Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК
 
Главная Регистрация Въезд в городок
Вопрос про физическому процесу конденсационных котлов - Страница 4 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Результаты | Архив опросов
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 25.12.2024, 20:31
Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
[ Отметить все сообщения прочитанными ]
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Вопрос про физическому процесу конденсационных котлов
Вопрос про физическому процесу конденсационных котлов
Gso Дата: Понедельник, 28.01.2013, 00:32 | Сообщение # 61
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата (Koba)
Я, ессно, не модератор и указывать прав не имею

Да всё нормально smile Я пытаюсь вытянуть от представителя не формулы и процесс, а подобие фразы или разъяснения: Сравнивать КПД у котлов... и КПД у котлов... некоррекктно! Потому, что...
Вот я и писал про лозунги. Вам ведь любой манагер в магазине первым делом сравнит (сужу по сайтам в инете) КПД одного с КПД другого, специалист-то поймёт, а вот обычный человек купится.
По поводу канализации имхо нельзя, значит нельзя и всё.
 
Vova_S Дата: Понедельник, 28.01.2013, 00:43 | Сообщение # 62
Эксперт
Город: Волгоград
Группа: Координаторы
Сообщений: 4019
Репутация: 54
Статус: Offline
Цитата (Gso)
имхо нельзя, значит нельзя и всё.
после того как почитал новый, напр., СанПиН на детские учреждения, я стал не таким тоталитарным как был раньше.. biggrin

надо все-таки, особенно по нашим временам, знать, почему и из чего происходят некоторые запреты и рекомендации.
 
представитель_fondital Дата: Понедельник, 28.01.2013, 08:18 | Сообщение # 63
Профи
Город: Домодедово
Группа: Граждане
Сообщений: 232
Репутация: 14
Статус: Offline
 прикольно smile
вроде про конденсатники тема, а обидки детские - через страницу... хотя все взрослые люди, и прекрасно понимают, что форма обращения никак не связана с отношением к человеку biggrin

Цитата (представитель_fondital)
Цитата ((Александр_Первый))
У нас ж\т за год окупаются....
окупаются по сравнению с чем? я брал разницу в стоимости низкотемпературной системы с обычным котлом и низкотемпературной системы с конденсационником, и считал, за какое время окупится именно она при действующей цене на газ. а что "окупал" ты?


ок, А1, на "вы" - так на "вы". мне всё равно. "Каждый видит то, что хочет, а не то, что на самом деле" biggrin

итак, вы не ответили на вопрос - что окупаете вы? надеюсь всё-таки получить ответ по теме вопроса wink

Цитата (Gso)
Я пытаюсь вытянуть от представителя не формулы и процесс, а подобие фразы или разъяснения: Сравнивать КПД у котлов... и КПД у котлов... некоррекктно! Потому, что...

так подойдёт?:
"Конденсационный котёл работает эффективнее обычного котла примерно на 10% за счёт дополнительного отбора тепла при конденсации водяных паров из дымовых газов на теплообменнике в котле. Это возможно только при температуре теплообменника менее примерно 52 град.С.
Если сравнить КПД этих котлов по одинаковым критериям, то при КПД=92% у конденсационного котла обычный котёл будет иметь около 82%. Обратное сравнение некорректно, т.к при КПД=92% у бычного котла (как указывается в тех.характеристиках котлов) КПД конденсационного превысит 100%, что физически не возможно."
 
Kass Дата: Понедельник, 28.01.2013, 08:48 | Сообщение # 64
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата (Vova_S)
содерожание сероводорода в отопительном газе - не более 2грамм на 100м2.. при этом часть сернистого газа все-таки улетучивается в атмосферу даже в конденсатном котле.. да и в септике как правило своего сероводорода достаточно.. не говоря уже про диоксид углерода..


Сероводород никуда не улетучивается. Он прекрасно горит, и сгорает в котле наравне с другими газами, давая воду и оксид серы со всеми вытекающими. И сера есть не только в сероводороде. Она есть в том же этилмеркаптане. И это только сера. В общем природный газ довольно таки богат своим составом, и забывать об этом не стоит. Кстати, даже диоксид углерода при растворении в воде дает угольную кислоту. Угольная кислота всегда присутствует в водных растворах углекислого газа. Чего же мы тогда ждем от конденсата?
Все ИМХО
 
prochor Дата: Понедельник, 28.01.2013, 09:18 | Сообщение # 65
Специалист
Город: Кувандык
Группа: Модераторы
Сообщений: 622
Репутация: 15
Статус: Offline
 По моему где то уже писал , но повторюсь.Общался за рюмкой чая с инженером Оренбургского гелиевого завода.По поводу серы в газе.Очистить не могут даже импортные(Франция)установки.Так что серы в газе навалом.Разговор шел об использовании газа в авто.Мнение специалиста-катигорически низзя biggrin
Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
Kass Дата: Понедельник, 28.01.2013, 09:26 | Сообщение # 66
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата (представитель_fondital)
Конденсационный котёл работает эффективнее обычного котла примерно на 10% за счёт дополнительного отбора тепла при конденсации водяных паров из дымовых газов на теплообменнике в котле


Давайте попробуем прикинуть на пальцах.

При сгорании 1 моля метана образуется 2 моля пара. Сгорание 1 моля метана дает 900 кДж.
Далее 2 моля пара - это 36 грамм. При конденсации 36 грамм пара получим 0,036*2,3*10в 6 82800 Дж или 82,8 кДж

Я наивно предполагаю, что 82,8 от 900 составляет 9,2%. По моему разумению, если удастся конденсировать весь пар в сгоревших газах, что практически не реально, то это даст 9,2% прибавку тепла. На практике хорошо, если удастся конденсировать половину пара.

Как в конденсатном котле умудряются получить 10% и более к к.п.д.?
Все ИМХО
 
представитель_fondital Дата: Понедельник, 28.01.2013, 10:21 | Сообщение # 67
Профи
Город: Домодедово
Группа: Граждане
Сообщений: 232
Репутация: 14
Статус: Offline
 smile
всё относительно, в том числе и кпд wink
относительно высшей теплоты сгорания прибавка - 9%
она же относительно низшей (принятой для указания в тех.характеристиках) получится - 12%( как заявляют производители, а не продавцы).
 
Kass Дата: Понедельник, 28.01.2013, 10:37 | Сообщение # 68
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата (представитель_fondital)
относительно высшей теплоты сгорания прибавка - 9%


Так это еще и в идеале, что на практике недостижимо.

Цитата (представитель_fondital)
она же относительно низшей (принятой для указания в тех.характеристиках) получится - 12%( как заявляют производители, а не продавцы).


"А в попугаях то я значительно длиннее..." © wink

В данном случае производитель - тоже продавец и натягивает процент как можно больше. Однако давайте смотреть на вещи реально. Газы на выходе из котла не имеют нулевую влажность, а значит часть пара таки остается в газах не сконденсированным. Значит 9% прирост недостижим. Сколько реально удается получить, 3% или 5%?
Все ИМХО
 
представитель_fondital Дата: Понедельник, 28.01.2013, 11:46 | Сообщение # 69
Профи
Город: Домодедово
Группа: Граждане
Сообщений: 232
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата (Kass)
"А в попугаях то я значительно длиннее..." ©

именно wink
Цитата (Kass)
Однако давайте смотреть на вещи реально.

давайте. итак, у меня нет информации, какими параметрами передачи тепла обладают теплообменники giannoni (применяемые в большинстве евопейских конденсационников). поэтому будем смотреть на данные производителя котлов, приведённые в инструкции (официальный документ smile )и прикиним, откуда получаются такие "красивые" цифры.
возьмём котёл Fondital KC 24, данные со стр.инструкции 18:
"Прир. газ G20
Давление подачи газа 13мбар
Макс. потребляемая мощность 23,7кВт (это по низшей теплоте сгорания. пусть будет Q)
Tепловая мощность конт. отопления (80-60°C) 23,1кВт (пусть будет Q1)
Tепловая мощность конт. отопления (50-30°C) 24,8кВт (Q2, уже конденсационный режим)
несложными вычислениями получаем:
КПД высокотемпературного режима = Q1/Q = 97,5%
КПД низкотемпературного режима = Q2/Q = 104,8% (некорректно)
данные со стр. 19:
"КПД при максимальной тепловой мощности (60/80°С) 97,5%
КПД при максимальной тепловой мощности (30/50 °С) 104,8%"
данные инструкции и расчётные совпадают. наверняка - так же и рассчитывались smile
понятно, что для профессионалов "104%" смешно. но позволяет понять порядок цифр эффективности:
Q2/Q1=107.4%.
точные цифры по конденсации и, как следствие, параметры экономии вырабатываемого тепла, можно получить только в лаборатории, и, возможно, по запросу в giannoni.
понимаю, что не ответил на вопрос. но, как говорится - "чем могу..."
 
Kass Дата: Понедельник, 28.01.2013, 11:57 | Сообщение # 70
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата (представитель_fondital)
Tепловая мощность конт. отопления (80-60°C) 23,1кВт (пусть будет Q1) Tепловая мощность конт. отопления (50-30°C) 24,8кВт (Q2, уже конденсационный режим) несложными вычислениями получаем: КПД высокотемпературного режима = Q1/Q = 97,5% КПД низкотемпературного режима = Q2/Q = 104,8% (некорректно)


Возможно я нуден, но мой калькулятор говорит, что 104,8 - 97,5 = 7,3% разницы. Как видим и не 12% и даже не 9%. и это только в идеальном случае при температурах 50/30. А если учесть, что в ходе отопительного сезона температуры бывают далеки от 50/30. то получим средний за отопительный сезон выигрыш как минимум вдвое меньше, т.е. 3-3.5%. Если еще учесть затраты газа на ГВС, то итоговая экономия по котельной будет не более 2% за сезон. При такой экономии окупить затраты на конденсационные котлы, нейтрализаторы и обслуживание будет вообще не реально. Так?
Все ИМХО
 
представитель_fondital Дата: Понедельник, 28.01.2013, 12:43 | Сообщение # 71
Профи
Город: Домодедово
Группа: Граждане
Сообщений: 232
Репутация: 14
Статус: Offline
 не так.
цифры, приведённые выше - для максимальной нагрузке.
чем ниже нагрузка - тем выше кпд конденсационника.
при нагрузке на ГВС полезная мощность первичного теплообенника приведённого котла - 28кВт. Это за счёт сильного охлаждения обратки.
так что приведённая цифра 10%, которая Вас так зацепила - ориентировочная, зависящая от многих факторов и принципов расчёта.
про то, что при использовании конденсационника кто-то может получить существенную экономию на газе - я не писал.
наоборот, указал нерентабельность такой затеи.
 
Kass Дата: Понедельник, 28.01.2013, 13:22 | Сообщение # 72
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата (представитель_fondital)
так что приведённая цифра 10%, которая Вас так зацепила - ориентировочная, зависящая от многих факторов и принципов расчёта.


Да я это понял. Что то типа сферического коня в вакууме. Типа более этого выгоду ни в какой момент времени не получить. Среднюю же экономию за отопительный сезон никто открыто не публикует, ибо иначе такой котел не продать. wink

Цитата (представитель_fondital)
про то, что при использовании конденсационника кто-то может получить существенную экономию на газе - я не писал. наоборот, указал нерентабельность такой затеи.


В этом я с вами согласен. Если энергосбережение от рекуперации с утилизацией тепла стоков и грамотной автоматикой дают ощутимую экономию и довольно быструю окупаемость, то в отношении конденсатников как не считали, овчинка выделки не стоит.
Все ИМХО
 
представитель_fondital Дата: Понедельник, 28.01.2013, 14:01 | Сообщение # 73
Профи
Город: Домодедово
Группа: Граждане
Сообщений: 232
Репутация: 14
Статус: Offline
 где-то здесь уже писал, что в польше разница между конденсационником и обычным котлом на высокотемпературной системе отбивается за 3 года, между низкотемпературной и высокотемпературной системами и, соответственно, котлами - за 5 лет. это реальные данные при их ценах на газ (по крайней мере, озвучивалось поляками-эксплуатационщиками). так что на конденсационниках крест ставить рановато smile
Цитата (Kass)
Среднюю же экономию за отопительный сезон никто открыто не публикует, ибо иначе такой котел не продать.

и не опубликуют, т.к. это будет "средняя температура по больнице"
по поводу "не продать" - продаётся ведь, и рынок растёт, и в том числе за счёт пром.котлов smile
 
Kass Дата: Понедельник, 28.01.2013, 14:23 | Сообщение # 74
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата (представитель_fondital)
где-то здесь уже писал, что в польше разница между конденсационником и обычным котлом на высокотемпературной системе отбивается за 3 года, между низкотемпературной и высокотемпературной системами и, соответственно, котлами - за 5 лет. это реальные данные при их ценах на газ (по крайней мере, озвучивалось поляками-эксплуатационщиками).


"Меня терзают смутные сомнения..." © Во-первых эксплуатационщики за газ не платят, и понятия не имеют кто и сколько и за какой объем платит, а вот котлами торгуют, и им просто выгодно распространять подобные слухи. Да и к.п.д. реальный мало кто имеет возможность измерить. Возможно в Польше действуют другие законы физики, и калькуляторы у них могут быть другие, но у нас расчеты показывают, что свистят поляки. wink

Цитата (представитель_fondital)
и не опубликуют, т.к. это будет "средняя температура по больнице"


Ну в Польше у "эксплуатационщиков" возможно таки да. Но у нас в стране существует методика расчета потребления газа, по которой и лимиты то оформляются. Поэтому посчитать разницу в расходе с конденсационным котлом не так сложно. У нас вообще с любой диспетчеризации снимаются данные по уличной температуре или по заданию по графику к примеру в формате экселя, и пересчитывается для каждого задания выигрыш в к.п.д. Я уже выше писал, что самый оптимистичный прогноз по экономии 3-5% в зависимости от климатической зоны. Реально более все пессимистично. В нескольких проектах энергосбережения считали кондансатники, и во всех вывод был один - нецелесообразно. Другие технологии энергосбережения просто в разы давали более оптимистичные результаты.

Цитата (представитель_fondital)
по поводу "не продать" - продаётся ведь, и рынок растёт, и в том числе за счёт пром.котлов


Так не публикуют реальные цифры, вот и продают. Народ ведется на замануху. У нас и рынок автономных чудоканализаций растет день ото дня, и чудоприсадок в масла, позволяющие экономить 10-30% топлива. В общем это отдельная тема - маркетинг. wink
Все ИМХО
 
представитель_fondital Дата: Понедельник, 28.01.2013, 14:49 | Сообщение # 75
Профи
Город: Домодедово
Группа: Граждане
Сообщений: 232
Репутация: 14
Статус: Offline
 ок.
данными, которыми обладаю - поделился.
информацию, которую имею - предоставил.
кого-либо в чём-либо убеждать - не собираюсь, т.к. давно уже не в этой теме wink
моё мнение - конденсационники, тепловые насосы, тёплые полы (как энергосбережение), ветряки и прочая альтернативка - на любителей экзотики, пациентов эффекта плацебо. это только моё мнение...
 
Kass Дата: Понедельник, 28.01.2013, 14:59 | Сообщение # 76
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
 Да мое в принципе такое же мнение. smile
Все ИМХО
 
LEX Дата: Понедельник, 28.01.2013, 15:15 | Сообщение # 77
Мастер
Город: Магнитка
Группа: Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
Цитата (Vova_S)
а что там за кислоты получаются?
на газе - серы вряд-ли много будет..
ну углекислота..

азотной, надеюсь, нет?


Все правильно. Получается слабый раствор угольной кислоты.

СН4 (метан, у остальных углеводородов только цифирки другие, составляющие те же) + 02 = СО2 (углекислый газ) + Н20 (водяной пар)
СО2 + Н2О = Н2СО3 (угольная кислота)

Азотная теоретически может возникнуть biggrin если NOх попрет.
Я не химик, поэтому не могу сказать точно

Добавлено (28.01.2013, 15:15)
---------------------------------------------
Было бы неплохо - взять одно и то же помещение, одну и ту же СО.
Поработать сначала на простом котле, потом на конденсационнике. Наработать статистику и выложить так сказать "от первого лица"

Valeriu, возьмешься за проведение эксперимента на себе? biggrin

Мы тебе верим, ты не заинтересован в продажах, поэтому получим достоверную информацию biggrin

Сам лично тоже считаю, что кондесатники с нашими ценами на газ не окупятся (даже вроде как-то считал, причем опирался на данные производителя, получил окупаемость около 15 лет). Тем более этот самый КПД - очень мутное дело. Зависит от кучи факторов.

С другой стороны, у меня обычная система, радиаторы +ТП, причем ТП пока отключил, т.к. на полу работы ведутся - плитка, подливка самовырванивайки и т.д.

Автоматика погодозависимая, кривую поставил на 1,0 (средняя 1,5) и график подвинул вниз на 15С, т.к. в доме тепло (я еще и термоголовки поставил)
На улице в среднем -15С, котел держит в среднем 50С. 70-80 было только когда у нас около -30С.

Стало интересно, ведь это практически режим работы конденсатника. Дал бы кто-нить конденсатники "погонять" biggrin . Интересно - как изменился бы расход газа.

Давай, Valeriu, поюзай конденсатник.

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

 
Kass Дата: Понедельник, 28.01.2013, 17:18 | Сообщение # 78
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата (LEX)
Было бы неплохо - взять одно и то же помещение, одну и ту же СО. Поработать сначала на простом котле, потом на конденсационнике. Наработать статистику и выложить так сказать "от первого лица"


Ну при этом должна быть погода одна и та же, что не реально. Поэтому всегда останутся причины для подтасовки фактов. А если сравнивать на разных зданиях, то вообще результат ни о чем. Теплопотери разные, разные у людей комфортные температуры. В принципе сложность проверки и дает почву для махинаций и злоупотреблений маркетологов. Возможно я старомоден, но не верю в чудо практику, не соответствующую теории. Теоретические прикидки выложил. Если в чем ошибся - поправьте. У меня получается 9% экономии в пике, при малой нагрузке до 0% при большой нагрузке. Если учесть, что основной объем газа потребляется именно при больших нагрузках, когда стоят морозы, то в среднем можно рассчитывать на 3% экономии. Однако каков климат.

Вот к примеру график задания для радиаторного отопления на реальном объекте, который немного еще снижен от общепринятого для нашего региона:



Это задание по графику с 1 декабря по настоящее время. Объект находится на севере Москвы. Среднее значение порядка 65°С. Если взять детское учреждение, то там на градусов на 15 это значение выше.

И что в таком случае можно наэкономить? Думаю, что в таком случае вообще ничего. Нужно строить именно низкотемпературную систему отопления, у увеличенными вдвое радиаторами и расходами, а значит и гораздо более дорогую систему отопления, которая как то тоже должна окупиться.

Если у Валерия радиаторы считались под 80/60, то толку от конденсатника будет очень мало.
Прикрепления: 4181508.jpg (52.6 Kb)

Все ИМХО
 
Vova_S Дата: Понедельник, 28.01.2013, 20:19 | Сообщение # 79
Эксперт
Город: Волгоград
Группа: Координаторы
Сообщений: 4019
Репутация: 54
Статус: Offline
Цитата (Kass)
Если у Валерия радиаторы считались под 80/60, то толку от конденсатника будет очень мало.
у Валерия вообще нет радиаторов - о чем он неоднократно говорил.
исключительно ТП..

так что он и есть идеальный объект для наблюдений. smile
 
теплоноситель Дата: Понедельник, 28.01.2013, 21:04 | Сообщение # 80
Гуру
Город: можга
Группа: Модераторы
Сообщений: 1825
Репутация: 19
Статус: Offline
Цитата (Vova_S)
он и есть идеальный объект для наблюдений.

ДА,ДА, ИДЕАЛЬНЫЙ ОН ОБЪЕКТ !!! Помнится мне ,ещё в бытность мою новичком, он предлагал испытать на мне приспособу для отогревания пластиковых труб электричеством !!! Перчатки,говорит одень,сапоги ,мол,резиновые,не боись ! ОЗУ поставь-де и человека,чтоб вовремя ток выключил,если вдруг шарахнет !!! biggrin cry
Время всегда превращает людей в то, на что они его тратят. Skype-ramambahara17.
 
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Вопрос про физическому процесу конденсационных котлов
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz