Регулирование ГВС, теплоснабжения и вентиляции.

Kass

Дата: Понедельник, 12.04.2021, 11:53 | Сообщение # 81

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13984

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата KSD (

)

Вы правы, под "дискретным" обычно подразумевают цифровой логический вход или выход, в противоположность "аналоговому". Но как называть квантованный во времени аналоговый сигнал

Вы опять путаете понятие. Квантование, это по уровню. smile

То, что вы пытаетесь назвать, называется оцифрованной функцией. Это не сигнал, а массив данных. Передается он через дискретные сигналы, побитно. Значение одного отсчета это цифровое значение, числовое, ну наверное если передается по каналам связи пакетом, то можно с каким то допущением назвать цифровым или числовым сигналом.

Почему это важно понимать? Это важно именно в АСУ ТП, ибо это как объявление типа переменной в программировании. Нельзя к булевой переменной (дискретному сигналу применить) операцию сравнения с числом флоат. Поэтому асушники как правило очень четко придерживаются терминологии, иначе потерпят фиаско.

Вот вам для примера скрин потрохов АСУ ТП:

1. Это дискретные сигналы. Не входы, а именно сигналы. Они внутри системы.
2. Это аналоговые сигналы, которые разумеется оцифрованы и имеют значение флоат, то есть с плавающей запятой, они представлены по значению 4-мя байтами.
3. Это целые. Можно сказать числовые или цифровые сигналы.Они представлены одним байтом.

То есть они даже разным цветом подсвечиваются, что бы не путаться, читая схему.

Цитата KSD (

)

Попробуйте поразмыслить, каким способом рассчитываются новые строки при смене разрешения экрана при некратных значениях.

Да не важно каким способом рассчитываются. Они именно рассчитываются. Если сравнить два сигнала, оцифрованные с частотой 48 кГц и 96 кГц, то во втором гораздо больше информации, ибо более точно передаются быстрые изменения входного сигнала. Если де просто пересчитать сигнал, оцифрованный при 48 кГц, квантованный к примеру 2 байтами в 96 кГц просто путем пересчета, то вы не получите сигнал, который был оцифрован частотой на 96 кГц, ибо в первичном сигнале просто не появится больше информации.

Понимаете ли в чем дело, частота дискретизации определяет количество информации о сигнале. Одна секунда сигнала 48 кГц 16 бит содержит 96 кБ информации, а 96 кГц на 16 вдвое больше, 192 кБ, а 96 кГц на 24 бит содержит 288 кБ информации. Так вот еще что важно, именно полезной информации.

Так вот при при децимации 96/16 в 48/16 полезная информация теряется, а при интерполяции не добавляется. Размер файла то вы увеличите вдвое, но толку не будет. Берем оцифрованный 96/16 файл, преобразовываем в 44,1/16, а потом обратно в 96/16, сравниваем, и видим, что это разные файлы. Мы просто потеряли часть полезной информации о сигнале. Ну просто легко подать на ЦАП первоначальный сигнал и преобразованный и вы убедитесь, что они отличаются.

То есть по вашей любимое теореме Котельникова в сигнале, в который вы интерполировали с 48 кГц в 96 кГц не появится частот спектра оцифрованного сигнала вдвое выше первоначального. Именно поэтому под частотой дискретизации понимают именно ту частоту, с которой сигнал был оцифрован, ибо этот параметр несет какой то смысл о характеристиках самого сигнала, ну как минимум о спектре. А вот после "передискретизации" новое значение не несет никакой полезной информации кроме как о совместимости с каким то форматом.

Вы про видео спрашивали? Ну вот берем видео файл 720х576 и кодируем его в 4К. И что, полученная картинка добавит в деталях и качестве? smile

Но опять таки, все это не имеет никакого отношения к измерениям и АСУ ТП. Вообще.

Цитата KSD (

)

Есть "условия применимости" - ширина спектра исходного сигнала не должна превышать половину частоты дискретизации.

Какую ширину спектра должен иметь сигнал, снимаемый с батарейки? smile

Цитата KSD (

)

Теорема Котельникова имеет прямое отношение и к АЦП мультиметра. Попробуйте подключать батарейку на время, меньшее времени измерения. Вместо постоянного напряжения с практически нулевой шириной спектра на зажимах мультиметра получим импульсы с широким спектром, а на индикаторе - какое-то значение, никак не соответствующее напряжению батарейки.

А что такое "время измерения по теореме Котельникова? Где оно там в ней? Для АЦП это сколько, 10 мкс? Вас не удивляет тот факт, что мультиметр измеряет гораздо медленнее? Как думаете, почему? wink

Цитата KSD (

)

И не мудрено Кто ж подает постоянку на закрытый вход? Тут как раз нужно "тыкать" батарейку почаще, чтобы померить ее напряжение.

Да пусть он открытый даже. Ну замкнем кондер на входе. Где мне увидеть напряжение измеренное?

Цитата KSD (

)

Согласен, это совсем непросто. Но все же предлагаю попробовать, так сказать взглянуть с другой стороны. Возьмем для примера примитивный контур РО. Что в нем имеем? Исполнительное устройство (например 3-х ходовой с приводом), датчик температуры на выходе (термопара в гильзе на некотором расстоянии от смесителя) и собственно регулятор, на второй вход которого подано требуемое значение температуры. Имеем замкнутый контур регулирования, содержащий несколько инертных устройств (термопара с гильзой, привод клапана), задержку в контуре (определяется расстоянием до датчика), "усилитель" в регуляторе. Вся эта "гирлянда" обладает частотными свойствами, можно даже померить ее импульсную характеристику и рассчитать АЧХ/ФЧХ контура в целом или отдельных его частей. По измеренной или рассчитанной АЧХ/ФЧХ можно оценить устойчивость контура, например по критерию устойчивости Найквиста

А зачем? А почему по частотным критериям? Почему не по Гурвицу? Да и что вам даст определение устойчивости? Ну устойчива и что дальше то? А при каких условиях? А с какими допусками? Да и любую устойчивую систему легко сделать неустойчивой банально кривым управлением. Ну вот сделали отопление на термоголовках, ГВС насосом и все, ВУ работать не будет. Ну банально ядерные реакторы то на устойчивость проверены по всем критериям. Но, как оказалось, при определенных условиях это не так, и реакция легко выходит из под контроля. Посему не так все однозначно. Я давно привык рассматривать не частные случаи, а систему в целом, ио в ней разные части влияют друг на друга, и рассмотрение ее по отдельным частям играет с людьми злую шутку. wink

Цитата KSD (

)

Если контур устойчив, то внешние возмущения (изменение уставки, нагрузки или температуры КК) не будут приводить к возникновению паразитных колебаний.

Будут. Критерии устойчивости не учитывают внешние возмущения и взаимосвязь элементов системы. К примеру берем отдельно взятый инвертор микросхемы К155ЛН1. Он устойчив? Конечно! А если мы дадим конденсатором ПОС? Уже нет, уже мультивибратор. То есть два по отдельности стабильных элемента при некотором взаимодействии вместе дают крайне не устойчивую систему. Вот в АСУ ТП все именно так же.Казалось бы, у вас описанный контур РО работает стабильно, но стоит включиться насосу в контуре бойлера, переворачивается стрелка и вы получаете провал, потом некоторый выбег котла передается в этот контур, потом большой выбег одновременно с выбегом котла при отключении насоса ГВС, и в итоге вы получаете крайне не стабильную систему, состоящую из стабильных элементов по отдельности. wink

Все ИМХО

KSD

Дата: Понедельник, 12.04.2021, 22:23 | Сообщение # 82

Любитель

Город: Истра

Группа: Граждане

Сообщений: 355

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Квантование, это по уровню.

Согласен

Какими еще терминами описать аналоговый сигнал, меняющий свои значения строго через фиксированные интервалы времени? "Дискретный во времени" не подошло, "квантованный во времени" тоже cry

Из вики:
Дискре́тный сигна́л (лат. discretus — «прерывистый», «разделённый») — сигнал, который является прерывистым (в отличие от аналогового) и который изменяется во времени и принимает любое значение из списка возможных значений. Список возможных значений может быть непрерывным или квантованным. https://ru.wikipedia.org/wiki....0%D0%BB
Т.е. я пытаюсь описать "дискретный сигнал, который является прерывистым и который изменяется во времени и принимает любое значение из непрерывного списка", т.е. "непрерывный сигнал дискретного времени" (там же в вики) wacko

Цитата Kass (

)

Если сравнить два сигнала, оцифрованные с частотой 48 кГц и 96 кГц, то во втором гораздо больше информации, ибо более точно передаются быстрые изменения входного сигнала. Если де просто пересчитать сигнал, оцифрованный при 48 кГц, квантованный к примеру 2 байтами в 96 кГц просто путем пересчета, то вы не получите сигнал, который был оцифрован частотой на 96 кГц, ибо в первичном сигнале просто не появится больше информации

Я нигде не утверждал иного. Все именно так.

Цитата Kass (

)

в сигнале, в который вы интерполировали с 48 кГц в 96 кГц не появится частот спектра оцифрованного сигнала вдвое выше первоначального

И это полностью справедливо smile

Но в спектре сигнала после ЦАПа кроме основного лепестка (собственно сам исходный НЧ сигнал) присутствуют аналогичные спектры с центром на частоте дискретизации и ее гармониках. Вот именно эти "паразитные" составляющие требуется отфильтровать для получения аналогового сигнала. А чем выше частота дискретизации, тем дальше эти составляющие от основного лепестка. Поэтому фильтры упрощаются, если перед ЦАПом выполнить передискретизацию вверх.

Цитата Kass (

)

Цитата KSD ()
Есть "условия применимости" - ширина спектра исходного сигнала не должна превышать половину частоты дискретизации.

Какую ширину спектра должен иметь сигнал, снимаемый с батарейки?

Речь шла про батарейку с синусом 18 кГц на выходе cool

Цитата Kass (

)

Большинство мультиметров имеет АЦП двойного интегрирования, поэтому измеряют относительно медленно. И для точного измерения требуется подача входного напряжения в течение определенного времени - на время зарядки конденсатора УВХ. А попутно для снижения влияния помех на входе АЦП стоит интегрирующая цепочка, дополнительно урезающая полосу. Поэтому мультиметр измеряет постоянную составляющую поданного напряжения (среднее значение). Не думаю, что вы этого не знали biggrin

Цитата Kass (

)

Ну замкнем кондер на входе. Где мне увидеть напряжение измеренное?

Если напряжение в допустимом для АЦП диапазоне, то его значение увидим на выходе АЦП, т.е. в получаемых данных. Разве не так? smile

Цитата Kass (

)

А почему по частотным критериям? Почему не по Гурвицу?

Если сможете составить соответствующую матрицу - велкам smile

Частотно-фазовый критерий Найквиста интересен тем, что для него можно использовать данные, полученные опытным путем (измерением параметров разомкнутой системы). Для этого достаточно разомкнуть цепь ОС, изменить уставку и получить переходную характеристику системы. А по ней рассчитать АФЧХ. И пользоваться им можно для упрощенной оценки устойчивости без всяких годографов. Собственно в нем речь про точку (-1;0), которая соответствует единичному усилению со сдвигом фазы на 180 гр. После получения АФЧХ достаточно убедиться, что набег фазы не превышает 180 гр. там, где усиление больше 1. Ну прям все как в усилителях biggrin

Собственно дело то не в этом. Критерий позволяет понять зависимость фактора устойчивости от усиления (в том же самом ПИДе в П канале) и от задержек, которые увеличивают фазовый сдвиг. При увеличении усиления всегда можно дойти до неустойчивого состояния, а также получить неустойчивое можно при увеличении задержки, например удалив датчик температуры от смесительного узла. И наоборот, для повышения устойчивости желательно снижать усиление и/или уменьшать задержки. А время цикла ПЛК прямо и косвенно влияет на общую задержку в контуре, поэтому бесконечно увеличивать его не получится.

Цитата Kass (

)

Критерии устойчивости не учитывают внешние возмущения и взаимосвязь элементов системы.

Внешние возмущения страшны в первую очередь системам, имеющим небольшой запас устойчивости. А системе без разницы, уставку поменяли или температура КК выросла. Переходной процесс будет практически одинаковым. Но Вы правы в том, что при совместной работе нескольких систем появляется их взаимосвязь. Я уже писал ранее, что вторичные контура обладают свойствами нагрузки "с отрицательным сопротивлением" (пардонте, термин взят не из АСУ ТП cool

). В том смысле, что чем выше температура КК, тем меньше расход котловой воды. Аналогично так себя введут импульсные БП и сетевые стабилизаторы, что подчас приводит к возникновению паразитной генерации в электросетях. Так вот, наличие нагрузки с "отрицательным сопротивлением" увеличивает усиление контура, что может привести к потере устойчивости при совместной работе.

Цитата Kass (

)

но стоит включиться насосу в контуре бойлера, переворачивается стрелка

Ну это больше пример некорректного проектирования и/или управления. Например у меня стрелка не опрокидывается при включении подогрева бойлера насосом, причем без всяких трехходовых с пропорциональным управлением biggrin

Если расход КК недостаточен, то можно использовать полный или частичный приоритет, отключая часть нагрузок на время разогрева КК перед включением насоса.

Kass

Дата: Вторник, 13.04.2021, 00:20 | Сообщение # 83

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13984

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата KSD (

)

Согласен Какими еще терминами описать аналоговый сигнал, меняющий свои значения строго через фиксированные интервалы времени? "Дискретный во времени" не подошло, "квантованный во времени" тоже

Я уже писал где то выше, как нас учили, что оцифровка состоит из трех этапов, дискретизация по времени, квантование по уровню и кодирование. Но именно дискретизация. Самого дискретного сигнала там нет. Это процесс, а не вид сигнала. Аналоговый сигнал не меняет свое значение именно через фиксированные интервалы, а фиксируется амплитуда в этой точке.

Цитата KSD (

)

Дискре́тный сигна́л (лат. discretus — «прерывистый», «разделённый») — сигнал, который является прерывистым (в отличие от аналогового) и который изменяется во времени и принимает любое значение из списка возможных значений.

Вот почему не люблю я определения без ссылок на учебники, потому, что они вводят в заблуждение. Ну а если мы модулируем аналоговый сигнал дискретным. Ну та же азбука морзе это аналоговый сигнал или дискретный? Мы же просто модулируем аналоговый сигнал? smile

Цитата KSD (

)

И это полностью справедливо Но в спектре сигнала после ЦАПа кроме основного лепестка (собственно сам исходный НЧ сигнал) присутствуют аналогичные спектры с центром на частоте дискретизации и ее гармониках.

Ээээ... В спектре не содержатся спектры. Спектр может содержать гармоники, а не спектры. Я предположу, что речь идет о гармониках не сигнала, а шумов квантования. Но это банально фильтруется, ибо их частоты значительно выше верхних гармоник полезного сигнала, но даже если вообще не фильтровать, то они находятся вне диапазона звуковых частот, и их не одна АС или наушники не воспроизведут, а если и воспроизведет что то, то ухо не услышит. smile

Проблема не в самих этих верхних гармониках, а в интермодуляции. При суносоиде проблем никаких, а вот при сложных сигналах...

Цитата KSD (

)

Речь шла про батарейку с синусом 18 кГц на выходе

Нет, просто батарейка и все. Откуда в ней синус? Вам просто нужно определить, пора ли ее менять или еще поработает.

Цитата KSD (

)

О! Среднее. А теперь этим же мультиметром измеряем переменное напряжение в розетке. wink

Вы предлагаете оцифровывать синусоиду, что бы измерить среднеквадратичное или средневыпрямленное значение напряжения? И какую же частоту дискретизации нужно выбрать для мультиметра, что бы выполнить сие измерение? smile

Цитата KSD (

)

Если напряжение в допустимом для АЦП диапазоне, то его значение увидим на выходе АЦП, т.е. в получаемых данных. Разве не так?

Какой выход АЦП? Процессор или микшер подключены к ноуту по USB. В ноут включены наушники. В каком месте мне увидеть напряжение? На индикаторах гитарного процессора, микшера или в ноуте? В какую точку мне сфокусировать зрение? smile

Цитата KSD (

)

Вы пишите все время о довольно простых системах. Там такое возможно. Но в сложных системах у вас огромное число различных ОС, некоторые из которых могут появляться и исчезать при определенных условиях и менять свою глубину и сдвиг фазы непредсказуемо. Более того, зачастую размыкание ОС приводит к выходу из строя оборудования. smile

Поэтому все это в реальной жизни не работает.

Мне это напомнило одну работу на кафедре теории надежности, где нам рассказали, что для того, что бы найти неисправность максимально быстро в сложном оборудовании, нужно построить дерево логических возможностей, потом граф аналитических связей и синтезировать матрицу. Вы расскажите это тем, кто реально ищут неисправности. Кстати перед этим я у них починил пару ЭВМ. Так в итоге я потом разработал прибор, который сканирует эту аппаратуру за доли секунды простым методом перебора. Это разорвало им все шаблоны. wink

Цитата KSD (

)

Я уже писал ранее, что вторичные контура обладают свойствами нагрузки "с отрицательным сопротивлением" (пардонте, термин взят не из АСУ ТП ).

Ну это имеет смысл в системах, где колебания автогенерации находятся гораздо выше рабочего диапазона. К примеру если взять любимые вами УМЗЧ и сделать ПОС по току, как некогда делал киевлянин Сухов, то при потере стабильности вы получаете при определенной амплитуде подгенерацию, но она на частоте примерно 3МГц, что для УМЗЧ не критично и легко убирается корректирующими цепями в местных ОС.

Но в теплотехнике все иначе. У вас автоколебания системы лежат в рабочем диапазоне. Их не отфильровать. Это как возбуждение звукового тракта, когда микрофон подносят к колонке. У вас идеально стабильная система, но представьте, что у вас несколько людей с микрофонами бегают по сцене перед разными АС, порталами, кабинетами, мониторами, и у вас случайным образом возникают разные ОС, и ваша самая стабильная система периодически становится нестабильной и каждый раз по разному, на разных частотах и с разной амплитудой и набором гармоник.

Я пытаюсь максимально понятно написать вам на понятном вам языке, и потому прибегаю к таким аналогиям. Посему это как бы не точное описание происходящих процессов, а как бы векторы мысли, определенные реперы.

На самом деле происходящее намного сложнее. Порой в очень сложных и критических системах приходилось делать переменные коэффициенты регуляторов. То есть не просто один раз настроил и все. Нет, так не работало. Настроишь, работает в одном режиме или диапазоне, а при выходе за его пределы настройки не работают. Приходилось настраивать на разные режимы и строить функцию для каждого параметра. Банально в ВУ на один трехходовой работает от двух до пяти ПИДов в зависимости от режима, и у каждого свои параметры, свои настройки. smile

Все ИМХО

KSD

Дата: Вторник, 13.04.2021, 22:36 | Сообщение # 84

Любитель

Город: Истра

Группа: Граждане

Сообщений: 355

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

оцифровка состоит из трех этапов, дискретизация по времени, квантование по уровню и кодирование. Но именно дискретизация. Самого дискретного сигнала там нет. Это процесс, а не вид сигнала.

Как назвать то, что получается после процесса "дискретизации по времени"? Схемотехнически этот процесс реализуется УВХ, к выходу которого подключается АЦП. Пусть сейчас это все внутри одного чипа, но раньше то это были отдельные модули, и аналоговый сигнал, дискретный во времени, реально передавался по дорожкам ПП smile

Цитата Kass (

)

В спектре не содержатся спектры. Спектр может содержать гармоники, а не спектры. Я предположу, что речь идет о гармониках не сигнала, а шумов квантования. Но это банально фильтруется, ибо их частоты значительно выше верхних гармоник полезного сигнала

Шумы квантования к спектру отношения не имеют, это банальная ошибка оцифровки. И чем больше разрядность, тем ниже эти шумы. Речь про спектры исходного аналогового и дискретного сигналов. В спектре дискретного сигнала содержится спектр исходного (с центром в нуле частот), а также такие же спектры с центром на частотах, кратных частоте квантования. Вот для наглядности:
http://900igr.net/up/datas/116142/007.jpg
На рисунках "в" и "г" показан спектр сигнала, оцифрованного с разными частотами - на "в" минимально возможной по Котельникову, а на "г" - выше минимальной. Где тут шумы квантования?
И по картинкам легко увидеть, что отфильтровать исходный сигнал в случае "г" намного легче, чем в случае "в". А вот в случае "д" совсем невозможно.

Цитата Kass (

)

Если "идти напролом", то не менее 100 Гц biggrin

Но так обычно в мультиметрах не делают, а сперва преобразуют в постоянное напряжение, пропорциональное измеряемой величине (среднеквадратичному или средневыпрямленному), а потом измеряют его. Но в некоторых случаях, например в программных измерительных комплексах, производят оцифровку исходного сигнала и дальнейшую математическую обработку для вычисления спектра, уровня гармоник и прочих параметров. В том числе вычисляют среднеквадратичное значение напряжения.

Цитата Kass (

)

но даже если вообще не фильтровать, то они находятся вне диапазона звуковых частот, и их не одна АС или наушники не воспроизведут, а если и воспроизведет что то, то ухо не услышит.

Тут вспоминается пример оцифровки синуса 18 кГц частотой 20 кГц. Можно подавать без фильтрации?

Цитата Kass (

)

Я подал на мультиметр звуковой сигнал. Куда в него подключить наушник, чтобы послушать? biggrin

Вы можете воспользоваться программным осциллографом, который работает со звуковой платой. Он покажет форму входного напряжения и определит его параметры. А если добавить программу-читалку, то можно будет результаты измерений услышать в наушниках. biggrin

Микроскоп не для наблюдения звездного неба cool

Цитата Kass (

)

Мне это напомнило одну работу на кафедре теории надежности, где нам рассказали, что для того, что бы найти неисправность максимально быстро в сложном оборудовании, нужно построить дерево логических возможностей, потом граф аналитических связей и синтезировать матрицу

В инструкциях для непрофессионалов по поиску несправностей расписан древовидный алгоритм проверок, приводящий к определению неисправного модуля. Не надо знать, как оно работает, достаточно выполнять инструкции по шагам. Естественно, что эти инструкции составляют профессионалы, знающие, как устройство работает, и какие неисправности каким образом проявляются. Так составление этих инструкций намного сложнее, чем поиск самих неисправностей.

Цитата Kass (

)

Ну это имеет смысл в системах, где колебания автогенерации находятся гораздо выше рабочего диапазона.

В усилителях в основном действительно так, но по своим причинам: в них ООС используется для снижения искажений, поэтому глубина ООС должна быть достаточно большой в рабочем диапазоне частот, что соответствует широкой полосе исходного (без ООС) усилителя. Поэтому фазовый сдвиг на 180 гр. появляется на существенно более высоких частотах. В АСУ "гармоники" не интересуют в явном виде, поскольку задача - поддержание значения регулируемого параметра с некоторой допустимой погрешностью. Пересчитывать погрешность регулятора с ПИДом в коэффициент гармоник и обратно возможное, но бесполезное занятие.

Цитата Kass (

)

Но в теплотехнике все иначе. У вас автоколебания системы лежат в рабочем диапазоне. Их не отфильровать

Я предлагаю не фильтровать, а по возможность устранять причину их возникновения. В усилителях с помощью корректирующих цепей либо снижают усиление на частоте, где фаза достигает 180 гр, либо уменьшают фазовый сдвиг на частоте, где усиление больше единицы. Те же самые методы могут использоваться и в АСУ ТП.

Цитата Kass (

)

Я не претендую на универсальность или абсолютную истину. Я пытаюсь обратить ваше внимание на возможность какого-то улучшения характеристик.
Попробую описать более сложную задачу, чем контур РО. Пусть это будет контур подогрева ВУ. Исходная задача - поддержание требуемой температуры воздуха на выходе независимо от колебаний уличной температуры, температуры КК и расхода воздуха. Решение "в лоб" - управление смесителем по температуре выходного воздуха. Но из-за инерционности калорифера получим нестабильную систему, с длительными переходными процессами при любых возмущениях. И исправить это очень сложно, поскольку задержка в контуре большая. Например изменение температуры КК вызовет плавное длительное изменение температуры воздуха, которое сложно быстро и точно скомпенсировать в такой системе. При большом усилении возникнут колебания, при низком - большая погрешность. "Игры" с Д и И составляющими ПИДа улучшат ситуацию, но в корне ее не исправят. А кардинально уменьшить задержку (т.е. сдвиг фазы) в таком контуре не получится. "Обвешивание" контура всевозможными датчиками температур подачи/обратки и пр. может улучшить результат, но не устранит причину.
Если подойти иначе к решению задачи ВУ, то ее можно разделить на части. Поскольку для получения стабильной выходной температуры требуется стабильная температура подачи теплоносителя, то делим задачу на части и делаем два контура:
1. первый контур обеспечивает поддержание стабильной температуры на входе в калорифер, для его работы добавляем датчик температуры на выходе смесителя
2. второй контур рассчитывает требуемую температуру теплоносителя по температуре воздуха на выходе, его выходное значение является уставкой для первого контура.
Первый контур малоинерционен (фактически в нем только инерционность датчика и привода), поэтому он может быстро и точно отрабатывать внешние возмущения, например скачки температуры КК. Второй контур инерционен, но ему уже не нужно отслеживать быстрые изменения условий.
В результате получится ВУ, малочувствительная к возмущениям, например тем же колебаниям температуры КК, и существенно более устойчивая, чем первое решение.
И "обвешивание" этих контуров дополнительными датчиками даст намного больший эффект, чем в первом варианте. Например в логику второго контура можно добавить погодозависимость и/или учесть изменение расхода воздуха, т.е. учесть некоторые возмущающие факторы заранее "параметрически", а не по результату их влияния на температуру выходного воздуха.

Kass

Дата: Среда, 14.04.2021, 11:36 | Сообщение # 85

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13984

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата KSD (

)

Шумы квантования к спектру отношения не имеют, это банальная ошибка оцифровки.

Они и дают в спектре ЦАП дополнительные гармоники высших порядков.

Цитата KSD (

)

На рисунках "в" и "г" показан спектр сигнала, оцифрованного с разными частотами - на "в" минимально возможной по Котельникову, а на "г" - выше минимальной. Где тут шумы квантования?

То, что там нарисовано, вообще не спектр. Блин, кто только в последние годы не берется писать и рисовать учебные пособия... Давайте я не буду комментировать каждый бред из интернета. Если вас интересует где шумы квантования в спектре и какова их спектральная плотность, я дам вам ссылки на учебники, какие хоть есть в сети. Ну вот к примеру:

https://scask.ru/i_book_afar.php?id=38

У меня основное осталось в голове, ибо когда я учился и работал по этой теме, интернета не было, и все учебники были на бумаге. Посему все что осталось, только в голове. Преподаватели были хорошие, да у успел поработать при создании цифровых каналообразующих систем на базе ИКМ-30. Так что давайте оперировать аргументами и фактами, а не чьими то картинками в интернете.

Цитата KSD (

)

Если "идти напролом", то не менее 100 Гц Но так обычно в мультиметрах не делают, а сперва преобразуют в постоянное напряжение, пропорциональное измеряемой величине (среднеквадратичному или средневыпрямленному), а потом измеряют его.

Именно. И точно так же в АСУ ТП измеряют все, и температуру, и давление, и скорость, и расход, и влажность и вообще все физические величины. Имеются преобразователи, которые преобразуют любую физическую величину в напряжение 0-10В или ток, 0-5, 0-20 или 4-20 мА. Все. Далее контроллеры просто измеряют это постоянное напряжение.

То есть, вся обработка происходит в данном преобразователе. На выходе у него постоянка, пропорциональная измеряемой величине. Контроллер считает за цикл среднее значение, и именно значение средней (не мгновенной) величины за цикл подается в алгоритм обработки. Никакой ЦОС, никакой теоремы Котельникова нет и близко. smile

Цитата KSD (

)

Я подал на мультиметр звуковой сигнал. Куда в него подключить наушник, чтобы послушать?
Вы можете воспользоваться программным осциллографом, который работает со звуковой платой. Он покажет форму входного напряжения и определит его параметры. А если добавить программу-читалку, то можно будет результаты измерений услышать в наушниках.

Вот, в том то и дело, что имеются устройства абсолютно разного назначения. Есть процессоры, производящие оцифровку звуковых сигналов, но не предназначенные для измерения каких то параметров, а есть измерители, которые не предназначены для ЦОС. Надеюсь я донес эту мысль до вашего сознания. smile

Вот и в контроллерах АСУ ТП нет ЦОС, какая есть в процессорах, а есть измерение.

Цитата KSD (

)

Дело в том, что глубокая ООС уменьшает только гармонические искажения, и только синусоиды. При этом вносит огромные фазовые искажения и динамические, что напрочь убивает сцену, то есть расположение звуковых образов в пространстве. Дело в том, что слуховой аппарат человека устроен таким образом, что он с закрытыми глазами способен локализовать источники звука, длина волны которых менее размера головы. То есть сидя перед квартетом с закрытыми глазами, вы без проблем можете указать не только направление пальцем на каждого музыканта, но и примерно указать расстояние до него. Если вы запишите стерео микрофоном звучание данного квартета и проиграете это через усилитель с глубокой ООС, то вы не сможете в пространстве указать аналогично на каждого музыканта. Увы. Это как рассматривать живопись в цветных очках, к примеру розовых. Именно поэтому усилители с глубокой ООС не используются в высококачественных аудио комплексах, рассчитанных на сложные акустические произведения. smile

Так вот и в АСУ, вы концентрируясь на какой то одной мелочи можете легко убить несколько куда более важных вещей. К примеру уменьшив время цикла вы легко можете получить болтанку измеряемого параметра и вывести всю систему из равновесия по дифференциальной составляющей. То есть по факту не улучшите работу системы, а ухудшите. Вот поэтому не смотря на то, что никаких проблем нет поставить время цикла 10 мс, оно у меня было выставлено на 100 мс. smile

Цитата KSD (

)

Дело в том, что усилитель, это вещь сама в себе. У него нет внешнего управления. АСУ ТП же не вещь сама по себе. Без оборудования, которым она призвана управлять в ней нет никакого смысла. Нужно сразу отделить систему, которой предстоит управлять, то есть среду, и саму систему управления, то есть АСУ. Так вот дело в том, что сама среда представляет собой набор колебательных контуров, то есть это сложная колебательная система. Это как вода в емкости, где любое воздействие на нее вызывает волны, которые отражаются от стен, сталкиваются, переотражаются и пр. Самое простое - это не создавать лишних резких воздействий на систему, и управлять ей очень плавно. Если вы опускаете руку в воду очень плавно, то волну не поднимаете, а чуть поторопитесь, и пойдет волна. Вот теперь представьте, что у вас сложная система емкостей с водой, разного размера, соединенных разными каналами. Стоит вам создать возмущение, и волны пойдут по всей системе, и волны в одной емкости будут оказывать влияние на волны в другой. Если неумело пытаться погасить эти волны, то легко можно устроить шторм. wink

Цитата KSD (

)

Ну вот это уже слова не мальчика, но мужа. biggrin

Вот уже более серьезный подход к постановке задачи. wink

Цитата KSD (

)

Если подойти иначе к решению задачи ВУ, то ее можно разделить на части. Поскольку для получения стабильной выходной температуры требуется стабильная температура подачи теплоносителя, то делим задачу на части и делаем два контура:
1. первый контур обеспечивает поддержание стабильной температуры на входе в калорифер, для его работы добавляем датчик температуры на выходе смесителя
2. второй контур рассчитывает требуемую температуру теплоносителя по температуре воздуха на выходе, его выходное значение является уставкой для первого контура.
Первый контур малоинерционен (фактически в нем только инерционность датчика и привода), поэтому он может быстро и точно отрабатывать внешние возмущения, например скачки температуры КК. Второй контур инерционен, но ему уже не нужно отслеживать быстрые изменения условий.
В результате получится ВУ, малочувствительная к возмущениям, например тем же колебаниям температуры КК, и существенно более устойчивая, чем первое решение.

Дело в то, что вы опять таки упрощаете ситуацию. Каждая часть опять таки какой то сферический конь в вакууме. Ну что значит первый контур поддерживает стабильную температуру? При постоянном расходе или нет?

Опять таки, если вернуться к реальности, то до узла обвязки калорифера у вас есть:

1. Регулятор котла, потом пусть стрелка и несколько регуляторов на контурах, которые меняют расходы в системе, а значит длительность задержек и тау процесса, а так же каждый контур может постоянно менять температуру на свое обратке, и как следствие температуру на входе котла, что уже раскачивает систему регулирования котла.

2. Какой то ИТП, на который теплоноситель приходит от какого то контура котельной. В этом ИТП опять таки есть другие контура, которые постоянно меняют расходы и температуры.

3. И вот теперь уже у вас собственно ВУ.

Вы понимаете, сколько одновременно уравнений в матрице системы? smile

Давайте я вам попробую нарисовать цепочку регулирования от котла до ВУ, даже не учитывая взаимосвязь остальных элементов системы, которая конечно же есть.

В самой ВУ я еще показал стрелками систему регулирования влажности, которая постоянно меняет температуру воздуха на входе калорифера, что тоже не может влиять на температуру в канале. А если представить, что все что стрелки прошли мимо, тоже оказывает свое влияние, то матрица получится огромная

Далее нужно понимать, что применение дополнительного контура, это дополнительные деньги, которые весьма существенные в стоимости оборудования. Вот на том же объекте другая ВУ с двумя контурами нагрева:

Но опять таки, тут оно оправдано, ибо когда включается увлажнитель, то испарение воды понижает температуру, и мощности 1 ступени просто не хватит. Она рассчитана только на нагрев уличного воздуха. И если включается увлажнитель, то включается и вторая ступень, которая догревает воздух после увлажнения. То есть тут это имеет какой то смысл, хотя по сути, если сразу подбирать калорифер и его узел обвязки с учетом увлажнителя, а не добавлять его потом, можно обойтись и одним контуром, но есть сложность с совмещением охладителя и калорифера. Там уже не годится вода, нужен пропилен гликоль и пр. Есть у нас и такие системы. Не сказал бы, что сильно проще. Они проще в железе, но сложнее в управлении. Там алгоритмы вообще замороченные. Но ставить второй контур просто так, не оправдано. Просто сильное удорожание и все.

Вот теперь мы может вернуться к регулированию ГВС. Теперь понятно, что регулирование ГВС, где мощность на ГВС сравнима и зачастую превышает мощность на отопление, просто включением и выключением насоса, является очень сильным дестабилизатором всей системы? smile

Все ИМХО

KSD

Дата: Среда, 14.04.2021, 21:05 | Сообщение # 86

Любитель

Город: Истра

Группа: Граждане

Сообщений: 355

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

глубокая ООС уменьшает только гармонические искажения, и только синусоиды. При этом вносит огромные фазовые искажения и динамические, что напрочь убивает сцену, то есть расположение звуковых образов в пространстве

Это давняя борьба сторонников и противников глубоких ООС. Никто из них не доказал полностью своей правоты. При достижении некоторых пороговых значений параметров УНЧ на слух их отличить практически никто не может. Разница становится меньше, чем отличия в звучании между разными вариантами усилителей с одним типом ООС.

Цитата Kass (

)

Цитата KSD ()
Шумы квантования к спектру отношения не имеют, это банальная ошибка оцифровки.

Они и дают в спектре ЦАП дополнительные гармоники высших порядков.

Нет, шумы квантования действительно дают дополнительные гармоники, но не они определяют спектр. Периодичность спектра определяется дискретностью сигнала во времени. Как и наоборот, дискретный (линейчатый) спектр соответствует периодическому сигналу. К разрядности АЦП и ЦАПа это отношения не имеет.

Цитата Kass (

)

Ну вот к примеру:

Там речь про шумы квантования, а не про спектр дискретного сигнала.

Цитата Kass (

)

Контроллер считает за цикл среднее значение, и именно значение средней (не мгновенной) величины за цикл подается в алгоритм обработки. Никакой ЦОС, никакой теоремы Котельникова нет и близко.

Вот поэтому "болтанка" на входе неизбежно приводит к "болтанке" на выходе. Регулятор просто не способен отработать быстрые изменения.

Цитата Kass (

)

К примеру уменьшив время цикла вы легко можете получить болтанку измеряемого параметра и вывести всю систему из равновесия по дифференциальной составляющей.

Так для разного времени цикла требуются разные настройки. Как раз при очень коротком цикле, когда он заметно меньше длительности возмущающих воздействий, появляется возможность "фильтровать" эти воздействия, отрабатывая их, а не пропуская насквозь.

Цитата Kass (

)

Самое простое - это не создавать лишних резких воздействий на систему, и управлять ей очень плавно.

Да, это один из способов получения "гладких" результатов. Но это борьба со следствием, а не с причиной - неустойчивостью системы.

Цитата Kass (

)

что значит первый контур поддерживает стабильную температуру? При постоянном расходе или нет?

Естественно при постоянном расходе теплоносителя через калорифер, поскольку во втором контуре только насос и калорифер cool

Цитата Kass (

)

применение дополнительного контура, это дополнительные деньги

Вас ввело в заблуждение условное разделение ВУ на два контура. Второй контур только вычисляет требуемое значение температуры подачи в калорифер и ничего не регулирует физически. Из дополнительного оборудования только датчик температуры после смесителя первого контура.
Попытаюсь объяснить суть идеи.
Первый контур с регулятором обеспечивает "отработку" возмущений, т.е. является фильтром. Его задача - с минимальными отклонениями поддерживать на выходе смесителя заданную вторым контуром температуру. Для возможности "фильтрации" импульсных воздействий время цикла должно быть достаточно малым по сравнению с их длительностью. При использовании быстрого привода проблем не должно быть. При желании "улучшить" этот контур можно добавить в него датчик температуры, поступающей на вход смесителя. Его показания можно использовать для упреждающей регулировки.
Второй контур должен поддерживать заданную температуру воздуха на выходе путем изменения уставки первого контура. Т.е. второй контур задает требуемую ему температуру, а первый ее обеспечивает. Второму контуру высокое быстродействие не нужно, поскольку основные возмущающие факторы (скачки температуры теплоносителя) минимизированы. Уличная температура меняется медленно. Если расход воздуха быстро меняется, то это тоже можно учесть, рассчитав текущий расход по дельтам температур воздуха и носителя, измерив датчиком или получив от системы вентиляции. Алгоритм второго контура достаточно примитивен, например погодозависимое управление с поправкой по датчику выходного воздуха.
Минусом такого подхода является пониженная температура подачи в калорифер, поскольку на выходе первого контура невозможно поддерживать стабильную температуру выше минимальных "провалов" КК. Зато колебания температуры КК никак не будут влиять на температуру подачи в калорифер, если температура КК всегда будет выше температуры уставки.
После разделения исходного контура ВУ на два с разным быстродействием и разным назначением получим существенно более устойчивую систему по сравнению с исходной. И качество регулировки будет существенно выше.

Kass

Дата: Четверг, 15.04.2021, 11:39 | Сообщение # 87

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13984

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата KSD (

)

Это все на уровне баек. Если АС никакие, с фильтрами как пришлось, то да. А так я отличаю сразу. Более того, вообще не могу слушать к примеру классику на УМЗЧ с глубокой ООС. Там где на квартире стоит комплекс Ямахи, просто даже не включаю. Это в корне не то, как должно звучать. Дело именно в сцене. Если кто слушает попсу, да записана она через микшеры с ООС, то нет смысла этим заморачиваться. Там сцены нет изначально.

Цитата KSD (

)

Нет таких терминов, как "определяют спектр" и "периодичность спектра", посему от меня ускользает смысл этих предложений. В моем понимании спектр, это коэффициенты разложения сигнала в базисе ортогональных ортогональных функций, в частности функции синуса от времени.

Цитата KSD (

)

Там речь про шумы квантования, а не про спектр дискретного сигнала.

"6.3.4. Спектры шумов и сигналов после квантования". Вы попробуйте основательней изучить сей вопрос. Там именно речь про спектр сигналов после квантования, формулы даны для плотности спектра именно для шумов квантования в спектре сигнала.

Цитата KSD (

)

Он и не должен обрабатывать быстрые изменения. Я еще раз повторюсь, у вас очень ошибочное представление о теории автоматического управления. Оно базируется на массе ошибочных тезисов. Если вы их не отбросите, то не сможете понять суть. Мне не проблема поставить цикла и 10 мс, и 1 с, и болтанка будет именно как раз при 10 мс, и ее не будет при 1 с. Вы не можете понять, что быстрое изменение в теплотехнике - это помеха или ока, и реагировать на нее нельзя. Как не может ток через индуктивность измениться быстро, так не может быстро измениться температура. Быстрая реакция на какое то быстрое изменение и будет дестабилизирующим систему фактором. Даже если бы что то проскочило быстрое на вход, реагировать как то быстро вообще нельзя.

Я же предлагал вам попробовать воздействием руки погасить волны в тазике или ванной, путем создания волн в противофазе. Вот как попробуете, вы поймете. smile

Цитата KSD (

)

Вы попробуйте более точно пользоваться терминологией. Вы имеете в виду два регулятора? Ну это тоже есть у нас.

Цитата KSD (

)

Второй контур должен поддерживать заданную температуру воздуха на выходе путем изменения уставки первого контура. Т.е. второй контур задает требуемую ему температуру, а первый ее обеспечивает.

Так работает регулирование температуры в помещении бассейна. Там есть задание температуры воздуха и влажности в помещении бассейна. Если отбросить влажность,то от задания температуры высчитывается, какая температура должна быть в канале притока, но ограничивается диапазон, к примеру от 18 до 30 градусов, и уже по этому заданию работает регулятор температуры в канале.

Все ИМХО

KSD

Дата: Четверг, 15.04.2021, 20:41 | Сообщение # 88

Любитель

Город: Истра

Группа: Граждане

Сообщений: 355

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Там где на квартире стоит комплекс Ямахи, просто даже не включаю. Это в корне не то, как должно звучать.

Я знал человека, который утверждал на полном серьезе, что слышит разницу в звучании, если поменять сетевой кабель в усилителе на менее качественный - без позолоченных контактов и повивкой против часовой стрелки smile

На вопрос о влиянии на звук отсутствия позолоты в розетках и неправильной повивки в разводке по дому ничего сказать не смог smile

Цитата Kass (

)

не могу слушать к примеру классику

Видимо интермодуляционные искажения в этом усилителе большие. Глубокая ООС этому способствует, но возможно дело в чем-то другом. Например вы подали на вход усилителя сигнал с ЦАПа без фильтрации гармоник, вот он и перегружается ультразвуком biggrin

Цитата Kass (

)

Там именно речь про спектр сигналов после квантования, формулы даны для плотности спектра именно для шумов квантования в спектре сигнала.

Я так и написал:

Цитата Kass (

)

Цитата KSD ()
Там речь про шумы квантования, а не про спектр дискретного сигнала.

К спектру дискретного сигнала это никакого отношения не имеет.

Цитата Kass (

)

быстрое изменение в теплотехнике - это помеха или ока, и реагировать на нее нельзя.

Вы сами себе противоречите. "Быстрое" - это на сколько быстрое? 5 градусов в секунду - быстрое или нет? А 5 градусов в 10 секунд или в 0.2 секунды? А длительность этого отклонения учитывается? Отклонение на 5 градусов длительностью 20 секунд - это быстрое или нет? Оставляем или отрабатываем? Быстрое изменение температуры за счет разогрева КК - помеха? А просадка из-за включения насоса бойлера?
Все зависит от вас, т.е. от того, как вы для себя это определите.
Регулятор контура поддерживает среднее значение температуры. При этом пропускает через себя колебания с частотой выше некоторого порога. Все колебания, частота которых ниже этого порога, гасятся регулятором. Если этот порог уменьшить, то увеличатся колебания на выходе, поскольку будет больше неотфильтрованных колебаний. Но если увеличить, то колебания на выходе уменьшатся. Я предлагаю увеличить этот порог, чтобы получить на выходе более "плавные кривые".

Цитата Kass (

)

Вы попробуйте более точно пользоваться терминологией. Вы имеете в виду два регулятора?

Для вас видимо регулятор - это что-то обязательно с моторчиком, физически воздействующее на систему. Я имею право считать регулятором все что угодно, в том числе алгоритм погодозависимого расчета температуры biggrin

Предложите более правильное с точки зрения принятой в АСУ ТП терминологии обозначение.

Kass

Дата: Четверг, 15.04.2021, 21:19 | Сообщение # 89

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13984

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата KSD (

)

Тут больше мифов. У меня кабелей много, и любые хорошие кабели звучат одинаково. Скорее плохие отличаются в звучании. Но речь не об этом. Достаточно подать на вход не синусоиду, а сложный сигнал, и посмотреть что на выходе.

Цитата KSD (

)

К спектру дискретного сигнала это никакого отношения не имеет.

Да причем тут опять дискретный? Речь о восстановленном ЦАПом сигнале, оцифрованные с разной частотой дискретизации. Речь была об этом.

Цитата KSD (

)

Вы сами себе противоречите. "Быстрое" - это на сколько быстрое?

Ну к примеру 5-10 мс.

Цитата KSD (

)

В АСУ это П, ПИ или ПИД. Это математическое понятие.

https://ru.wikipedia.org/wiki/ПИД-регулятор

Тут правда не точное определение. Это не обязательно устройство. В одном устройстве этих регуляторов может быть десятки. Что бы вас другие понимали, нужно придерживаться определенной терминологии. Если я буду стул называть утюгом, а стол унитазом, то приглашение сесть за стол из моих уст будет звучать не прилично. smile

Все ИМХО

KSD

Дата: Пятница, 16.04.2021, 21:03 | Сообщение # 90

Любитель

Город: Истра

Группа: Граждане

Сообщений: 355

Репутация: 9

Статус: Offline

Мы начали друг друга путать: такое ощущение, что ответы на одни вопросы воспринимаются как ответы на другие.

Цитата Kass (

)

Я предположу, что речь идет о гармониках не сигнала, а шумов квантования.

Цитата KSD (

)

Шумы квантования к спектру отношения не имеют, это банальная ошибка оцифровки. И чем больше разрядность, тем ниже эти шумы. Речь про спектры исходного аналогового и дискретного сигналов. В спектре дискретного сигнала содержится спектр исходного (с центром в нуле частот), а также такие же спектры с центром на частотах, кратных частоте квантования. Вот для наглядности:
https://u.to/8fQ9Gw
На рисунках "в" и "г" показан спектр сигнала, оцифрованного с разными частотами - на "в" минимально возможной по Котельникову, а на "г" - выше минимальной. Где тут шумы квантования?
И по картинкам легко увидеть, что отфильтровать исходный сигнал в случае "г" намного легче, чем в случае "в". А вот в случае "д" совсем невозможно.

Цитата Kass (

)

Если вас интересует где шумы квантования в спектре и какова их спектральная плотность, я дам вам ссылки на учебники, какие хоть есть в сети. Ну вот к примеру:

https://u.to/AFo_Gw

Цитата KSD (

)

Там речь про шумы квантования, а не про спектр дискретного сигнала.

Цитата Kass (

)

Цитата KSD (

)

К спектру дискретного сигнала это никакого отношения не имеет.

Цитата Kass (

)

Я так и не уловил связь шумов квантования, зависящих от разрядности АЦП, со спектром дискретного сигнала, "оцифрованного с разной частотой дискретизации", но с одинаковой разрядностью cool

Цитата Kass (

)

любые хорошие кабели звучат одинаково. Скорее плохие отличаются в звучании.

Силовые на 220 Вольт? Сомнительно, что можно уловить разницу в звучании при смене кабеля питания, подключенного к обычной розетке, с "хорошего" на "плохой" smile

Усилители на киловатты в расчет не берем, с ними "плохие" кабели перегорают во время прослушивания biggrin

А некоторые уже при первом включении biggrin

Цитата Kass (

)

Ну к примеру 5-10 мс.

Если это длительность импульса - то это явно помеха. Если интервал, в течении которого происходит какое-то заметное изменение температуры - давайте считать.
С какой скоростью увеличивается температура КК без нагрузки при полной мощности котла? Например при использовании котла 20-40 кВатт в котельной частного дома? Котел без модуляции, напольный smile

Включился летом, чтобы нагреть бойлер.

Цитата Kass (

)

В АСУ это П, ПИ или ПИД. Это математическое понятие.

Виноват, немного оговорился cool

Один контур регулирования (можно с ПИДом) и еще один ... алгоритм расчета уставки для этого контура.
Имеет право на жизнь такой вариант для ВУ?

Александр_Первый

Дата: Суббота, 17.04.2021, 10:38 | Сообщение # 91

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9862

Репутация: 41

Статус: Offline

Когда,по ходу пьесы,вдруг меняется сценарий,о чём тут можно долго говорить?!
Речь уже не о регулировке ГВС,может это уже о регулировке ХВС идёт речь?
А то,уже 90 постов,как бы, о переливании из пустого в порожнее.
И,всегда,здесь будет прав тот,у кого больше прав....не ужели это не понятно??!

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1

KSD

Дата: Суббота, 17.04.2021, 11:04 | Сообщение # 92

Любитель

Город: Истра

Группа: Граждане

Сообщений: 355

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Речь уже не о регулировке ГВС,может это уже о регулировке ХВС идёт речь?

Так название темы уже поменялось на более соответствующее smile

.
Вопрос про назначение трехходового в контуре нагрева бойлера перерос в обсуждение более общих вопросов, связанных с регулированием и не только с ним. Лично я из этого обсуждения уже получил и продолжаю получать определенную пользу.
Но судя по низкой посещаемости темы для остальных форумчан эта тема оказалась малоинтересной. Кто-то наверное и так все знает, кто-то возможно даже не понимает, о чем речь.

Цитата Александр_Первый (

)

будет прав тот,у кого больше прав....не ужели это не понятно?

Пока такого не заметил в этой теме.
Любой из оппонентов может прекратить обсуждение в любой момент. Даже без объяснения причин. Просто каждый останется при своем мнении со всеми своими ошибками и заблуждениями. Но если продолжить диалог, то есть шанс достигнуть консенсуса, т.е. каждый сможет понять, в каких вопросах он оказался неправ. А такие есть с обоих сторон cool

Александр_Первый

Дата: Воскресенье, 18.04.2021, 01:32 | Сообщение # 93

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9862

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата KSD (

)

Так название темы уже поменялось на более соответствующее

А кто её поменял?И где это в теме звучало,что название темы,надо изменить?

Цитата KSD (

)

Но судя по низкой посещаемости темы для остальных форумчан эта тема оказалась малоинтересной. Кто-то наверное и так все знает, кто-то возможно даже не понимает, о чем речь.

Такие темы,не для широкоформатных форумов(хотя наш,уже давно,перестал быть таковым wink

),поэтому тема и оказалась не интересной всем остальным.А,для меня,вообще,не понятно,зачем всё усложнять,когда ,простая схема будет работать как часы.Я имею в виду СО с ГВС для частного дома.

Цитата KSD (

)

Любой из оппонентов может прекратить обсуждение в любой момент. Даже без объяснения причин.

Если это сделаете вы,то оппонент примет это как не оспоримое доказательство своей правоты.
А пока,здесь будет идти спор на измор.... cool

KSD

Дата: Воскресенье, 18.04.2021, 10:20 | Сообщение # 94

Любитель

Город: Истра

Группа: Граждане

Сообщений: 355

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

А кто её поменял?И где это в теме звучало,что название темы,надо изменить?

Тему создал Kass, выделив ее из другой темы. А поскольку он автор темы, то он и поменял ее название на более соответствующее содержанию. Тут я с ним полностью согласен.

Цитата Александр_Первый (

)

Такие темы,не для широкоформатных форумов(хотя наш,уже давно,перестал быть таковым wink ),поэтому тема и оказалась не интересной всем остальным.

Согласен, вопросы теории часто совсем неинтересны практикам. Но другого удобного способа подискутировать я не знаю.

Цитата Александр_Первый (

)

не понятно,зачем всё усложнять

Все хорошо в меру. Для кого-то сортир во дворе норма, а для кого-то унитаз с подогревом и автоматической попомойкой жизненная необходимость. Но это все крайности, не устраивающие большинство. Между этими крайностями много промежуточных вариантов с разными возможностями, характеристиками и естественно сложностью и стоимостью. Каждый вправе выбрать наиболее подходящий для него. Так и в остальном, в том числе и в домашней инженерке. Лично меня вариант с двухконтурным котлом не устраивает, поэтому у меня накопительный бойлер ГВС (прошу не путать с котлом biggrin

Цитата Александр_Первый (

)

Если это сделаете вы,то оппонент примет это как не оспоримое доказательство своей правоты.

А если он - то наоборот. Поэтому подождем ответа Kass'а.

Цитата Александр_Первый (

)

будет идти спор на измор...

Обычно человеку очень сложно понять и принять свою неправоту, поэтому дискуссии короткими не бывают. Посмотрим, что будет дальше.

Александр_Первый

Дата: Понедельник, 19.04.2021, 03:56 | Сообщение # 95

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9862

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата KSD (

)

А поскольку он автор темы, то он и поменял ее название на более соответствующее содержанию. Тут я с ним полностью согласен.

Ну да,здесь только один,может менять и названия темы,и посты,чего другим не дано.... wink

Да и при изменении названия темы,ранние посты уже не в тему.

Цитата KSD (

)

Все хорошо в меру. Для кого-то сортир во дворе норма, а для кого-то унитаз с подогревом и автоматической попомойкой жизненная необходимость.

Ну не знаю,что бы,сортир во дворе,в наше время считался нормой,даже если другого варианта нет.Не у всех частных строениях,даже в черте города,есть возможность поставить септик,в том числе и материальная.

Цитата KSD (

)

Лично меня вариант с двухконтурным котлом не устраивает, поэтому у меня накопительный бойлер ГВС (прошу не путать с котлом

А что мешает контур ГВС пропустить через электрический бойлер,скажем так на 150-200 литров?
Тогда отпадёт необходимость постоянно греть котёл для подогрева накопительного ТА.

Kass

Дата: Понедельник, 19.04.2021, 11:07 | Сообщение # 96

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13984

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата KSD (

)

Ну это все потому, что нужно сначала освоить терминологию. Я не раз уже об этом написал. Шумы квантования не причина, а следствие. Зачем вам спектр дискретного сигнала? Понимаете ли в чем дело, смысл имеет только спектр изначального аналогового сигнала, и другого аналогового, который потом восстановлен в ЦАП. Ну вот прочтите внимательно название параграфа:

"6.3.4. Спектры шумов и сигналов после квантования".

Где тут упоминание "дискретного сигнала"? В общем нужно просто почитать учебник и попробовать разобраться. А так просто..., в огороде бузина, а в Киеве дядька. smile

Цитата KSD (

)

Виноват, немного оговорился
Один контур регулирования (можно с ПИДом) и еще один ... алгоритм расчета уставки для этого контура.
Имеет право на жизнь такой вариант для ВУ?

Ну вот алгоритм расчета уставки и есть еще один ПИ или ПИД. Я такой пример и привел в ВУ в бассейнах. Оно именно так у нас работает. Но это не для стабилизации температуры в канале, а для регулирования температуры воздуха в помещении. На стабилизации температуры в канале такое решение никак положительно не влияет. Скорее наоборот, любое изменение задания есть не что иное, как воздействие на систему, и поэтому этот регулятор пересчета уставки делается ну очень медленным и плавным. smile

Добавлено (19.04.2021, 11:39)
---------------------------------------------

Цитата KSD (

)

Вопрос про назначение трехходового в контуре нагрева бойлера перерос в обсуждение более общих вопросов, связанных с регулированием и не только с ним. Лично я из этого обсуждения уже получил и продолжаю получать определенную пользу.
Но судя по низкой посещаемости темы для остальных форумчан эта тема оказалась малоинтересной. Кто-то наверное и так все знает, кто-то возможно даже не понимает, о чем речь.

Ну многие просто не догадывались о существовании данной проблемы. Я по работе очень часто это вижу. Изначально люди представляют все в очень упрощенном варианте, на уровне термостата, вот я выставил такое то значение, ну значит все, оно там и есть, и то, что по факту там вообще все не так, мало кто догадывается, ибо банально даже измерить нечем. И обращаются уже тогда, когда намучаются в попытке наладить работу вентиляции. Да и посещаемость для такой темя в 500 прочтений это довольно много. Просто многие ограничиваются чтением, изучением вопроса. Обычно на форуме гораздо больше именно монтажников, или тех, кто сам себе что то строит. А тут вопрос то научный, которым то и профессиональное среде занимаются единицы. smile

Цитата KSD (

)

Именно. Действительно у каждого свой подход, и в принципе тут разные сегменты рынка. Одни пытаются сделать как можно проще и дешевле, другие на инженерку закладывают втрое больше, чем другие на весь дом в сумме. Мы к примеру не работаем вообще в эконом сегменте, где полипропилен, и простейшая котельная. В этом сегменте как правило работают частники. Но есть сегмент, где люди вкладывают в дом не малые средства, они хотят полноценный комфорт в доме, но они не готовы обслуживать самостоятельно сложные инженерные системы. Они не готовы быть истопниками, теплотехниками и сантехниками. Они хотят жить в доме, но при этом обслуживать как в квартире, то есть по сути ничего. Что бы оно само там как то работало. Это как среди автовладельцев, есть такие, кому не проблема карбюратор почистить и подстроить, а есть такие, которые понятия не имеют, что это такое, и не готовы этим заниматься. Им подавай умную систему управления автомобилем, что бы оно само там что то регулировало и включало. И в 21 веке все больше и больше такого в автомобилях. И вот если человек привыкает, что автомобиль давно сам включает свет, дальний/ближний, вырезает встречных, сам рулит по полосе, держит дистанцию, тормозит в случае опасности, сам паркуется... ТО почему в гораздо более дорогом изделии как частный дом все должно быть примитивно тупо, что нужно за чем то следить, что то включать и выключать, что то самому регулировать и т.п. smile

Цитата KSD (

)

Обычно человеку очень сложно понять и принять свою неправоту, поэтому дискуссии короткими не бывают.

Особенно, если у человека не много опыта работы в какой то области знаний. Я с этим часто сталкиваюсь, когда люди начинают рассказывать о чем то, как именно они себе это представляют сугубо теоретически, при этом не опираясь ни на науку. ни на какие то результаты исследований, и зачастую переубедить очень сложно. Они считают, что правы и все. Тогда просто предлагаю эксперимент.

Ну например, была у меня дискуссия с югославами, которые предложили заказчику систему стабилизации давления ХВС (на период полива огородов реально была проблема) в дворце, которая состояла из насоса вкл/выкл по реле давления, 10 шт пневмобаков по 500 л, и механического редуктора на выходе. Вот доказывали, что будет все прекрасно работать, и давление будет столь же стабильным, как и на тех графиках с реальных объектов, как я показывал. Мои аргументы в виде расчетов, формул и прочего не воспринимали, мол усложняю я и все. В итоге заказчик вместо одного частотника и контроллера соглашается на этого монстра, а я предлагаю просто поставить датчики давления на входе и выходе данной системы, и писать их, а потом посмотреть. smile

Справедливо? Ну вот берем свежие данные этого месяца.

Давление на входе, и выходе:

В итоге заказчик и мои оппоненты видят, что система не только не работает, но только ухудшает ситуацию. То есть заказчик выбросил деньги на ветер, и еще занял половину технической части подвала ненужным оборудованием. Но мы уже к тому времени свои работы сдали, и переделывать уже нет желания. smile

Вот так выглядит реальность. И таких примеров у меня масса. smile

Все ИМХО

KSD

Дата: Понедельник, 19.04.2021, 20:21 | Сообщение # 97

Любитель

Город: Истра

Группа: Граждане

Сообщений: 355

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

А что мешает контур ГВС пропустить через электрический бойлер

Стоимость нагрева электричеством будет почти на порядок выше.

Цитата Александр_Первый (

)

Тогда отпадёт необходимость постоянно греть котёл для подогрева накопительного ТА

А зачем котел греть постоянно? Остыл бойлер -> включился котел -> температура КК превысила температуру бойлера -> включился насос загрузки бойлера. Нагрелся бойлер -> выключился насос и котел. А зимой в морозы температура КК и так высокая.

Цитата Kass (

)

Ну это все потому, что нужно сначала освоить терминологию.

Цитата Kass (

)

В общем нужно просто почитать учебник и попробовать разобраться.

Тогда давайте отойдем от терминологии, принятой в ПЛК. Посмотрим, что пишут в учебниках, например в книге Гоноровского "Радиотехнические цепи и сигналы" https://yandex.ru/search....r=10731
На первом скриншоте дана классификация сигналов.
На втором показано, на каких этапах какой вид сигнала используется. Прошу обратить внимание, что до АЦП сигнал дискретный, но не квантованный. После ЦАПа он уже квантованный, а разница между этими сигналами и есть шумы квантования.

Прикрепления: 7333625.png (297.5 Kb) · 0090021.png (101.4 Kb)

KSD

Дата: Понедельник, 19.04.2021, 20:46 | Сообщение # 98

Любитель

Город: Истра

Группа: Граждане

Сообщений: 355

Репутация: 9

Статус: Offline

Система не дает мне прикрепить больше 2-х файлов.
Спектры исходного сигнала и дискретного неквантованного сигнала показаны на следующем скриншоте.
В спектре дискретного сигнала кроме основного лепестка содержатся периодически повторяющиеся лепестки с центром на частоте, кратной частоте дискретизации.
Спектр из раздела "2.17 Дескретизированные сигналы".

Цитата KSD (

)

"6.3.4. Спектры шумов и сигналов после квантования".
Где тут упоминание "дискретного сигнала"?

А где взаимосвязь спектра "дискретного сигнала" и спектра "шумов квантования"? Они порождены разными процессами (дискретизация во времени и квантование по уровню) и имеют разную природу и свойства. Про шумы квантования можем поговорить отдельно, к той же теореме Котельникова они никакого отношения не имеют. smile

Цитата Kass (

)

посещаемость для такой темя в 500 прочтений это довольно много.

Надеюсь, что кто-то еще понимает, о чем идет речь, и сможет тоже поучаствовать в обсуждении.

Цитата Kass (

)

Так ВУ и регулирует температуру воздуха, только не в помещении, а в воздуховоде.
Поскольку условия работы теплообменника меняются относительно медленно, то и температура подачи в теплообменник не должна быстро меняться. А входной контур с быстрым смесителем может быстро и точно реагировать на изменения условий (как температуры КК, так и температуры уставки), поддерживая температуру на входе теплообменника максимально соответствующей уставке. Почему такой вариант не используется в ВУ?

Прикрепления: 3557913.png (73.1 Kb)

Александр_Первый

Дата: Понедельник, 19.04.2021, 23:36 | Сообщение # 99

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9862

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата KSD (

)

Как раз,таки,в вашем случае,котёл работает даже тогда,когда дома нет никого и ГВС не требуется.
А в схеме двухконтурный котёл + электро титан,ГВС работает тогда,когда открыли кран и ХВС продавливает этот контур за счёт своего давления.Которое,к стати,не надо регулировать ни какими трёхходовыми...При этом,нет дополнительного циркуляционного насоса,который тоже потребляет электричество,вот вам и экономия и простота решения вопроса ГВС.

Kass

Дата: Вторник, 20.04.2021, 11:30 | Сообщение # 100

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13984

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата KSD (

)

Тогда давайте отойдем от терминологии, принятой в ПЛК. Посмотрим, что пишут в учебниках, например в книге Гоноровского "Радиотехнические цепи и сигналы"

А почему не взять более старый учебник для этих целей? Ну к примеру из довоенных. smile

Если книга вышла в 1986 году, значит писалась она на 2-3 года раньше. Если внимательно посмотреть список литературы на 501 странице, то не сложно увидеть, что терминология взята из учебного пособия Зиновьева и Филиппова Введение в теорию сигналов и цепей от 1975 года. Вы в курсе, какая терминология и какие вообще были цифровые устройства в начале 70-х? Я до сих пор помню как мы в 80-х ржали над этим:

МОЗУ это ОЗУ на ЭП в виде МДЯ. biggrin

Давайте не будем удаляться в историю. В то время не было еще цифровых трактов передачи данных, и в 80-х годах над ними только велись работы на кафедрах и в институтах, и только только формировались новые знания и новая терминология. У меня у самого было несколько публикаций на эту тему.

Кстати, в соответствии с той терминологией сигнал на выходе ЦАП канала связи вовсе не аналоговый, а квантованный по уровню. biggrin

Цитата KSD (

)

Спектры исходного сигнала и дискретного неквантованного сигнала показаны на следующем скриншоте.

Ну как бы там на скриншоте спектры радиосигнала и амплитудно манипулированного радиосигнала. Кто им выдумал такие термины и зачем, я не знаю. Так же там по оси Х не 0, а fо. Как бы отрицательных частот нет. В общем опять какой то двоечник рисовал. Видимо когда учился, не правильно в конспект срисовал, а как попал на аспирантуру, перерисовал оттуда. Понимаете ли, там не просто синусоида, там модулированный по частоте канал передачи данных, скорее всего на то время канал ТЧ, шириной 2.4-3.1 кГц, модулированный на радиоканал по частоте. Потом его модулируют прямоугольными импульсами. Это называется по телеграфной терминологии такой вид модуляции называется манипуляцией. Только манипулировать каналом ТЦ бред сам по себе. Обычно манипулируют одной синусоидой, как в азбуке Морзе. В общем на картинке мало того, что есть ошибки, но это еще и сферический конь в вакууме. Подскажите, где такой сигнал можно увидеть в реальной жизни. smile

Цитата KSD (

)

Понимаете ли в чем дело. Термин "спектр дискретного сигнала" так же не наделен особым смыслом. Какой смысл говорить о спектре сигнала к примеру младшего разряда шины адреса памяти? Да никакого. Очередной сферический конь в вакууме. Имеет смысл говорить о спектре тех сигналов, которые подлежат передаче, а передают модулированные сигналы, которые по сути аналоговые. Как только речь заходит о цифровых трактах, где передаются цифровые сигналы, там о спектре не вспоминают. Там говорят о скорости, бит/с, байт/с, бод и пр. За упоминание скорости в цифровом тракте ученик автоматом получал двойку. Так что тракт ИКМ-30/32, к примеру поток Е1 это 2 Мбит/с, и хрен его знает, какая там ширина спектра.

Так вот дело в том, что шумы квантования имеют место в спектре аналогового сигнала после ЦАП, ибо именно этот спектр всех интересует в ЦОС, и его соответствие спектру исходного аналогового сигнала до обработки. Записали вы сигнал на CD диск, воспроизводите, и смотрите спектр того, что у вас получилось. Если была записана просто синусоида, то должна быть в спектре всего одна палка, но там этого никогда не будет, ибо будут побочные гармоники, которые будут порождены нелинейностью тракта преобразования и шумами квантования. Так вот при изменении частоты дискретизации спектры будут отличаться именно гармониками шумов квантования, ибо нелинейность тракта останется постоянной. Аналогично и с квантованием. Изменяя разрядность квантования спектр будет меняться именно гармониками шумов квантования. smile

Цитата KSD (

)

Так ВУ и регулирует температуру воздуха, только не в помещении, а в воздуховоде.

Ну не совсем. ВУ - это тупая железяка. Регулирует система автоматики. Элементы ВУ содержат только исполнительные устройства. Далее в системе автоматики много регуляторов. Если говорим о конкретном примере, там один регулятор пересчитывает из температуры помещения в уставку в канале, другой управляет трехходовым на узле обвязки калорифера, регулируя температуру в канале, третий управляет тем же трехходовым, но в режиме останова и режиме зима, регулируя температуру обратки, подогревая калорифер. Четвертый управляет трехходовым на узле охладителя, пятый управляет заслонками рециркуляции, регулируя влажность, и т.д.

Цитата KSD (

)

поддерживая температуру на входе теплообменника максимально соответствующей уставке. Почему такой вариант не используется в ВУ?

Чем поддерживать температуру на входе в теплообменник? Речь о температуре теплоносителя на входе, или воздуха на входе?

Добавлено (20.04.2021, 12:51)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Первый (

)

Как раз,таки,в вашем случае,котёл работает даже тогда,когда дома нет никого и ГВС не требуется.

Александр, у тебя весьма туманное представление о термине "котел работает". Вот тебе текущий пример:

Да, котел вроде как работает, но работает у него в данный момент только насос, для контроля температуры. Тепловая мощность ноль. Так это у нас еще похолодало и включились отопление и подогрев полов. Пару дней назад было +21 на улице, и котел вообще практически не включался. Только если бойлер остывал, то он чуть чуть подогревал его включаясь процентов на 10-20 и опять отключается.

Все ИМХО


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК