Гальванические пары

Kass

Дата: Пятница, 16.03.2018, 16:57 | Сообщение # 1

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Какой раз у нас возникает всплывает этот вопрос. В очередной раз приходит заказчик, и просит установить, "по совету друзей"©, не автомобиль Москвич, а котел с алюминиевым ТО, трубы медь, радиаторы стальные и т.п. Каждый раз приходится долго рассказывать, показывать ссылки несовместимых гальванических пар и т.п. Но каждый раз мол вот там такое стоит и нормально работает. Я вот не пойму, это только нас вообще заботит, а остальным плевать? Кто как подбирает материалы? Или просто гасит все ингибиторами коррозии и не парится?

Вот если сходить в Википедию, и посмотреть, что такое "Гальваническая пара", то вроде как все расписано. Внизу есть ссылка на недопустимые пары.

Вот табличка:

Посему предлагаю обсудить, кто как решает эти вопросы.

Все ИМХО

konst

Дата: Пятница, 16.03.2018, 17:13 | Сообщение # 2

Мастер

Город: Рязань

Группа: Модераторы

Сообщений: 1363

Репутация: 41

Статус: Offline

Я в этом случае настоятельно рекомендую ставить "ТITAN Z" с чугуниевым теплообменником.

Казнить всех - а на небе разберутся кого в ад, кого в рай!

VikT

Дата: Суббота, 17.03.2018, 02:03 | Сообщение # 3

Мастер

Город: Краснодар

Группа: Граждане

Сообщений: 1565

Репутация: 18

Статус: Offline

Для гальванической пары еще нужен электролит. Вода, если её не подсолить, на эту роль подходит слабо.

"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"

Александр_Первый

Дата: Суббота, 17.03.2018, 09:44 | Сообщение # 4

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9859

Репутация: 41

Статус: Offline

Вспомнил,что есть мнение,что термогент в отоплении не дружит с оцинкованной трубой и чернеет.
На сколько это соответствует действительности и почему?

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1

Kass

Дата: Суббота, 17.03.2018, 17:34 | Сообщение # 5

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата VikT (

)

Для гальванической пары еще нужен электролит. Вода, если её не подсолить, на эту роль подходит слабо.

Не является электролитом только дистиллированная вода. Вода в системах отопления прекрасный электролит. В системах ХВО делают умягчение воды, как раз таки солью. Если мы заполняем систему отопления из водопровода, то там фактически электролит. Кто не верит, может провести просто опыт из школьного курса физики. Именно поэтому радиаторы алюминиевые более не встретишь, только биметалл. Вот поэтому и думаю, как можно поставить котел с алюминиевым ТО в систему, где море других металлов, которые ну никак не совместимы по гальваническим парам. При этом еще и ингибиторы коррозии никто не добавляет.

Все ИМХО

Лёлик

Дата: Суббота, 17.03.2018, 20:51 | Сообщение # 6

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Ваще ни разу не заморачивались по поводу "медные трубы - стальные радиаторы"... А надо? Что может быть?
Кстати, с медными трубами используются как правило и бронзовые фитинги и латунные и мягкий припой со свинцом и оловом...

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Александр_Первый

Дата: Воскресенье, 18.03.2018, 00:28 | Сообщение # 7

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9859

Репутация: 41

Статус: Offline

Почему это,алюминиевых радиаторов не встретишь?У нас их большая часть в локальных СО с водой,а биметалл применяют если в системе термогент залит,а с водой от биметалла на датчике перегрева образуется налёт и чистить его постоянно никто не хочет.

VikT

Дата: Воскресенье, 18.03.2018, 00:53 | Сообщение # 8

Мастер

Город: Краснодар

Группа: Граждане

Сообщений: 1565

Репутация: 18

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

В системах ХВО делают умягчение воды, как раз таки солью.

Вы глубоко заблуждаетесь. С помощью поваренной соли проводится регенерация Na-катионита.
После регенерации производится промывка катионита до полного удаления непрореагировавшего NaCl.

Цитата Kass (

)

Вода в системах отопления прекрасный электролит.

Ну так начните электричество вырабатывать.
Константин, ну если не знаете точно, не нужно ерунду писать.
Где-то что-то слышали, а сути то не понимаете.

Цитата Лёлик (

)

мягкий припой со свинцом и оловом...

А вот это - бомба замедленного действия. В результате температурных расширений стык гарантированно треснет. Через 5 лет или через 10, но это произойдет неизбежно.
Для холодной воды еще можно использовать, да и то не стоит, а так только "твердый" медно-фосфорный припой с содержанием серебра не менее 5%.

"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"

Kass

Дата: Понедельник, 19.03.2018, 10:32 | Сообщение # 9

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата VikT (

)

После регенерации производится промывка катионита до полного удаления непрореагировавшего NaCl.

Хорошо, давайте тогда перейдем к конкретике. Я приведу пару анализов, которые делали мы, что бы понимать состав воды, которая поступает в котельную и правильно подобрать систему ХВП.

Не сложно заметить, что ПДК по санпину 1000 мл/л, в нашем случае 281 и 290. И это еще артезианская вода. Из открытых водохранилищ там все еще намного веселее. Ну и вообще можно посмотреть содержание других солей. В итоге такая водя является электролитом. Электрический ток проводит прекрасно. smile

Все ИМХО

konst

Дата: Понедельник, 19.03.2018, 14:37 | Сообщение # 10

Мастер

Город: Рязань

Группа: Модераторы

Сообщений: 1363

Репутация: 41

Статус: Offline

Где ж вы воду такую нашли - радиоактивную да еще и с марганцем?

Казнить всех - а на небе разберутся кого в ад, кого в рай!

VikT

Дата: Вторник, 20.03.2018, 01:03 | Сообщение # 11

Мастер

Город: Краснодар

Группа: Граждане

Сообщений: 1565

Репутация: 18

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Электрический ток проводит прекрасно.

Да я знаю. В армии кипятильником из подков пользовался. cool

Только не пойму что-то посыл поста.
Почитайте про стандартный ряд электрических потенциалов и про диссоциацию растворов.
У воды, хоть из скважины, хоть из речки степень диссоциации достаточно мала.
Гальванический элемент с таким электролитом не получишь.
Да и теплообменники у котлов вовсе не из алюминия, а из сплава.

"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"

Александр_Первый

Дата: Вторник, 20.03.2018, 03:32 | Сообщение # 12

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9859

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата konst (

)

Где ж вы воду такую нашли - радиоактивную да еще и с марганцем?

Практически Живая вода.
Уровень рН 9.5-10.0,лично проверял.

Прикрепления: 1425452.jpg (174.4 Kb)

Kass

Дата: Вторник, 20.03.2018, 16:39 | Сообщение # 13

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата VikT (

)

У воды, хоть из скважины, хоть из речки степень диссоциации достаточно мала.
Гальванический элемент с таким электролитом не получишь.

Помнится в 90-е пошла мода на алюминиевые радиаторы. Не биметалл, а именно на алюминиевые. Народ повадился ставить их в квартиры на ЦО. Через 1.5-2 года начинали течь, при замере обнаруживалась коррозия до дыр.

Другой случай, довольно большой человек в области большой энергетики решил себе дома сделать систему отопления из нержавейки. Завез трубы для охлаждения реакторов и сварщика с TIGом. Говорю, потечет. Он мол да ты что, мы в ядерные реакторы так делаем. Мои возражения, что я реакторах вода у них практически дистиллированная не возымело действия. Через 5 лет потекли практически все стыки. Они ведь не из нержавейки были. wink

Цитата VikT (

)

Да и теплообменники у котлов вовсе не из алюминия, а из сплава.

В таблице несовместимых гальванических пар указывают алюминий и все его сплавы. Не важно, в сплаве металл или чистый, он все равно принимает участие в реакциях.

Все ИМХО

Volganin41

Дата: Вторник, 20.03.2018, 18:49 | Сообщение # 14

Претендент

Город: Волжский

Группа: Граждане

Сообщений: 42

Репутация: 0

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

У нас в городе при замене старых радиаторов на новые в ЦСО и коттеджем строительстве ставятся 99% аллюминий, 1% биметалл. Стальные панельные спросом не пользуются, как следствие в продаже почти нет. Ни в моей практике (20 лет), ни коллег никаких проблем с аллюм. радиаторами проблем нет (от слова совсем).
Имхо. Получается нет необходимых условий для создания гальванических пар.

Kass

Дата: Вторник, 20.03.2018, 20:22 | Сообщение # 15

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Volganin41 (

)

У нас в городе при замене старых радиаторов на новые в ЦСО и коттеджем строительстве ставятся 99% аллюминий, 1% биметалл.

У нас аналогичная ситуация была в 90-х. Потом, когда они начали течь, ситуация изменилась в корне наоборот. Теперь чисто алюминиевые сложно найти. В основном биметалл. Для чего вообще нужен биметалл, если с алюминием нет проблем?

Давайте еще приведу цитату из статьи с сока.

"Алюминий обладает большей способностью отдавать электроны по сравнению с медью, что видно из значений их стандартных электродных потенциалов (–1,66 и +0,34 соответственно). Следовательно, в случае замкнутой цепи медь является катодом, а алюминий — анодом (рис. 3). Ионы алюминия Al3+ из кристаллической решетки переходят в раствор, образуя вместе с гидроксидионами OH– гидроксид алюминия Al(OH)3, а электроны поступают в медь. Оторванные от воды потерявшие электрон ионы водорода H+ используют их для объединения в молекулу H2. Коррозия алюминия продолжается, т.к. электроны непрерывно уходят из него, смещая тем самым равновесие в сторону образования ионов. Ход электрохимического процесса определяется разностью потенциалов элемента. Для пары «медь–алюминий» разность потенциалов составляет 2 В. Если взять пару «цинк–алюминий», то разность будет менее значительной — 0,9 В, а, значит, реакция пойдет в два раза медленнее.

Подведем итоги

Если при проектировании и монтаже будут приняты меры по предотвращению описанных выше процессов, алюминиевые радиаторы отлично прослужат десятки лет. Изолирующие диэлектрические вставки и контроль состава теплоносителя..."

Тут правда рассмотрены только пары алюминий-медь, алюминий-цинк, но со сталью там ситуация ничуть не лучше. Контроль состава теплоносителя в ЦСО как можно контролировать? Кто при проектировании и монтаже обеспечил контроль состава теплоносителя? Думаю, что никто. В итоге лотерея. А спрашивается, зачем?

Добавлено (20.03.2018, 20:22)
---------------------------------------------
Давайте еще соберу информацию по коррозии алюминиевых радиаторов и теплообменников.

Если в системе отопления используются секционные алюминиевые радиаторы, велик риск постепенного корродирования их внутренней поверхности. Эта проблема хорошо известна теплотехникам: вода крайне активно реагирует с алюминием, особенно в нагретом состоянии. В обычных условиях реакция окисления постепенно сходит на нет из-за пассивации поверхности металла оксидной плёнкой, однако в системе отопления жидкость постоянно движется, при этом взвешенные в ней механические частицы обдирают образующуюся плёнку, таким образом, стенка корпуса радиатора непрерывно истончается.

Очевидный выход из сложившейся ситуации — замена воды на неактивную жидкость, коими и являются большинство специальных теплоносителей. Помимо того что материалы основы (ПГ и ЭГ) не проявляют склонности к химической реакции с металлами, специальные добавки исключают риск вступления в контакт с алюминием несвязанной воды.

https://www.rmnt.ru/story/heating/1497039.htm

"Лопнули секции радиаторов. В плюсовой температуре.

Вода.

Системе 1,5 года"

Смотрю отслоилась даже краска (покрытие). Это что то вроде эл.хим.коррозии. Даю фото, с чем то подобным. Съело пять радиаторов из пяти."

Ну и немного фото.

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Вторник, 20.03.2018, 23:05 | Сообщение # 16

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9859

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Через 1.5-2 года начинали течь, при замере обнаруживалась коррозия до дыр.

Свое время,поменяли тёще чугуний на люминь корейский,на второй отопительный сезон потекли,не выдержали каустической соды,которой промывают ЦСО.
А в локальных СО стоят ещё с прошлого века,хоть вода там залита.

VikT

Дата: Среда, 21.03.2018, 00:34 | Сообщение # 17

Мастер

Город: Краснодар

Группа: Граждане

Сообщений: 1565

Репутация: 18

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Они ведь не из нержавейки были.

Так нужно было нержавейкой и варить.

Цитата Kass (

)

Через 1.5-2 года начинали течь, при замере обнаруживалась коррозия до дыр.

Алюминий очень активный металл. И реагирует даже с обычной водой. И дистиллированной тоже.
Вы же сами это и объяснили, только не вникли в суть.

Цитата Kass (

)

Если в системе отопления используются секционные алюминиевые радиаторы, велик риск постепенного корродирования их внутренней поверхности. Эта проблема хорошо известна теплотехникам: вода крайне активно реагирует с алюминием, особенно в нагретом состоянии. В обычных условиях реакция окисления постепенно сходит на нет из-за пассивации поверхности металла оксидной плёнкой, однако в системе отопления жидкость постоянно движется, при этом взвешенные в ней механические частицы обдирают образующуюся плёнку, таким образом, стенка корпуса радиатора непрерывно истончается.

Это пример обычной химической коррозии, когда мусор в теплоносителе сдирает оксидную пленку, и чистый алюминий начинает реагировать с теплоносителем.
А по поводу стали, скажу вот что. Я давным-давно некоторое время работал на нефтезаводе в электроцеху.
Так вот, поскольку непосредственное соединение медных и алюминиевых проводников не допускается, то такое соединение выполняется через стальную прокладку.
И все работает. И это вовсе не чья-то выдумка, это ПУЭ требует.

"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"

Kass

Дата: Среда, 21.03.2018, 11:00 | Сообщение # 18

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата VikT (

)

Так нужно было нержавейкой и варить.

Все дело в том, что нержавейкой никто не варит. Варят присадочными прутками ДЛЯ нержавейки. Они как правило порошковые. Это не одно и тоже. Если посмотреть внимательно состав их, то там чего только нет: углерод, марганец, кремний, хром, никель, молибден, ниобий, сера, и даже платина. Каждой твари по паре. В итоге пару компонентов разъедает из этого шва электрохимической коррозией, и шов получается как губка. Он не разваливается, и просто начинает потеть а потом и течь. Вот поэтому мы нержавейку монтируем только под пресс. Собственно так потом и переделывали.

Цитата VikT (

)

Это пример обычной химической коррозии, когда мусор в теплоносителе сдирает оксидную пленку, и чистый алюминий начинает реагировать с теплоносителем.

Дело в том, что оксид алюминия не только абразивом удаляется, но и щелочами и кислотами. Щелочь в ЦСО, или кислоты в конденсате так же не способствуют сохранности оксидной пленки. Поэтому не стоит эти вещи недооценивать. Их обязательно нужно учитывать при проектировании систем отопления. Если у меня конденсационник нагружен только на радиаторы, без каких либо коллекторов латунных, а трубы полимерные, то разумеется можно взять котел с алюминиевым ТО и алюминиевые радиаторы, и все это собрать в единую систему. Никаких проблем при этом быть не должно. Таких систем полно в Европе, откуда нам и пошла эта продукция. Нужно либо целиком брать систему на вооружение, либо хорошенько все продумывать.

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Среда, 21.03.2018, 23:22 | Сообщение # 19

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9859

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

то разумеется можно взять котел с алюминиевым ТО

Это как?
Теплообменник у котла из алюминия?Я правильно понял?

VikT

Дата: Четверг, 22.03.2018, 00:57 | Сообщение # 20

Мастер

Город: Краснодар

Группа: Граждане

Сообщений: 1565

Репутация: 18

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Все дело в том, что нержавейкой никто не варит. Варят присадочными прутками ДЛЯ нержавейки. Они как правило порошковые.

Марок присадочной проволоки только для нержавейки несколько десятков. В т.ч. и холоднокатанные. Какой порошок? Нужно выбирать необходимую.
А когда не понимаешь, что и как делать, то лучше и не делать. Получатся только фекалии.

Цитата Александр_Первый (

)

Теплообменник у котла из алюминия?Я правильно понял?

Там сплав, используется в конденсатниках.

"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК