Коттедж 20 лет как улучшить систему отопления малыми средств

LEX

Дата: Четверг, 17.01.2013, 10:33 | Сообщение # 21

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

Цитата (prochor)

Лучше шаровые(LEX заблуждается.Я минимум раз в неделю им в бане пользуюсь.Регулирует он .)Да и 2х трубку я себе никогда бы не сделал

LEX имеет много возможностей сравнить регулировку запорной арматурой (шаровыми кранами) и регулирующей (вентилями, задвижками, затворами даже) на большом количестве объектов. Разница как между топором и скальпелем. Причем, как правильно заметил Valeriu, надо понимать физику процесса поворота шарового. Если есть возможноть поставить регулировочную арматуру сразу - зачем ставить шаровые. Это если уже стоят шаровые и не хочется ничего менять, то да, на безрыбье, как говорится и рак за рыбу сойдет.

Но в случае ТС сейчас вообще нельзя на радиаторы ничего ставить. т.к. нет перемычек. Это потом, если схему сменить, можно будет каждый радиатор регулировать.

Насчет 2-х трубки - странно. Наоборот, ИХМО, однотрубка имеет кучу недостатков по сравнению с двухтрубкой. Плюс один - меньше труб надо. Сомнителен в случае частного дома. Имеет смысл в индустриальном строительстве. Многоэтажки насколько я видел - все на однотрубке сидят и все форточками регулируют или поеживаются в свитерах.

Andy, я бы посоветовал вам после окончания отопительного сезона (все ИМХО):

1) Промыть систему и котел
2) Установить фильтр перед котлом
3) Срезать открытый бак-расширитель, установить на его место автовоздушник (через кран)
4) Подключить радиаторы по этажам или зонам (как вам удобнее на ваш взгляд) по принципу "лучше много коротких веток, чем одна длинная" с установкой в котельной на обратке каждой по термометру и регулирующей арматуре (лучше задвижечки. чем вентиля, т.к. у них сопротивление меньше). При расчете диаметров веток лучше обратиться за помощью к спецу, или самому почитать справочники и овладеть азами гидравлики. Лучше двухтрубку, но если однотрубку. то с перемычкой на радиаторах. Самый беспроигрышный вариант для человека, не разбирающегося в гидравлике - т.н. "лучевая" система. Насколько знаю, ни один дубоголовый горе-монтажник на ней не погорел. У всех работает. А вот на однотрубке влетали все, кто справочники не читал. Но лучевая система самая дорогая и на мой взгляд излишне "трубонасыщенная", много лишнего в ней.
5) На каждый радиатор - по запорному и регулирующему кранику. Регулирующим краником добьетесь равномерного протока через каждый радиатор (актуально, если система тупиковая). Если систему будете лучевую делать, то можно везде запорку ставить (или вообще не ставить даже), т.к. регулировать и перекрывать каждый радиатор можно будет на коллекторе. В случае лучевой, кстати, термометры не обратке каждой ветке физически не поставишь тоже biggrin

Но можно будет взять пирометр и за один день попробовать все отбалансировать.
Можете установить термостатические вентили и термоголовки, если хотите. При правильном подборе радиаторов и корректно работающей погодозависимой автоматике полного перекрытия радиатора не должно быть, так... легкая коррекция по комнатам. Но термостатические вентили могут быстро забиться, если система грязная.
6) Половина п. 5 будет неактуальна, если вы не разберетесь со своей автоматикой. Либо "вылечите" эту (кстати, я в Инете не нашел на нее никакой документации), либо установите новую, недорогую. Я бы посоветовал Кромшредер, но это с моей колокольни, т.к. мы их ставим.

Если бы я взялся за ваш объект, я бы шел именно таким путем.

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

Александр_Первый

Дата: Четверг, 17.01.2013, 10:58 | Сообщение # 22

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9859

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата (prochor)

Да и 2х трубку я себе никогда бы не сделал.

С 2х трубки толк будет лишь при ЕЦ(как говорится),однотрубка самый оптимальный вариант для принудительного отопления с циркуляционным насосом.
Легче регулировать СО.

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1

Kass

Дата: Четверг, 17.01.2013, 11:09 | Сообщение # 23

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Ну внесу и я свои 5 копеек. smile

1. Однотрубка. На мой взгляд система вполне стабильная, но при одном условии. Она должна быть грамотно просчитана и выполнена точно по проекту. Какие то вольности в ней недопустимы. Исходя из постов ТС, однотрубка у него сделана от фонаря. Только в этом случае будет довольно весомая разница по этажам и вообще по стоякам. В малоэтажном строительстве допускается не ставить перемычки, но в этом случае размеры радиаторов все разные, и подбираются по площади поверхности с учетом расхода и средней температуры теплоносителя в данной точке. Если радиаторы подобраны именно так, то разницу температур по помещениям и этажам получают в доли градуса.

Поэтому, что бы минимум переделывать, нужно всю систему обследовать, пересчитать и только тогда делать выводы, как ее сбалансировать. Возможно поиграть количеством секций радиаторов, или сделать перемычки и применить балансировочники. В любом случае ТС сам это не выполнит.

2. С автоматикой все гораздо проще. Выставить 70° на котле не проблема. Понижение в СО до 50° или 30° делается в смесительном трехходовом. Команды ему дает контроллер. Команды на снижение можете давать хоть выключателем дежурного режима, хоть от охранной сигнализации, - типа дом поставили на охрану, автоматика автоматически температуру и уронила. Но автоматика никак не решит вопрос №1. Поэтому не стоит их смешивать воедино.

Все ИМХО

Andy

Дата: Четверг, 17.01.2013, 11:13 | Сообщение # 24

Претендент

Город: Санкт-Петербург

Группа: Новички

Сообщений: 10

Репутация: 0

Статус: Offline

Сообщение на стадии премодерации...

Kass

Дата: Четверг, 17.01.2013, 11:19 | Сообщение # 25

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата (LEX)

Самый беспроигрышный вариант для человека, не разбирающегося в гидравлике - т.н. "лучевая" система. Насколько знаю, ни один дубоголовый горе-монтажник на ней не погорел. У всех работает. А вот на однотрубке влетали все, кто справочники не читал. Но лучевая система самая дорогая и на мой взгляд излишне "трубонасыщенная", много лишнего в ней.

Вот тут согласен. Если есть желание делать именно самому, то нужно опираться на "лучевую" со всеми ее затратами и недостатками. Мне же больше нравится однотрубка или двухрубка в зависимости от объекта. На однотрубке ни разу не влетал, но по наитию ее ни разу не делали. Только точный расчет и балансировка стояков. Иногда встречается гибрид двухтрубки и однотрубки, но это редко. У меня встречалось на нескольких объектах. Там магитсрали разводятся по двухтрубной схеме, а стояки однотрубка. Но это не для частного дома.

Добавлено (17.01.2013, 11:19)
---------------------------------------------

Цитата (Andy)

Автовоздушник - это мембранный бак?

Нет, это автоматический воздухоотводчик.

Все ИМХО

Vova_S

Дата: Четверг, 17.01.2013, 11:23 | Сообщение # 26

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

Цитата (Andy)

.Автовоздушник - это

это автоматический воздухосбросной клапан.
ставится в высшей точке системы, там, где возможно скопление воздуха..
лучше на всякий случай перед ним ставить кран, т к девайс при плохой воде иногда имеет склонность к закисанию и несанкционированному пропуску воды

там же лучше иметь и отводной патрубок с краном для быстрого выпуска воздуха при заполнении системы - так гораздо удобнее бывает.

промывать лучше все-таки раздельно.
если систему достаточно промыть просто чистой водой (лучше бы гидропневматическим способом), то для котла может и химия понадобиться.

Andy

Дата: Четверг, 17.01.2013, 11:48 | Сообщение # 27

Претендент

Город: Санкт-Петербург

Группа: Новички

Сообщений: 10

Репутация: 0

Статус: Offline

Сообщение на стадии премодерации...

Vova_S

Дата: Четверг, 17.01.2013, 12:04 | Сообщение # 28

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

Цитата (Andy)

Автовоздушник - это
это автоматический воздухосбросной клапан.

Спасибо! Но это не исключает установку мембранного бака?

наоборот - обязывает ставить именно мембранный бак - для компенсации температурного изменения объема воды в системе. Ведь если заглушить открытый бак - система становится герметичной.
Причем объем бака должен быть достаточным - иначе и выдавить что нибудь может..

К тому же обязательным становится предохранительный клапан - а еще лучше группа безопасности.

prochor

Дата: Четверг, 17.01.2013, 12:04 | Сообщение # 29

Специалист

Город: Кувандык

Группа: Модераторы

Сообщений: 622

Репутация: 15

Статус: Offline

Двухтрубка тупиковая чисто манагерский проект привезенный из европы.Но что для немца хорошо, то для русского смерть и наоборот.И это уже не шутка (Кому интересно на абок по моему в избранном).Оптимальна для сервисников.Пока я там -система работает.Сменилась температура скажем с -10 на -20 система встает.Вызываем сервис.(В инете подтверждение тому на всех соответствующих ресурсах.Help не греет радиатор и потом на 20 стр.куча советов.)Совсем другое в однотрубке-сделал , запустил и забыл.Я имею ввиду квалифицированного сантехника.Относительно шарового-+минимальное сопротивление(физика -чем меньше сопротивление , тем лучше работа)Особенно актуальна в ец.Мининимальная засоряемость , что для данной системы тоже +.Попал шанкер под регулирующий клапан- сливай воду.А уж если прогнать через обратку , почти всегда имеем оторванный клапан.И наконец если посмотреть кран на просвет закрывая его -видим знакомй некоторым элемет эливатора-сопло.

Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка

LEX

Дата: Четверг, 17.01.2013, 12:47 | Сообщение # 30

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

prochor = Александр 1 №2 wacko

Или Саша 1 зашел под его ником? biggrin

Цитата (prochor)

Почему?

Каким образом температура на улице влияет на гидравлический режим системы?

Цитата (prochor)

Относительно шарового-+минимальное сопротивление(физика -чем меньше сопротивление , тем лучше работа)Особенно актуальна в ец.Мининимальная засоряемость , что для данной системы тоже +.Попал шанкер под регулирующий клапан- сливай воду.А уж если прогнать через обратку , почти всегда имеем оторванный клапан.И наконец если посмотреть кран на просвет закрывая его -видим знакомй некоторым элемет эливатора-сопло.

У задвижки (регулирующая арматура) полностью открытой, сопротивление тоже, как и у шарового крана (запорная арматура) - минимальное. Но ей можно точно регулировать. Шаровый кран не создан для регулировки (хотя им, как уже отмечалось, можно регулировать, можно и топором занозу выковыривать, если больше нечем)

Про элеватор тоже ниче не понял...

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

prochor

Дата: Четверг, 17.01.2013, 13:05 | Сообщение # 31

Специалист

Город: Кувандык

Группа: Модераторы

Сообщений: 622

Репутация: 15

Статус: Offline

Цитата (LEX)

Цитата (prochor)Двухтрубка тупиковая чисто манагерский проект привезенный из европы.Но что для немца хорошо, то для русского смерть и наоборот.И это уже не шутка (Кому интересно на абок по моему в избранном).Оптимальна для сервисников.Пока я там -система работает.Сменилась температура скажем с -10 на -20 система встает

Цитата (LEX)

Про элеватор тоже ниче не понял...

Здесьпосмотри.

Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка

LEX

Дата: Четверг, 17.01.2013, 14:38 | Сообщение # 32

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

Цитата (prochor)

Здесьпосмотри.

Я знаю принцип действия и устройство элеватора. Я вот этой фразы не понял:

Цитата (prochor)

И наконец если посмотреть кран на просвет закрывая его -видим знакомй некоторым элемет эливатора-сопло.

в контексте разговора про запорную и регулирующую арматуру и про регулировку расхода шаровым краном. по-моему здесь элеватор, являющийся смесительным устройством. ваще не при делах

А насчет ссылки, я б с удовольствием бы почитал вот об этом:

Цитата (prochor)

может на 21 странице и свой бы совет дал wink

А может, начитавшись страшилок про тупиковую двухтрубку, схватил бы перфоратор и у себя бы в доме все б из стен да и повыковыривал, и сделал бы однотрубную систему. (у меня как раз тупиковая, т.к. попутка была б геморней в устройстве - больше долбить, больше труб) biggrin

ЗЫ. Я опираюсь на свой опыт. За почти 8 лет ни разу не видел некорректно работающей двухтрубной системы, а вот однотрубных видел много. Не помню, на этом форуме писал, или еще на старом...
Позвонил хороший знакомый, попросил посмотреть СО у его приятеля.
Приезжаю, смотрю. На коллекторе на каждую ветку - по насосу. Веток 5 или 6. Спрашиваю - в чем проблема? Дальние радиаторы - холодные. Система однотрубная, спрашиваю. Хозяин грит, а фиг знает, все уже замуровано, чистовая отделка богатая сделана (домик неплохой, крузак во дворе, бассейн большой). Щас монтажник типа приедет. Приезжает монтажник, знакомое вроде лицо, где-то пересекались. Спрашиваю - однотрубка? - Ага. - Как диаметры считали? - мнется, потом "Да всегда так делали, все нормально было".
Короче, этот монтажник предлагал заку поставить еще и на обратку по насосу biggrin

Может и поставили, фиг знает. Т.к. я сказал, что не волшебник, типа, сквозь стены не вижу. Можете попробовать насосы помощнее, на обратках - регулирующую арматуру (шаровики стояли) biggrin

, фильтра не забудьте (не было) biggrin

, обратные клапаны после насосов тоже (не было biggrin

).

Я не говорю, что однотрубка плоха, нет, просто как правильно написал Kass. нужно учитывать и гидравлику, и среднюю температуру радиатора, а кому хочется заморачиваться?

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

prochor

Дата: Четверг, 17.01.2013, 16:42 | Сообщение # 33

Специалист

Город: Кувандык

Группа: Модераторы

Сообщений: 622

Репутация: 15

Статус: Offline

LEX -теория уровня сл.-сантехника 3раз.Могу ошибиться в точности цитирования(учил давно и не правда biggrin

)Грингауз "Санитарнотехническое устройство зданий и сооружений" Классификация систем отопления-двухтрубка(Типа рекомендуется в редких случаях)Из опыта(небольшой такой микрорайончик с сопутствующими сады , школа и тд.Не работает)Да сейчас можно сделать , а еще если подключить Kass c автоматикой.Но цена вопроса для данного чела.Относительно элеватора там ваще дебри теории но эффект как ни странно есть.Так думаю что у твоих ребят и работает ТП , что стоят шаровые.Поставь др.-эт надо инструкцию по эксплуатации.А это не лом у Задорнова biggrin

Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка

RUZALIN

Дата: Четверг, 17.01.2013, 16:42 | Сообщение # 34

Эксперт

Город: Tatarstan ... Baltasi

Группа: Граждане

Сообщений: 3414

Репутация: 43

Статус: Offline

Как может не работать двухтрубка, даже не понимаю, когда о ней так говорят smile

prochor

Дата: Четверг, 17.01.2013, 16:50 | Сообщение # 35

Специалист

Город: Кувандык

Группа: Модераторы

Сообщений: 622

Репутация: 15

Статус: Offline

Эт из области фанастики biggrin

Систему запустил-все работает(-10)Через 3 дня (-20)-радиаторы холодные biggrin

Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка

prochor

Дата: Четверг, 17.01.2013, 16:55 | Сообщение # 36

Специалист

Город: Кувандык

Группа: Модераторы

Сообщений: 622

Репутация: 15

Статус: Offline

Цитата (LEX)

Каким образом температура на улице влияет на гидравлический режим системы?

Ответ здесь.
теплоноситель Пожалуйста перенеси весь наш флуд куда нить к Грязнуле.

Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка

Andy

Дата: Четверг, 17.01.2013, 19:16 | Сообщение # 37

Претендент

Город: Санкт-Петербург

Группа: Новички

Сообщений: 10

Репутация: 0

Статус: Offline

Сообщение на стадии премодерации...

Kass

Дата: Четверг, 17.01.2013, 21:09 | Сообщение # 38

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата (Andy)

В моём случае есть ещё один нюанс - на верхнем этаже ест комнаты с одинаковой площадью, но разным объёмом - поясняю - в одной детской потолок горизонтальный 3,6 м, во второй наклонный от 2,5 до 6,4! Как считать площадь радиатора в этом случае? Есть ли какие рекомендации. И как в расчётах учитывать проёмы для лестниц?

Радиаторы считают не по площади, а по теплопотерям помещения, которое опять таки зависит не от площади пола или объема помещения, а от площади и конструкции ограждающих конструкций и разницы температур, а так же учитывают инфильтрацию. По площади помещения считают только продавцы на рынке, которые по образованию в лучшем случае ветеринары.

Цитата (Andy)

Конечно будет замена некоторых частей системы, но не будет глобальной перестройки - мне просто не позволят это сделать!

Значит обследование и расчет. Только эти шаги помогут вам исправить систему.

Цитата (RUZALIN)

Как может не работать двухтрубка, даже не понимаю, когда о ней так говорят

Я видел и двухтрубку не рабочую, и лучевую. Любую систему можно сделать не рабочей. Хотя наверное вопрос в том, что считать рабочей системой.

Все ИМХО

RUZALIN

Дата: Четверг, 17.01.2013, 21:33 | Сообщение # 39

Эксперт

Город: Tatarstan ... Baltasi

Группа: Граждане

Сообщений: 3414

Репутация: 43

Статус: Offline

Цитата (Kass)

Я видел и двухтрубку не рабочую, и лучевую.

Нерабочей она не может быть, может только не правильно сделанной, в отличий от однотрубки, которая после 5 радиаторов в связке уже считай не применима.

prochor

Дата: Четверг, 17.01.2013, 21:36 | Сообщение # 40

Специалист

Город: Кувандык

Группа: Модераторы

Сообщений: 622

Репутация: 15

Статус: Offline

Рабочая система это когда сделал и забыл.В твоем случае сидит чел и мониторит системы(псьянс раскладывает biggrin

)

Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК