан остается в открытом состоянии. После включения питания заслонка начинает шагами поворачиваться, ее край смещается по 2-3 мм за шаг.
Цитата Kass ()
Какой термометр вы там не ставьте после него, это не более чем показометр с инерцией больше, чем у самого котла.

Не соглашусь. Термометр котла меняет показания после включения горелки котла, его показания примерно соответствуют данным датчика температуры. У меня котлы большого объема, поэтому температура быстро не меняется, термометр успевает прогреться.
Цитата Kass ()
Вот вам пример для двухступенчатых горелок: ... Это и вся автоматика. В колбе зонда нагревается жидкость, она расширяется и управляет клапаном.

Там установлен клапан для ГВС типа такого: https://u.to/7DlNGw А после него термометр. Производитель обещает точность регулирования температуры +/-2 градуса smile
Цитата Kass ()
Есть математически описанные методы. Я вам приводил стандарты на методы измерения, и как там повышается точность путем вычисления среднего. Есть математика, в которой подробно расписано, что такое интеграл и для чего он нужен, что такое дифференциал и для чего он нужен. Зачем нужно проводить исследования с квантованием таблицы умножения? Цель то какая? Опровергнуть стандарты?

Да не повышается там точность. При усреднении уменьшается только случайная составляющая погрешности, а систематическая нет. Это прекрасно видно по результатам в приведенной мной таблице. И это можно подтвердить по реальным данным. Если температура не меняется в течении цикла (как в модели в таблице), то это проявляется явно. А если меняется, то рассчитанное среднее по результатам оцифровки все равно будет отличаться от реального среднего значения на величину, существенно превышающую пресловутую "точность". Причем ошибка будет сильно меняться в зависимости от значений температуры.
Цитата Kass ()
Там сразу после дискретизации не квантование по уровню, а преобразование Фурье

А можно поподробнее про это? АЦП сразу спектр выдает? biggrin
Приведенный ГОСТ к счетчикам прямого отношения не имеет. В нем про ЭМС, а не про измерение мощности. По спектру активную или реактивную мощность не определить cool Описание типовых современных счетчиков https://u.to/6zlNGw
Цитата Kass ()
Вот вам стандарт со схемой измерения Кг в УМЗЧ: ... Вообще никакого АЦП.

Раньше так и мерили: подавляли основную гармонику и измеряли оставшиеся. Только это сложно и громоздко. И распределение гармоник по уровню не определить, да и гармоники генератора должны быть ниже измеряемых. Сейчас такие измерения можно легко у себя дома производить, используя звуковуху и специальное ПО. Причем не только на фиксированной частоте, а во всем диапазоне частот и мощностей, если конечно динамического диапазона звуковой платы хватит. Вот тут преобразование Фурье вовсю используется.
Цитата Kass ()
Ну у вас же есть этот график. Пусть 127

Там график температуры воздуха на выходе ВУ, который наверняка отличается от графика уставки.
Цитата Kass ()
Коэффициент усиления П части там 1, то есть на один градус в помещении 1 градус на ВУ.

Тогда предположу, что коэффициент при И очень большой. Не может изменение температуры воздуха на величину менее 1 гр. при небольших коэффициентах так влиять на ВУ.
Или в ВУ происходит возбуждение.
 
Kass Дата: Воскресенье, 09.05.2021, 08:20 | Сообщение # 159
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Проверил. Там оказывается привод без пружины, просто моторчик с редуктором. Контроллер закрывает клапан сразу при подаче питания или при переводе в выключенный режим. При отключении питания клапан остается в открытом состоянии.


О, это вам еще одна причина разморозки. Такое вообще не допускается в ВУ. Отключается питание, встали насосы, но естественная вентиляция работает и воздух через приточку продолжает поступать. Заслонки входные это защитное оборудование. В вашем случае нет. Так как остальное работает криво, то производитель этой ВУ решил убрать защитные функции и использовать их как костыль, пытаясь как то подправить криво работающее регулирование. То есть начали размораживаться установки, и они вместо исправления косяков просто добавили костыли. Это довольно типично. smile

Так как контроллер видит положение заслонки?

Цитата KSD ()
Не соглашусь. Термометр котла меняет показания после включения горелки котла, его показания примерно соответствуют данным датчика температуры.


Ваш термометр имеет одно назначение - что бы вы при помощи органов зрения видели примерную среднюю температуру теплоносителя за какое то время. Это приборы КИП. На работу котла с термостатическими регуляторами не оказывают вообще никакого влияния. Это не датчики, по которым контроллер осуществляет регулирование. smile

Цитата KSD ()
Производитель обещает точность регулирования температуры +/-2 градуса


Да обещать он вам может что угодно, если за это нет никакой финансовой ответственности. Если вы им предъявите график с гораздо большим разбросом, они вернут деньги за котел и его монтаж? smile

Цитата KSD ()
Да не повышается там точность. При усреднении уменьшается только случайная составляющая погрешности, а систематическая нет.


Я вам цитировал госты, где прописано именно повышение точности измерения. Чем ниже погрешность, тем выше точность. Систематическая погрешность убирается очень просто, именно калибровкой прибора. Абсолютно любого средства измерения. Многие средства измерения поэтому сдаются регулярно на поверку. Это как раз таки против систематической погрешности. Вы понимаете суть систематической погрешности? Ну это когда средство измерения не откалибровано и к примеру завышает показания на 1,5%. Всегда. Что же сложного в этом? Калибровкой это лечится из покон веков. В старых стрелочных тестерах нужно было замкнуть щупы и выставить стрелку ровно на максимум шкалы. Вы же как какую то мантру повторяете ее неизбежность. Это и говорит о том, что вы не понимаете суть метрологии, а смотрите на измерение через прзму ЦОС, кде нет никакой калибровки, ибо не нужна она. smile

Цитата KSD ()
Раньше так и мерили: подавляли основную гармонику и измеряли оставшиеся.


Это действующие стандарты. Если вы сделаете что то, измеряющее как то иначе, то средством измерения хто являться не будет. Это может быть каким то индикатором, но не средством измерения. А в коммерческом учете могут применяться только средства измерения.

Цитата KSD ()
Тогда предположу, что коэффициент при И очень большой. Не может изменение температуры воздуха на величину менее 1 гр. при небольших коэффициентах так влиять на ВУ.


Вы попробуйте хоть как то аргументировать ваши утверждения, иначе я не знаю, что написать в ответ. Ну вот напишу я вам, что не может котел так нагревать воду, и ни ссылок, ни рассуждений, ни формул. В ответ на ваши данные измерений, то есть на объективные данные. Вам есть что возразить? smile Что значит «коэффициент при И очень большой»?
Все ИМХО
 
KSD Дата: Воскресенье, 09.05.2021, 13:04 | Сообщение # 160
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Так как остальное работает криво, то производитель этой ВУ решил убрать защитные функции и использовать их как костыль, пытаясь как то подправить криво работающее регулирование.

Не понял, где и что работает криво? ВУ без питания не хочет работать?
Да, вы правы. Без питания заслонка не закроется самостоятельно. Но при наличии сетевого питания свои функции она выполняет. Как и контроллер ВУ.
В описании ВУ нет гарантии 100% защиты от размораживания при отсутствии электричества. Защита обеспечивается другими средствами, почти 20 лет использования ВУ это подтверждает. Но это немного другая тема.
Цитата Kass ()
Так как контроллер видит положение заслонки?

Не знаю. Контактов в разъеме заслонки много, может там есть датчик. А может контроллер рассчитывает положение по соотношению полного времени открытия/закрытия и времени сигнала на открытие. Или привод на шаговом двигателе и контроллер считает количество шагов. Или контроллеру просто не нужно положение заслонки. На приводах 3-х ходовых датчиков положения тоже нет, что совершенно не мешает их работе. А входная заслонка в ВУ не используется для регулировки (для этого есть контур регулировки температуры теплоносителя), а только как дополнительная регулировка расхода воздуха в переходных режимах.
Цитата Kass ()
Ваш термометр имеет одно назначение - что бы вы при помощи органов зрения видели примерную среднюю температуру теплоносителя за какое то время. Это приборы КИП. На работу котла с термостатическими регуляторами не оказывают вообще никакого влияния. Это не датчики, по которым контроллер осуществляет регулирование.

Полностью соглашусь. Но я нигде не писал, что термометры как-то что-то регулируют. Я писал, что показания термометров примерно соответствуют показаниям датчиков температуры, т.е. при изменении температуры контура (по показаниям датчика температуры в регуляторе) визуально видны аналогичные изменения температуры по показаниям термометров. Поэтому могу утверждать, что отсутствие заметных изменений показаний термометра ГВС свидетельствует об отсутствии значительных колебаний температуры ГВС.
Цитата Kass ()
Да обещать он вам может что угодно, если за это нет никакой финансовой ответственности. Если вы им предъявите график с гораздо большим разбросом, они вернут деньги за котел и его монтаж?

При чем тут график температуры ГВС на выходе смесителя ГВС и монтаж КК? При регистрации колебаний температуры КК вы сразу предлагаете предъявлять претензии Мособлгазу и Газпрому с требованием поменять магистральный газопровод и газ в нем? Или все же сперва проверите, что давление газа на вводе не соответствует нормам? Если на входах термостатического смесителя ГВС температура и давление воды соответствуют допустимому диапазону, то смеситель должен обеспечивать оговоренную точность поддержания выходной температуры. Если не поддерживает - это неисправность смесителя, в этом случае можно у производителя смесителя требовать замену смесителя, но не котла. А если на входах температура/давление не соответствуют допустимым, то производитель смесителя для ГВС к этому отношения не имеет. Не надо "передергивать".
Цитата Kass ()
Я вам цитировал госты, где прописано именно повышение точности измерения. Чем ниже погрешность, тем выше точность. Систематическая погрешность убирается очень просто, именно калибровкой прибора. Абсолютно любого средства измерения.

Вы не понимаете разницы между случайной или систематической погрешностями и погрешностью, вызванной квантованием уровней. Случайная может быть уменьшена усреднением при соблюдении некоторых условий, а систематическая калибровкой измерителя до процесса измерения или с помощью последующей обработки. А некоторые виды погрешности (квантования в том числе) не могут быть уменьшены в результате усреднения, калибровки или иными методами. Получить число с большим количеством знаков после запятой можно, но оно не будет являться более точным значением измеряемого параметра в определенный момент времени.
Цитата Kass ()
Вы понимаете суть систематической погрешности? Ну это когда средство измерения не откалибровано и к примеру завышает показания на 1,5%. Всегда. Что же сложного в этом? Калибровкой это лечится из покон веков.

Я понимаю. А вы понимаете разницу между систематической погрешностью, когда измеритель "завышает показания на 1,5%" при любом значении измеряемого параметра, и погрешностью квантования, которая зависит от измеряемого значения? И меняется в диапазоне +/-0.5 МЗР при незначительных изменениях измеряемого параметра? Или разницу между случайной погрешностью, не имеющей корреляцию с полезным сигналом, и полностью коррелированной с сигналом погрешности квантования?
Приведите ГОСТ или методику, описывающих уменьшение именно шумов квантования чисто алгоритмическими методами. Я приводил описание реальных способов повышения разрядности АЦП, которые реально используются и реально повышают точность. Кроме математики там присутствуют аппаратные составляющие - например добавление перед оцифровкой к измеряемому аналоговому сигналу специального дополнительного сигнала с последующей компенсацией этого дополнительного сигнала при дальнейшей обработке.
Цитата Kass ()
Это и говорит о том, что вы не понимаете суть метрологии, а смотрите на измерение через прзму ЦОС, кде нет никакой калибровки, ибо не нужна она.

У вас у самого путаница. ЦОС - это просто один из способов обработки сигналов наряду с аналоговой обработкой. БПФ, про который вы упоминали в связи с ГОСТом на измерение гармоник сети, это тоже один из методов обработки, применяемый в ЦОС. Результат любой обработки может использоваться для измерения. В том числе после той, которую вы называете "ЦОС". Калибровка - совершенно не обязательная особенность измерителя. Например никто не калибрует измерительную линейку, только поверку выполняют. Если точность не соответствует заявленной - списывают и больше не используют как средство измерения.
Цитата Kass ()
Это действующие стандарты. Если вы сделаете что то, измеряющее как то иначе, то средством измерения хто являться не будет. Это может быть каким то индикатором, но не средством измерения. А в коммерческом учете могут применяться только средства измерения.

Указанный ГОСТ распространяется только на измерители гармоник сети, использующие дискретное преобразование Фурье. На измерители Кг с другими принципами будут другие ГОСТы. В данном случае упор делается на сопоставимость и воспроизводимость результатов измерения, сделанных разными приборами и/или в разных условиях. А к счетчикам электроэнергии этот ГОСТ никакого отношения не имеет.
Цитата Kass ()
Вы попробуйте хоть как то аргументировать ваши утверждения, иначе я не знаю, что написать в ответ.

По графику температуры воздуха на выходе ВУ видим, что ВУ фактически работает "в ключевом режиме". Это может быть вызвано очень большим изменением уставки (больше амплитуды колебания воздуха на выходе ВУ) или нестабильностью самого контура регулирования в ВУ. На графике температуры воздуха помещения видны небольшие колебания, коррелированные с колебаниями на выходе ВУ. Уставка значительно может меняться только при очень большом коэффициенте ПИДа в П и/или в И канале, первоначально никакой информации о их значениях не было. Если причина нестабильности только в контуре ВУ, то уставка не будет сильно меняться. Поэтому я предложил для начала привести график изменения уставки.
Цитата Kass ()
Что значит «коэффициент при И очень большой»?

Это тот, который стоит перед интегралом (суммой в дискретном варианте) формулы ПИДа. При его большой величине выходное воздействие (уставка для ВУ) будет иметь вид пилы.
 
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Регулирование ГВС, теплоснабжения и вентиляции. (Основы правильного построения систем)
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz