Схема со странностями. Котельная 22,5МВт.

LEX

Дата: Пятница, 28.12.2012, 14:35 | Сообщение # 1

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

Монтируем мы сейчас котельную. Вернее, уже смонтировали. 3 водотрубных котла мощностью 7,5 МВт каждый.
Когда я увидел схему, немного удивился. Явно прослеживалась основная мысль проектировщика - "зачем ставить 1, но большой, лучше поставить 4-5-6 маленьких" smile

Разговаривал с директором фирмы-проектировщика, которая занимается, как мне кажется, в основном продажами. Но директор в ответ на мое: "вы, вроде бы в основном продажами занимаетесь", меня многословно убеждал, что у них целый холдинг, мощный проектный отдел, которым он очень гордится, и 150 монтажников в штате, что у них куча уже воплощенных в жизнь проектов, и т.д.
Мы как-то попросили показать эти объекты, но он разговор увел в сторону, типа, "да они далеко, до них не дозвониться" и т.д. И опять занялся саморекламой. Ну ладно, может я просто мнительный.

Заказчик занял жесткую позицию - делать все строго по проекту.

По проекту автоматизации там - свободнопрограммируемые контроллеры, программист, которого мы привлекли к написанию проги, попросил меня написать алгоритм работы котельной, соответственно, когда у меня появились вопросы. я обратился к нашему гуру - Kass-у. Он, естественно, начал критиковать гидравлику и мы решили вынести эту схему на всеобщее обсуждение, т.к. вопрос обещает быть интересным.

Основные "приколы":
- на каждом котле по 2 насоса. Причем не "рабочий резервный", а именно для работы котла "на полную", необходимо 2 насоса (я как всегда .получая схему от стороннего проектировщика все проверяю)
- на каждом котловом насосе свой трехходовой для регулирования обратки
- пять smile

сетевых насосов. Для работы "на полную" нужно будет 3
Все насосы, кстати, имеют частотное регулирование (внешними частотниками). Частотники не так себе - а Шнайдер электрик

- ЧЕТЫРЕ трехходовых на сетевом контуре в параллель wink

- супер-пупер-мега-гидрострелка, упирается аж в потолок котельной, Ду 1000мм. Потрясающее сооружение. На мой вопрос - почему вместо стрелки не поставили теплообменники на разделение котлового и сетевого контура, ведь трасса обещает быть протяженной, был ответ (опять того же директора) - это удорожает стоимость, зачем, котлы - водотрубные, в них ничего не откладывается. не бойтесь. мы спецы по таким вопросам.

У меня появилась смутная такая мыслишка, что эти проектировщики делали проекты небольших котельных, а когда появился многомегаваттный объект, просто взяли и увеличили количество элементов в соответствующее число раз biggrin

Ну к примеру, торгуют они клапанами ЕСБЕ. У ЕСБЕ максимальный диаметр трехходового =150мм. Посчитали, нужно 4 трехходовых, давайте их и поставим. Ф топку самсоны всякие и прочие затворы с приводами, мы ими не торгуем. Торгуют они грюндфосами ТР. Забубенили 5 сетевых в параллель и баста. Ну и прочее.

В общем, прошу народ посмотреть схему и высказать свои мысли.
Вообще, мысль вместо одного большого трехходового (насоса) ставить кучу более мелких экономически обоснована. Действительно дешевле. Но как это будет функционировать технически? Гидравлически в основном - по расходам, диаметрам, скоростям - все стыкуется. Но, например, у Kass-а, большие сомнения насчет правильного функционирования автоматики именно из-за гидравлики.

Прикрепления: 5529432.jpg (190.2 Kb)

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

Valeriu

Дата: Пятница, 28.12.2012, 18:55 | Сообщение # 2

Мастер

Город: Люберцы

Группа: Граждане

Сообщений: 1659

Репутация: 11

Статус: Offline

Странно, что Кассу проект не понравился. Его же конёк делать пяток обходных путей и алгоритмов для обеспечения нормальной работы. Мне нравится. Только я не из этой области biggrin

.
Я тоже обращался к Кассу с одним обьектом. Подход его к обьекту был правильный, перестраховывался это было.Касс, переразмеренным оказался только двухходовой на регистрах. Остальные 5 трёхходовых регулируют прекрасно.
Жаль обьект(заказчик) гнилой оказался.

Добавлено (28.12.2012, 18:55)
---------------------------------------------
Да и трёхходовых(на подмес обратки) конечно много. Не считал, оно и так видно.

Не бей по голове, помнёшь мою бандану....

Kass

Дата: Пятница, 28.12.2012, 20:31 | Сообщение # 3

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата (LEX)

Мы как-то попросили показать эти объекты, но он разговор увел в сторону, типа, "да они далеко, до них не дозвониться" и т.д.

Воронежем попахивает. cool

Цитата (LEX)

- на каждом котловом насосе свой трехходовой для регулирования обратки

Не совсем так. На каждом котле по два трехходовых с Kvs=280 в параллель.

Цитата (LEX)

У меня появилась смутная такая мыслишка, что эти проектировщики делали проекты небольших котельных, а когда появился многомегаваттный объект, просто взяли и увеличили количество элементов в соответствующее число раз

Очень даже может быть. Откровенно говоря ни разу не видет подобных проектов больших котельных. Ну да ладно, давайте думать как все это заставить работать.

Прежде всего я бы проверил подбор клапанов по Kvs. У меня большое сомнение, что они подобраны правильно. Вообще то Kvs подбирается для получения наиболее линейной регулировочной характеристики. Т.е. если переводим трехходовой из 100% в 50% и расход на входе А должен упасть вдвое. Если Kvs сильно завысить, то расход или вообще не изменится, или изменится менее 10%. В этом случае регулятор сойдет с ума, и назвать это ругулированием можно будет только с большой натяжкой.

Что касается параллельной работы насосов и трехходовых. В этом случае очень сложно обеспечить обнаружение неисправности. Ну к примеру один из двух или четырех трехходовых замер в каком то положении и не шевелится. Как это отследить? А какой трехходовой не шевелится?

Или умер один из двух котловых насосов. Перепад есть, а расход через котел упал вдвое. Расходомера нет. По дельте ловить? А какой из насосов не исправен?

Цитата (Valeriu)

переразмеренным оказался только двухходовой на регистрах.

Ну вот я тут в одной из тем как раз таки показывал результат испытания переразмеренных трехходовых. Если бы вы замерили расходы, то это было бы видно. Если же отслеживать по термометрам, то у них такая инерция, что отследить даже большие колебания температуры не реально. Они показывают температуру среднюю за пол часа. biggrin

Все ИМХО

Code

Дата: Пятница, 28.12.2012, 20:46 | Сообщение # 4

Специалист

Город: Брест

Группа: Граждане

Сообщений: 661

Репутация: 10

Статус: Offline

Цитата (LEX)

Все насосы, кстати, имеют частотное регулирование

Не понял, индивидуальное, или к одному частотнику?
И в том, и другом случае ерунда.
В первом - тратятся деньги, во втором - теряется резервирование.

Kass

Дата: Пятница, 28.12.2012, 20:46 | Сообщение # 5

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

По алгоритму вижу себе ситуацию так.

В котловом контуре модуляцией поддерживается температура на выходе котла 110°С, частотниками поддерживаем обратку на уровне 70°С. Трехходовым (второй пока не упоминаю) обеспечиваем выход на режим и защиту от холодной обратки. Включением и отключением котлов должен управлять каскадный регулятор с тайм аутами по выходу на режим и плавному останову.

В сети на сетевых насосах нужно делать каскадную станцию частотного управления, и поддерживать обратку по графику от уличной. Трехходовым поддерживать подачу по графику от уличной. График 95/70. При этом для контроля исправности насосов можно помимо давлений на подаче и обратке снять сигнал о расходе с узла учета, и использовать эти данные для проверки производительности насосов. Алгоритм конечно не простой, но реализуемо. По уму бы преобразователи дифдавления на каждый насос поставить. Тогда если насо помер или частотник встал в аварию, то обратный клапан захлопнулся и перепада нет. Это в принципе и по реле давления можно увидеть, но по преобразователю можно увидеть и начала болезни насоса. Так сказать это не перспективу.

Что касается конструктива АСУ, то я бы делал распределенную систему, когда много небольших щитов у каждого объекта управления. В этом случае для замены чего либо в щите не нужно останавливать всю котельную, как в случае с централизованной системой, когда все в одном шкафу.

Все ИМХО

Valeriu

Дата: Пятница, 28.12.2012, 20:50 | Сообщение # 6

Мастер

Город: Люберцы

Группа: Граждане

Сообщений: 1659

Репутация: 11

Статус: Offline

Да там мерить ничего не надо когда двухходовой с натяжкой пытается обеспечить температуру обратки в положении 5% в течении всей зимы. А на меньше уйти не может потому что я его механически ограничил во избежание полного закрытия.

Не бей по голове, помнёшь мою бандану....

Kass

Дата: Пятница, 28.12.2012, 20:55 | Сообщение # 7

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата (Valeriu)

Обманул таки систему. Но ведь сам понимаешь, что так не правильно. Это так сказать сделать, что бы как то выйти из ситуации. У меня один ИТП сейчас работает с подпиткой ручной из ГВС только потому, что в обратке сети 1.8, а накачать в обратку отопления нужно 2.5 как минимум. Повысительную станцию забыли запроектировать. Ограничились электромагнитным клапаном. ИТП работает, прекрасно прошла все морозы, рассогласования от заданий по отоплению ±0.1°. Но это же все равно не правильно. Все равно предстоит в 1 квартале делать как положено.

Все ИМХО

RUZALIN

Дата: Пятница, 28.12.2012, 20:57 | Сообщение # 8

Эксперт

Город: Tatarstan ... Baltasi

Группа: Граждане

Сообщений: 3414

Репутация: 43

Статус: Offline

Цитата (LEX)

Явно прослеживалась основная мысль проектировщика - "зачем ставить 1, но большой, лучше поставить 4-5-6 маленьких"

А чего не 23 настенных 100 кВт ных котла не повесить biggrin

Это размеры и стихия Константина, надо ему довериться и не мешать smile

Kass

Дата: Пятница, 28.12.2012, 23:04 | Сообщение # 9

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Кстати я бы еще посмотрел на сеть, и на схемы ИТП, что бы прикинуть, в каких пределах расход будет меняться в сети и хотя бы прикинуть потери напора, что бы определить диапазон рабочих точек насосов при частотном регулировании.

Все ИМХО

Sahara

Дата: Пятница, 28.12.2012, 23:22 | Сообщение # 10

Мастер

Город: Воронеж

Группа: Граждане

Сообщений: 963

Репутация: 18

Статус: Offline

Kass, нечего тут обобщать и путать горячее с мягким. Кто-то до сих пор по банальному техзаданию предложение сделать не может и юлит из стороны в сторону. cool

ай-ай-ай - не хорошо.
А схема и для небольшой котельной мягко говоря странная. Логика построения кривая.

wiski makes me 4 WD

adstern

Дата: Суббота, 29.12.2012, 07:50 | Сообщение # 11

Мастер

Город: Екатеринбург

Группа: Модераторы

Сообщений: 1482

Репутация: 24

Статус: Offline

Цитата (Kass)

Или умер один из двух котловых насосов. Перепад есть, а расход через котел упал вдвое. Расходомера нет. По дельте ловить? А какой из насосов не исправен?

Ловить по току biggrin

Цитата (LEX)

Торгуют они грюндфосами ТР. Забубенили 5 сетевых в параллель и баста. Ну и прочее.

Ну это нужно под замену cool

Kass

Дата: Суббота, 29.12.2012, 07:58 | Сообщение # 12

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата (adstern)

Ловить по току

Ну как вариант. Только датчики тока после частотников будут показывать ерунду, а ставить их до, значит ловить зарядный ток кондеров. В общем математика будет еще та.

В общем проектировщики на мой взгляд решили главную для себя задачу - как продать как можно больше оборудования. wink

Все ИМХО

adstern

Дата: Суббота, 29.12.2012, 09:24 | Сообщение # 13

Мастер

Город: Екатеринбург

Группа: Модераторы

Сообщений: 1482

Репутация: 24

Статус: Offline

После частотников нужно определять потребляемую мощность, т.е. ток и напряжение. Ну а зависимость напора, мощности и КПД от подачи есть в каталогах производителя. С точностью 5-8% все считается нормально. В некоторых автоматизированных системах WILO таким образом расчитывается подача насосов (без расходомеров) и цифры применяют для технологического учета в разрезе суток, месяца, года и т.п. (не для коммерческого учета).

Kass

Дата: Суббота, 29.12.2012, 09:39 | Сообщение # 14

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата (adstern)

После частотников нужно определять потребляемую мощность, т.е. ток и напряжение.

Датчики тока и напряжения расчитаны на синусоидальное напряжение, а после частотника спектр богат гармониками, и поэтому показания датчиков будут мягко говоря не корректными. Попробуйте к примеру тестером замерить напряжение после частотника. Вы будете поражены полученными цифрами. smile

Цитата (adstern)

В некоторых автоматизированных системах WILO таким образом расчитывается подача насосов (без расходомеров)

Эти алгоритмы не соответствуют ГОСТу, определяющему требования к АСУ. Любой метролог поставит крест на таких расчетах.

Цитата (adstern)

зависимость напора, мощности и КПД от подачи есть в каталогах производителя.

к.п.д. величина не постоянная, и меняется во времени. Мы наоборот стараемся по возможности делать расчет и выводить на АРМ к.п.д. насосов, теплообменников, котлов... По полученным графикам видно, насколько это переменные величины.

Все ИМХО

konst

Дата: Суббота, 29.12.2012, 09:50 | Сообщение # 15

Мастер

Город: Рязань

Группа: Модераторы

Сообщений: 1363

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата (LEX)

Действительно дешевле.

Далеко не всегда.
Например, в данном конкретном случае, дешевле было бы поставить три насоса NB - два рабочих и один резервный.

По поводу трехходовых - я встречал уже несколько раз когда люди ставили до 3 штук трехходовых Esbe-150 в параллель - все работает нормально (хотя 4 штуки вижу впервые).

Казнить всех - а на небе разберутся кого в ад, кого в рай!

adstern

Дата: Суббота, 29.12.2012, 10:03 | Сообщение # 16

Мастер

Город: Екатеринбург

Группа: Модераторы

Сообщений: 1482

Репутация: 24

Статус: Offline

Цитата (Kass)

Ну это я уже писал. Расчет не коммерческий, а технологический.

Цитата (Kass)

Похоже мы опять о разном cool

КПД насоса (при нормальных условиях), вернее зависимость КПД от подачи - это параметр присущий конкретному насосу!!! и не зависящий ни от системы, ни тем более от времени. Именно поэтому он и приводится в каталогах производителей. За представленные значения КПД производитель насосов несет ответсвенность!!! Чтобы говорить на одном языке посмотрите ГОСТ 6134 Насосы динамические Методы испытаний.

Kass

Дата: Суббота, 29.12.2012, 11:18 | Сообщение # 17

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата (adstern)

Ну это я уже писал. Расчет не коммерческий, а технологический.

Ну это понятно, что не коммерческий, но точность его весьма условна. Если это просто вывести на экран АРМа, то проблем никаких.Если по нему делать алгоритм какой то, то результат спорный. К примеру на исправный насос можем получить Аварию и наоборот, на неисправный не получить.

Цитата (adstern)

КПД насоса (при нормальных условиях)

Вот именно, что при нормальных условиях. У нас в больших котельных, где мы делали "технологический" расчет к.п.д. формировались сигналы Требуется обслуживание по причине снижения к.п.д. На каком то насосе рабочее колесо было съедено кавитацией, на каком то подшипник вышел из строя, в каком то фильтр просто был забит, в каком то случае теплообменник... В итоге к.п.д. насоса в реальной системе, а не на стенде был величиной переменной в определенной диапазоне.

Цитата (adstern)

Похоже мы опять о разном

Скорее всего да. Вы скорее всего говорите о к.п.д. исправного насоса на стенде, а я говорю о рассчетном значении в реальных условиях, и не всегда нормальных. Т.е. с частотника по модбасу снимается потребляемая мощность, с преобразователей давления напор, с расходомера расход, и путем не хитрых вычислений получаем некое "технологическое" значение к.п.д. конкретного насоса в конкретной системе.

Добавлено (29.12.2012, 11:18)
---------------------------------------------

Цитата (konst)

По поводу трехходовых - я встречал уже несколько раз когда люди ставили до 3 штук трехходовых Esbe-150 в параллель - все работает нормально (хотя 4 штуки вижу впервые).

А я вот видел отказы в приводах ESBE. По ГОСТу я должен обеспечить контроль исполнительных устройств. Как это выполнить с приводами без обратной связи, когда их 3 шт. параллельно?
и что значит "работает нормально"? Режимы снимали? Если еще суммарный Kvs подобрали корректно, и все клапана работают, то до поры до времени будет работать нормально. Но вот довольно часто слышу фразу "работает нормально", начинаешь снимать значения, а там вообще нет ничего нормального. Просто пока не видно ничего, говорят, что все нормально. smile

Все ИМХО

konst

Дата: Суббота, 29.12.2012, 18:18 | Сообщение # 18

Мастер

Город: Рязань

Группа: Модераторы

Сообщений: 1363

Репутация: 41

Статус: Offline

У важаемый Kass.
Вы вовсе не должны по ГОСТу обеспечивать контроль исполнительных устройств.
См. Распоряжение Правительства РФ № 1047-р от 21.06.2010 г.
http://www.bestpravo.ru/federalnoje/bz-normy/m7b.htm

А какие конкретно Вы видите проблемы в параллельном подключении трехходовых?
Контролировать работу терхходовых в данной системе вполне можно по "неадекватной" реакции температуры воды, подаваемой в теплосеть, на управляющий сигнал.
Например, контроллер знает температуру до клапанов, контроллер знает темепературу после клапанов. Возникла необходимость повысить(понизить) температуру на выходе. Контроллер пытается это сделать, но в течение продолжительного времени это не удается - значит клапан заклинило - вызываем обслуживающий персонал.

По поводу аварии насосов - в данном случае они все с частотниками - вполне достаточно информации, снимаемой с самих частотников, чтобы сделать вывод о нештатных ситуациях в работе насосов.

Кстати вопрос к уважаемому adstern.
Вы не в курсе - собираются ли ваши расширять линейку BL на большие расходы, как это у NB?

Казнить всех - а на небе разберутся кого в ад, кого в рай!

Kass

Дата: Суббота, 29.12.2012, 20:49 | Сообщение # 19

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата (konst)

Вы вовсе не должны по ГОСТу обеспечивать контроль исполнительных устройств.

Ну я все же придерживаюсь несколько иных взглядов. Я в АСУ привык руководствоваться ГОСТом 24.104, который гласит:

1.1.9. В АСУ должны быть предусмотрены контроль правильности выполнения автоматизируемых функций и диагностирование, с указанием места, вида и причины возникновения нарушений правильности функционирования АСУ.

Цитата (konst)

Контролировать работу терхходовых в данной системе вполне можно по "неадекватной" реакции температуры воды, подаваемой в теплосеть, на управляющий сигнал.

Неадекватная реакция может быть обусловлена чем угодно, к примеру резким изменением расхода. Открылись двухходовые в ИТП, и пошла холодная обратка. Да даже если и из-за трехходового, как определить какой именно? Если бы ставили не ESBE, а к примеру Белимо или Данфос, то у них есть выходной сигнал обратной связи 2-10В, передающий реальное положение трехходового. ТОгда можно и десяток трехходовых поставить параллельно.

В данном случае у меня имеются сомнения относительно правильности подбора трехходовых. Если Kvs серьезно завысить, то систему будет колбасить, что для большой котельной не есть хорошо.

Цитата (konst)

о поводу аварии насосов - в данном случае они все с частотниками - вполне достаточно информации, снимаемой с самих частотников, чтобы сделать вывод о нештатных ситуациях в работе насосов.

Какой именно информации достаточно?

Все ИМХО

LEX

Дата: Среда, 09.01.2013, 07:47 | Сообщение # 20

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

Цитата (Code)

Не понял, индивидуальное, или к одному частотнику?

К каждому насосу свой частотник

Цитата (konst)

Сигнал поступал общий, как будто "типа один трехходовой"? В нашем случае будет именно так.

Давайте теперь алгоритм обсудим.

Цитата (Kass)

В сети на сетевых насосах нужно делать каскадную станцию частотного управления, и поддерживать обратку по графику от уличной

Кто как думает - нужна ли такая фича? Может просто тупо каскадом насосов перепад держать, без оглядки на температуру обратки? Контура разделены стрелкой, пусть будет чисто качественное регулирование (подмесом через трехходовой) сетевого контура. А то мы можем (пока теоретически) получить случай, когда при отсутствии съема тепла одним большим потребителем, насосы "прижмут" расход и дальний, наиболее гидравлически "трудный" потребитель на сети останется без циркуляции.
Я против такого решения.

Цитата (Kass)

Попробую поузнавать, есть ли проект теплосетей, но думаю вряд-ли. Там по принципу "лебедь, рак и щука" делается. Куча подрядчиков, каждый делает свое, без привязки к тому - что делают другие.

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК