Вопрос про физическому процесу конденсационных котлов

Gso

Дата: Суббота, 26.01.2013, 23:26 | Сообщение # 41

Эксперт

Город: Архангельск

Группа: Граждане

Сообщений: 3116

Репутация: 32

Статус: Offline

Цитата (BAXI-Ural)

то "экономия" будет 4-6%. Для низкотемпературных СО эконимия может достигать 12-16%...

Вот почему-то примерно верю...
Имхо: Я понимаю так, конденсатник это усовершенствованный котёл. Основа усовершенствования это улучшенный КПД. Вечный двигатель пока не изобрели. "Расчёт на спичках": Если у обычного КПД 88%, то сколько не модернизируй 101% не получишь, то есть из обычного расхода газа можно убрать процентов 10 и это в идеальном случае и если котёл (конденсатник этот) работает не в СО, а на стенде с отличными ПНР и в идеальном для него режиме...
Valeriu, Проценты подставьте по своему видению ситуации и посчитайте, не уверен, но думаю выгода только у производителя и продавца.

RUZALIN

Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 00:50 | Сообщение # 42

Эксперт

Город: Tatarstan ... Baltasi

Группа: Граждане

Сообщений: 3414

Репутация: 43

Статус: Offline

За конденсатниками будущее газовых котлов. Они действительно экономичнее, бешеной экономии ждать не надо, процентов 10 точно будет. Они удобнее в межсезонье, удобны там, где низкое давление газа. Компактны, очень большие мощности можно получить выстроив несколько настенных конденсатников. В домах до 250 квадратов особо разницы по расходу газа не почувствуете, при нынешней цене газа, но надо смотреть на будущее, если уж брать и есть деньги, то лучше высокотехнологичный конденсационный котёл. ИМХО.

Добавлено (27.01.2013, 00:50)
---------------------------------------------

Цитата (Valeriu)

Но на ГВС же нужно более высокую температуру

Если брать тот же самый Вайллант конденсатный 24 кВт, он очень просто подсоединяется к бойлеру и греет его при запросе на высоких температурах, а потом опять переходит на нагрев СО, по заданной температуре, так что проблем нет.

Koba

Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 00:54 | Сообщение # 43

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 930

Репутация: 18

Статус: Offline

Цитата (RUZALIN)

процентов 10 точно будет.

У обычного котла КПД 88-92%, добавляем 10 %... Перпетум мобиле.

Пройдет и это.

Александр_Первый

Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 02:41 | Сообщение # 44

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9868

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата (Valeriu)

Дом у меня отапливается исключительно "тёплыми полами". И их хватает. Но на ГВС же нужно более высокую температуру.

Валерий,когда мне надо ГВС,я на ПДУ нажимаю кнопочку ГВС,отключается насос и включается горелка,нагревая воду до +85 С,этого достаточно на помыться не одному.
Как помылся,нажимаешь кнопочку режим отопления ТП и всё.

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1

RUZALIN

Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 10:46 | Сообщение # 45

Эксперт

Город: Tatarstan ... Baltasi

Группа: Граждане

Сообщений: 3414

Репутация: 43

Статус: Offline

Цитата (Koba)

У обычного котла КПД 88-92%, добавляем 10 %... Перпетум мобиле.

Я не процент КПД имею ввиду, а процент экономии газа. Если смотреть по КПД, то у стандартного котла будет 84-86%, а у конденсатника 98%, это при учёте по высшей теплоте сгорания газа. Ещё над учесть, что при минимуме мощности на горелке у традиционного газа КПД ещё меньше, примерно на 3-4 %, а у конденсатника он не меняется или даже немного увеличивается. Это очень важно в межсезонье, когда котёл работает постоянно в минимуме.

BAXI-Ural

Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 10:54 | Сообщение # 46

Любитель

Город: Екатеринбург

Группа: Граждане

Сообщений: 342

Репутация: 5

Статус: Offline

Цитата (Koba)

У обычного котла КПД 88-92%, добавляем 10 %... Перпетум мобиле.

Цитата (Gso)

Если у обычного КПД 88%, то сколько не модернизируй 101% не получишь

"Опять за рыбу деньги!"
В котельной технике за КПД принимается отношение "полезной", переданой теплоты к "низшей теплоте сгорания" потраченного топлива. Это всего лишь условный стандарт!
Но существует понятие и "высшей теплоты сгорания" топлива.
Это "низшая теплота сгорания" + "скрытая теплота парообразования"(эта теплота буквально "улетает в трубу") Водяной пар образуется при сгорании любого углеводордного топлива (газ, солярка, дрова).
В конденсационных котлах сумели путем конденсации водяных паров получить часть "скрытой теплоты парообразования", отсюда такой "нереальный КПД"
А в угле водорода нет, теплоты сгорания, и высшая, и низшая равны...

Все это изложено и предыдущих постах, - имеющий глаза, да увидит!... cool

Лучшее решение - стандартное решение...

Vova_S

Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 10:59 | Сообщение # 47

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

Цитата (RUZALIN)

В домах до 250 квадратов особо разницы по расходу газа не почувствуете, при нынешней цене газа, но надо смотреть на будущее,

а какой у конденсатника реальный срок службы - чтобы реально заглянуть в будущее?
а то пока газ подорожает до цены, при которой будеи видно реальную экономию - теплообменник или еще что и накроется..

другое дело, что саму систему всегда делаем на долгий срок, сопоставимый со сроком службы дома..

Александр_Первый

Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 11:11 | Сообщение # 48

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9868

Репутация: 41

Статус: Offline

Навиен на нержавейку даёт срок службы 15 лет.
А реально срок службы зависит от правильно смонтированной СО и правильно подобранного отопительного оборудования,ну и от правильной эксплуатации тож много зависит.

Kass

Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 13:35 | Сообщение # 49

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Друзья, давайте не будем забывать и главный недостаток конденсатных котлов - проблема с отведением конденсата, особенно при индивидуальном строительстве. Такой конденсат, из-за своей кислотности, нельзя отводить в протекающий рядом с домом ручей, на грунт или в сточную канаву. Отводить конденсат в локальную станцию биологической очистки также не допустимо (иначе погибнет колония бактерий, обеспечивающих очистку сточных вод). Нужно дополнительно использовать нейтрализатор, за которым надо следить, и который надо обслуживать. В итоге все эти затраты резко снижают экономию, порой сводя ее на нет.

Все ИМХО

Vova_S

Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 13:47 | Сообщение # 50

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

а что там за кислоты получаются?
на газе - серы вряд-ли много будет..
ну углекислота..

азотной, надеюсь, нет?

RUZALIN

Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 13:55 | Сообщение # 51

Эксперт

Город: Tatarstan ... Baltasi

Группа: Граждане

Сообщений: 3414

Репутация: 43

Статус: Offline

Кислота производимая конденсацией в конденсатном котле сопостовима примерно с дистиллированной водой. Проблемы от него нет. В канализации больше щёлочи от мыла и других реагентов бытовой деятельности человека, чем кислоты.

Добавлено (27.01.2013, 13:55)
---------------------------------------------

Цитата (Vova_S)

а какой у конденсатника реальный срок службы

Всё зависит от условий монтажа, пуска-наладки эксплуатации этого оборудования. Я видел и чугунные котлы лопнувшие через пол года, кто то думал, что купив их он забыл про котёл на 25 лет biggrin

Наивность.

Лёлик

Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 19:46 | Сообщение # 52

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Чистил тут по осени 112-й Будерус - внутри отложений по самое не балуйся... Хоть он в конденсатном режиме редко работал (там свои особенности, на ГВС проточная станция Мейбесовская, про которую котёл не знал, пришлось ему тупо по термостату работать). Дык зак когда чумазые внутренности увидел - сразу все вопросы о необходимости ТО отпали :D. Хотя может это строительная пыль была... dry

Нейтрализатор на фоне цены котла - ИМХО копейки.
А в-принципе, приоритет ГВС (как и 3-х ходовые на полы) никто не отменял, если дом с ТП, при запросе бойлера котелок конечно скаканёт на 80, но потом опять снизит до 40-ка...
Хотя себе я конденсационник не стал бы ставить... cool

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Gso

Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 20:05 | Сообщение # 53

Эксперт

Город: Архангельск

Группа: Граждане

Сообщений: 3116

Репутация: 32

Статус: Offline

Цитата (BAXI-Ural)

Но существует понятие и "высшей теплоты сгорания" топлива.

Да мы в курсе smile

Цитата (BAXI-Ural)

Это "низшая теплота сгорания" + "скрытая теплота парообразования"(эта теплота буквально "улетает в трубу") Водяной пар образуется при сгорании любого углеводордного топлива (газ, солярка, дрова).

И, что это по Вашему? Как раз и есть увеличение КПД, а рекламных лозунгов от производителей не надо. Если даже топливо разложите на составляющие и организуете идеальную реакцию, то 100% не получите. Вот я и писал

Цитата (Gso)

Проценты подставьте по своему видению ситуации и посчитайте

На Вашем языке это КПД при низшей... smile

BAXI-Ural

Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 20:43 | Сообщение # 54

Любитель

Город: Екатеринбург

Группа: Граждане

Сообщений: 342

Репутация: 5

Статус: Offline

Еще раз.

КПД рассчитывается по методике изложенной в стандарте РФ. И хоть тресни, доказывая что это не правильно, другого пока нет. biggrin

Цитата (Gso)

а рекламных лозунгов от производителей не надо.

А вот этим Вы меня обижаете. Если у Вас плохо с физикой и математикой, то не надо это всем демонстрировать, подобно "сами знаете кому"... wink

Лучшее решение - стандартное решение...

Gso

Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 20:59 | Сообщение # 55

Эксперт

Город: Архангельск

Группа: Граждане

Сообщений: 3116

Репутация: 32

Статус: Offline

Цитата (BAXI-Ural)

КПД рассчитывается по методике изложенной в стандарте РФ. И хоть тресни, доказывая что это не правильно, другого пока нет.

Согласен с Вами. Вопрос был такой

Цитата (Valeriu)

Своего мнения не имею - в жизни не видел конденсационный котёл

Вот и предлагаю "на спичках". Ясное дело, что если и делать сравнение, то надо предметно рассматривать весь вопрос.

Цитата (BAXI-Ural)

А вот этим Вы меня обижаете

Да Вы-то тут причём? Я вообще и в частности про многих, а в особенности рекламных брошюрах, каталогах, менеджерах у которых и КПД 130% и трубы МПТ на 130° и многое другое. smile

Добавлено (27.01.2013, 20:59)
---------------------------------------------

Цитата (BAXI-Ural)

Если у Вас плохо с физикой и математикой

Вот и поравляю по мере возможности. wink

К стати, очень часто срабатывает, надо тупой вопрос задать или с ошибкой... Получишь ответ biggrin

Kass

Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 21:54 | Сообщение # 56

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата (RUZALIN)

Кислота производимая конденсацией в конденсатном котле сопостовима примерно с дистиллированной водой.

Вы глубоко ошибаетесь. В любом топливе помимо водорода и углерода полно других атомов. Дизельные моторы с ЕГР мрут от чрезмерного содержания серы, которая при сгорании окисляясь дает оксид, который в свою очередь взаимодействуя с парами воды дает серную кислоту, которая съедает мотор с рециркуляцией. В природном газе помимо метана полно других соединений. Именно поэтому его называют природным газом, а не метаном. Большинство неметаллов при окислении (сгорании) дают в оксиде кислотные остатки, которые при взаимодействии с водой дают кислоты. Многие реакции потребляют энергию, которой в котле с избытком. Это школьный курс неорганической химии. Именно поэтому в инструкциях на конденсационные котлы вы можете найти предупреждения о том, что сливать конденсат напрямую в канализацию нельзя. Требуются нейтрализаторы.

Цитата (Лёлик)

В канализации больше щёлочи от мыла и других реагентов бытовой деятельности человека, чем кислоты.

Щелочь имеет место только при жизнедеятельности человека, когда люди дома, моют руки или стирают что то. Но когда никого нет дома, а котел работает, в канализацию без нейтрализации будет поступать кислотная среда. Если у вас частный дом и септик, то ничего хорошего это не сулит.

Все ИМХО

Koba

Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 22:52 | Сообщение # 57

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 930

Репутация: 18

Статус: Offline

Цитата (BAXI-Ural)

Если у Вас плохо с физикой и математикой, то не надо это всем демонстрировать, подобно "сами знаете кому"...

Я, ессно, не модератор и указывать прав не имею, да и впрямую этические нормы не нарушены, но мы жеж специалисты. Давайте без переходов на личности, если можно.
З.Ы. А то у стороннего наблюдателя может создаться впечатление, что аргументы по существу на исходе.

Пройдет и это.

RUZALIN

Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 23:10 | Сообщение # 58

Эксперт

Город: Tatarstan ... Baltasi

Группа: Граждане

Сообщений: 3414

Репутация: 43

Статус: Offline

Цитата (Kass)

Но когда никого нет дома, а котел работает, в канализацию без нейтрализации будет поступать кислотная среда

А там в канализации её ждёт та же щёлочь, никуда она не денется от того, что человека пару дней нет дома.

Цитата (Kass)

Если у вас частный дом и септик, то ничего хорошего это не сулит.

Не видел никогда септика в наших краях, да и многие наверно не видели. Тогда стоит в сифон мыло кинуть, пусть нейтрализует конденсат cool

Kass

Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 23:24 | Сообщение # 59

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата (RUZALIN)

А там в канализации её ждёт та же щёлочь, никуда она не денется от того, что человека пару дней нет дома.

В каком месте она там ждет? Где это место ожидания?

Да и не стоит считать, что реакции восстановления безвредны. Как правило они дают в результате выпадение кристаллов соли, далеко не всегда растворимой и выделение газа, например кислорода, который сам вступает в окислительные реакции. Если вы хотите превратить свою систему канализации в химический реактор с непредсказуемым результатом, то можете поэкспериментировать. Но производители котлов этого не рекомендуют. wink

Все ИМХО

Vova_S

Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 23:29 | Сообщение # 60

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

содерожание сероводорода в отопительном газе - не более 2грамм на 100м2..
при этом часть сернистого газа все-таки улетучивается в атмосферу даже в конденсатном котле..

да и в септике как правило своего сероводорода достаточно.. не говоря уже про диоксид углерода..

не оч.понимаю, чем это может повредить бактериям в септике..

надо будет на эту тему Анда поспрошать.

какой выход конденсата из конденсатного котла получается при расходе, ну скажем 30 кубов газа?(средний суточный расход газа на средний мой объект, в наши самые сильные морозы)


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК