Вопрос про физическому процесу конденсационных котлов

Gso

Дата: Понедельник, 28.01.2013, 00:32 | Сообщение # 61

Эксперт

Город: Архангельск

Группа: Граждане

Сообщений: 3116

Репутация: 32

Статус: Offline

Цитата (Koba)

Я, ессно, не модератор и указывать прав не имею

Да всё нормально smile

Я пытаюсь вытянуть от представителя не формулы и процесс, а подобие фразы или разъяснения: Сравнивать КПД у котлов... и КПД у котлов... некоррекктно! Потому, что...
Вот я и писал про лозунги. Вам ведь любой манагер в магазине первым делом сравнит (сужу по сайтам в инете) КПД одного с КПД другого, специалист-то поймёт, а вот обычный человек купится.
По поводу канализации имхо нельзя, значит нельзя и всё.

Vova_S

Дата: Понедельник, 28.01.2013, 00:43 | Сообщение # 62

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

Цитата (Gso)

имхо нельзя, значит нельзя и всё.

после того как почитал новый, напр., СанПиН на детские учреждения, я стал не таким тоталитарным как был раньше.. biggrin

надо все-таки, особенно по нашим временам, знать, почему и из чего происходят некоторые запреты и рекомендации.

представитель_fondital

Дата: Понедельник, 28.01.2013, 08:18 | Сообщение # 63

Профи

Город: Домодедово

Группа: Новички

Сообщений: 232

Репутация: 14

Статус: Offline

Сообщение на стадии премодерации...

Kass

Дата: Понедельник, 28.01.2013, 08:48 | Сообщение # 64

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата (Vova_S)

содерожание сероводорода в отопительном газе - не более 2грамм на 100м2.. при этом часть сернистого газа все-таки улетучивается в атмосферу даже в конденсатном котле.. да и в септике как правило своего сероводорода достаточно.. не говоря уже про диоксид углерода..

Сероводород никуда не улетучивается. Он прекрасно горит, и сгорает в котле наравне с другими газами, давая воду и оксид серы со всеми вытекающими. И сера есть не только в сероводороде. Она есть в том же этилмеркаптане. И это только сера. В общем природный газ довольно таки богат своим составом, и забывать об этом не стоит. Кстати, даже диоксид углерода при растворении в воде дает угольную кислоту. Угольная кислота всегда присутствует в водных растворах углекислого газа. Чего же мы тогда ждем от конденсата?

Все ИМХО

prochor

Дата: Понедельник, 28.01.2013, 09:18 | Сообщение # 65

Специалист

Город: Кувандык

Группа: Модераторы

Сообщений: 622

Репутация: 15

Статус: Offline

По моему где то уже писал , но повторюсь.Общался за рюмкой чая с инженером Оренбургского гелиевого завода.По поводу серы в газе.Очистить не могут даже импортные(Франция)установки.Так что серы в газе навалом.Разговор шел об использовании газа в авто.Мнение специалиста-катигорически низзя biggrin

Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка

Kass

Дата: Понедельник, 28.01.2013, 09:26 | Сообщение # 66

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата (представитель_fondital)

Конденсационный котёл работает эффективнее обычного котла примерно на 10% за счёт дополнительного отбора тепла при конденсации водяных паров из дымовых газов на теплообменнике в котле

Давайте попробуем прикинуть на пальцах.

При сгорании 1 моля метана образуется 2 моля пара. Сгорание 1 моля метана дает 900 кДж.
Далее 2 моля пара - это 36 грамм. При конденсации 36 грамм пара получим 0,036*2,3*10в 6 82800 Дж или 82,8 кДж

Я наивно предполагаю, что 82,8 от 900 составляет 9,2%. По моему разумению, если удастся конденсировать весь пар в сгоревших газах, что практически не реально, то это даст 9,2% прибавку тепла. На практике хорошо, если удастся конденсировать половину пара.

Как в конденсатном котле умудряются получить 10% и более к к.п.д.?

Все ИМХО

представитель_fondital

Дата: Понедельник, 28.01.2013, 10:21 | Сообщение # 67

Профи

Город: Домодедово

Группа: Новички

Сообщений: 232

Репутация: 14

Статус: Offline

Сообщение на стадии премодерации...

Kass

Дата: Понедельник, 28.01.2013, 10:37 | Сообщение # 68

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата (представитель_fondital)

относительно высшей теплоты сгорания прибавка - 9%

Так это еще и в идеале, что на практике недостижимо.

Цитата (представитель_fondital)

она же относительно низшей (принятой для указания в тех.характеристиках) получится - 12%( как заявляют производители, а не продавцы).

"А в попугаях то я значительно длиннее..." © wink

В данном случае производитель - тоже продавец и натягивает процент как можно больше. Однако давайте смотреть на вещи реально. Газы на выходе из котла не имеют нулевую влажность, а значит часть пара таки остается в газах не сконденсированным. Значит 9% прирост недостижим. Сколько реально удается получить, 3% или 5%?

Все ИМХО

представитель_fondital

Дата: Понедельник, 28.01.2013, 11:46 | Сообщение # 69

Профи

Город: Домодедово

Группа: Новички

Сообщений: 232

Репутация: 14

Статус: Offline

Сообщение на стадии премодерации...

Kass

Дата: Понедельник, 28.01.2013, 11:57 | Сообщение # 70

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата (представитель_fondital)

Tепловая мощность конт. отопления (80-60°C) 23,1кВт (пусть будет Q1) Tепловая мощность конт. отопления (50-30°C) 24,8кВт (Q2, уже конденсационный режим) несложными вычислениями получаем: КПД высокотемпературного режима = Q1/Q = 97,5% КПД низкотемпературного режима = Q2/Q = 104,8% (некорректно)

Возможно я нуден, но мой калькулятор говорит, что 104,8 - 97,5 = 7,3% разницы. Как видим и не 12% и даже не 9%. и это только в идеальном случае при температурах 50/30. А если учесть, что в ходе отопительного сезона температуры бывают далеки от 50/30. то получим средний за отопительный сезон выигрыш как минимум вдвое меньше, т.е. 3-3.5%. Если еще учесть затраты газа на ГВС, то итоговая экономия по котельной будет не более 2% за сезон. При такой экономии окупить затраты на конденсационные котлы, нейтрализаторы и обслуживание будет вообще не реально. Так?

Все ИМХО

представитель_fondital

Дата: Понедельник, 28.01.2013, 12:43 | Сообщение # 71

Профи

Город: Домодедово

Группа: Новички

Сообщений: 232

Репутация: 14

Статус: Offline

Сообщение на стадии премодерации...

Kass

Дата: Понедельник, 28.01.2013, 13:22 | Сообщение # 72

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата (представитель_fondital)

так что приведённая цифра 10%, которая Вас так зацепила - ориентировочная, зависящая от многих факторов и принципов расчёта.

Да я это понял. Что то типа сферического коня в вакууме. Типа более этого выгоду ни в какой момент времени не получить. Среднюю же экономию за отопительный сезон никто открыто не публикует, ибо иначе такой котел не продать. wink

Цитата (представитель_fondital)

про то, что при использовании конденсационника кто-то может получить существенную экономию на газе - я не писал. наоборот, указал нерентабельность такой затеи.

В этом я с вами согласен. Если энергосбережение от рекуперации с утилизацией тепла стоков и грамотной автоматикой дают ощутимую экономию и довольно быструю окупаемость, то в отношении конденсатников как не считали, овчинка выделки не стоит.

Все ИМХО

представитель_fondital

Дата: Понедельник, 28.01.2013, 14:01 | Сообщение # 73

Профи

Город: Домодедово

Группа: Новички

Сообщений: 232

Репутация: 14

Статус: Offline

где-то здесь уже писал, что в польше разница между конденсационником и обычным котлом на высокотемпературной системе отбивается за 3 года, между низкотемпературной и высокотемпературной системами и, соответственно, котлами - за 5 лет. это реальные данные при их ценах на газ (по крайней мере, озвучивалось поляками-эксплуатационщиками). так что на конденсационниках крест ставить рановато smile

Цитата (Kass)

Среднюю же экономию за отопительный сезон никто открыто не публикует, ибо иначе такой котел не продать.

и не опубликуют, т.к. это будет "средняя температура по больнице"
по поводу "не продать" - продаётся ведь, и рынок растёт, и в том числе за счёт пром.котлов smile

Kass

Дата: Понедельник, 28.01.2013, 14:23 | Сообщение # 74

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата (представитель_fondital)

"Меня терзают смутные сомнения..." © Во-первых эксплуатационщики за газ не платят, и понятия не имеют кто и сколько и за какой объем платит, а вот котлами торгуют, и им просто выгодно распространять подобные слухи. Да и к.п.д. реальный мало кто имеет возможность измерить. Возможно в Польше действуют другие законы физики, и калькуляторы у них могут быть другие, но у нас расчеты показывают, что свистят поляки. wink

Цитата (представитель_fondital)

и не опубликуют, т.к. это будет "средняя температура по больнице"

Ну в Польше у "эксплуатационщиков" возможно таки да. Но у нас в стране существует методика расчета потребления газа, по которой и лимиты то оформляются. Поэтому посчитать разницу в расходе с конденсационным котлом не так сложно. У нас вообще с любой диспетчеризации снимаются данные по уличной температуре или по заданию по графику к примеру в формате экселя, и пересчитывается для каждого задания выигрыш в к.п.д. Я уже выше писал, что самый оптимистичный прогноз по экономии 3-5% в зависимости от климатической зоны. Реально более все пессимистично. В нескольких проектах энергосбережения считали кондансатники, и во всех вывод был один - нецелесообразно. Другие технологии энергосбережения просто в разы давали более оптимистичные результаты.

Цитата (представитель_fondital)

по поводу "не продать" - продаётся ведь, и рынок растёт, и в том числе за счёт пром.котлов

Так не публикуют реальные цифры, вот и продают. Народ ведется на замануху. У нас и рынок автономных чудоканализаций растет день ото дня, и чудоприсадок в масла, позволяющие экономить 10-30% топлива. В общем это отдельная тема - маркетинг. wink

Все ИМХО

представитель_fondital

Дата: Понедельник, 28.01.2013, 14:49 | Сообщение # 75

Профи

Город: Домодедово

Группа: Новички

Сообщений: 232

Репутация: 14

Статус: Offline

Сообщение на стадии премодерации...

Kass

Дата: Понедельник, 28.01.2013, 14:59 | Сообщение # 76

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Да мое в принципе такое же мнение. smile

Все ИМХО

LEX

Дата: Понедельник, 28.01.2013, 15:15 | Сообщение # 77

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

Цитата (Vova_S)

а что там за кислоты получаются?
на газе - серы вряд-ли много будет..
ну углекислота..

азотной, надеюсь, нет?

Все правильно. Получается слабый раствор угольной кислоты.

СН4 (метан, у остальных углеводородов только цифирки другие, составляющие те же) + 02 = СО2 (углекислый газ) + Н20 (водяной пар)
СО2 + Н2О = Н2СО3 (угольная кислота)

Азотная теоретически может возникнуть biggrin

если NOх попрет.
Я не химик, поэтому не могу сказать точно

Добавлено (28.01.2013, 15:15)
---------------------------------------------
Было бы неплохо - взять одно и то же помещение, одну и ту же СО.
Поработать сначала на простом котле, потом на конденсационнике. Наработать статистику и выложить так сказать "от первого лица"

Valeriu, возьмешься за проведение эксперимента на себе? biggrin

Мы тебе верим, ты не заинтересован в продажах, поэтому получим достоверную информацию biggrin

Сам лично тоже считаю, что кондесатники с нашими ценами на газ не окупятся (даже вроде как-то считал, причем опирался на данные производителя, получил окупаемость около 15 лет). Тем более этот самый КПД - очень мутное дело. Зависит от кучи факторов.

С другой стороны, у меня обычная система, радиаторы +ТП, причем ТП пока отключил, т.к. на полу работы ведутся - плитка, подливка самовырванивайки и т.д.

Автоматика погодозависимая, кривую поставил на 1,0 (средняя 1,5) и график подвинул вниз на 15С, т.к. в доме тепло (я еще и термоголовки поставил)
На улице в среднем -15С, котел держит в среднем 50С. 70-80 было только когда у нас около -30С.

Стало интересно, ведь это практически режим работы конденсатника. Дал бы кто-нить конденсатники "погонять" biggrin . Интересно - как изменился бы расход газа.

Давай, Valeriu, поюзай конденсатник.

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

Kass

Дата: Понедельник, 28.01.2013, 17:18 | Сообщение # 78

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата (LEX)

Было бы неплохо - взять одно и то же помещение, одну и ту же СО. Поработать сначала на простом котле, потом на конденсационнике. Наработать статистику и выложить так сказать "от первого лица"

Ну при этом должна быть погода одна и та же, что не реально. Поэтому всегда останутся причины для подтасовки фактов. А если сравнивать на разных зданиях, то вообще результат ни о чем. Теплопотери разные, разные у людей комфортные температуры. В принципе сложность проверки и дает почву для махинаций и злоупотреблений маркетологов. Возможно я старомоден, но не верю в чудо практику, не соответствующую теории. Теоретические прикидки выложил. Если в чем ошибся - поправьте. У меня получается 9% экономии в пике, при малой нагрузке до 0% при большой нагрузке. Если учесть, что основной объем газа потребляется именно при больших нагрузках, когда стоят морозы, то в среднем можно рассчитывать на 3% экономии. Однако каков климат.

Вот к примеру график задания для радиаторного отопления на реальном объекте, который немного еще снижен от общепринятого для нашего региона:

Это задание по графику с 1 декабря по настоящее время. Объект находится на севере Москвы. Среднее значение порядка 65°С. Если взять детское учреждение, то там на градусов на 15 это значение выше.

И что в таком случае можно наэкономить? Думаю, что в таком случае вообще ничего. Нужно строить именно низкотемпературную систему отопления, у увеличенными вдвое радиаторами и расходами, а значит и гораздо более дорогую систему отопления, которая как то тоже должна окупиться.

Если у Валерия радиаторы считались под 80/60, то толку от конденсатника будет очень мало.

Прикрепления: 4181508.jpg (52.6 Kb)

Все ИМХО

Vova_S

Дата: Понедельник, 28.01.2013, 20:19 | Сообщение # 79

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

Цитата (Kass)

Если у Валерия радиаторы считались под 80/60, то толку от конденсатника будет очень мало.

у Валерия вообще нет радиаторов - о чем он неоднократно говорил.
исключительно ТП..

так что он и есть идеальный объект для наблюдений. smile

теплоноситель

Дата: Понедельник, 28.01.2013, 21:04 | Сообщение # 80

Гуру

Город: можга

Группа: Модераторы

Сообщений: 1803

Репутация: 17

Статус: Offline

Цитата (Vova_S)

он и есть идеальный объект для наблюдений.

ДА,ДА, ИДЕАЛЬНЫЙ ОН ОБЪЕКТ !!! Помнится мне ,ещё в бытность мою новичком, он предлагал испытать на мне приспособу для отогревания пластиковых труб электричеством !!! Перчатки,говорит одень,сапоги ,мол,резиновые,не боись ! ОЗУ поставь-де и человека,чтоб вовремя ток выключил,если вдруг шарахнет !!! biggrin

Время всегда превращает людей в то, на что они его тратят. Skype-ramambahara17.


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК