Схема со странностями. Котельная 22,5МВт.

Kass

Дата: Среда, 09.01.2013, 11:33 | Сообщение # 21

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата (LEX)

Сигнал поступал общий, как будто "типа один трехходовой"? В нашем случае будет именно так. Давайте теперь алгоритм обсудим.

Вопрос спорный. Если в ИТП регулирование количественное, а значит расход будет меняться в больших пределах, то на малых нагрузках вам регулировать не удастся. Т.е. трехходовые то елозить конечно будут, но вот получить на подаче температуру согласно точки графика не удастся. Именно поэтому в больших котельных так никогда не делают. Если будет диспетчеризация, то это будет как на ладони. Если АРМ не делать, то можно конечно сказать что все работает. Я бы пытал проектировщиков, что они имели в виду по гидравлике.

Цитата (LEX)

Кто как думает - нужна ли такая фича? Может просто тупо каскадом насосов перепад держать, без оглядки на температуру обратки?

Нужно смотреть проект всей сети. У вас в графике 95/70 нормируется не только подача, но и обратка. Если ИТП будут выполнять ТУ, то вопросов нет, можно не обращать внимание на обратку и держать только перепад. А если вы даете 95, а получаете 90 вместо 70? А если даете 95, а получаете 40?

Все ИМХО

LEX

Дата: Среда, 09.01.2013, 12:20 | Сообщение # 22

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

Раздобыл проект ИТП типового общежития, (коих там должно будет быть несколько десятков)

Добавило сомнений. Присоединение таки зависимое

На мой взгляд, в схему просится устройство перемычки между подачей и обраткой, а сейчас установка регулятора перепада давления (поз. PDC8) на обратке имеет мало смысла, т.к. на подаче стоит седельный "душитель" VM2 (поз. М1), а не трехходовой, как ИМХО было бы правильней.

По этой схеме в случае малого теплосъема циркуляции на этой ветке практически не будет и смысл этого "регулятора" не понятен. Ну, поймает он большой перепад, ну откроется. И че? wink

"Душитель" М1 закрыт, подачи нет.

(ЗЫ Глянул щас инфу про этот регулятор. Его функция - поддержание постоянного перепада давлений только чисто на "душителе". И при увеличении перепада, он наоборот закрывается, а не открывается, как перепускной. Все ясно. Расход в теплосети будет скакать в огромном диапазоне)

А вот если ставить трехходовой, то гидравлически все должно быть ОК. Температура будет меняться, а расход нет.

Константин, что скажешь? ИТП никак не будет выполнять поддержание температуры обратки

Прикрепления: 1874820.jpg (167.1 Kb)

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

Kass

Дата: Суббота, 12.01.2013, 09:58 | Сообщение # 23

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата (LEX)

Раздобыл проект ИТП типового общежития, (коих там должно будет быть несколько десятков)

Ну вот сразу все становится ясно, (Кстати балансировочники они интересно обозначают) что расходы меняются от нуля до максимальных, как и предполагалось. Значит в сетевых нужно поддерживать постоянным перепад, или даже сделать небольшой график от разбора, и делать каскадное управление ими.

Цитата (LEX)

На мой взгляд, в схему просится устройство перемычки между подачей и обраткой, а сейчас установка регулятора перепада давления (поз. PDC8) на обратке имеет мало смысла, т.к. на подаче стоит седельный "душитель" VM2 (поз. М1), а не трехходовой, как ИМХО было бы правильней.

С трехходовым потребовались бы насосы, а они видимо пытались уйти от этого. Регулятор перепада давления призван стабилизировать перепад давления перед клапаном в условиях меняющегося расхода у других потребителей. Ведь наверняка частотники стабилизируют давление на выходе из котельной, а по причине большого диапазона расходов потери в сети тоже меняются в больших пределах, а значит перепады на входе в каждый ИТП далеко не стабильны. Если их не стабилизировать, то регулировать клапаном VM2 получится весьма условно. Так что все правильно у них там сделано.

Цитата (LEX)

ЗЫ Глянул щас инфу про этот регулятор. Его функция - поддержание постоянного перепада давлений только чисто на "душителе". И при увеличении перепада, он наоборот закрывается, а не открывается, как перепускной.

Именно так и должно быть.

Цитата (LEX)

А вот если ставить трехходовой, то гидравлически все должно быть ОК. Температура будет меняться, а расход нет.

Тогда уж трехходовые. Ведь на ГВС та же самая ситуация. Только ставить на обратки, учитывая смешение потоков. Это стабилизирует расходы, то сильно поднимет температуру обратки и снизит температурную дельту в сети, что в свою очередь снизит энергоэффективность сетевого насосного оборудования. По уму нужно было бы и график расхода вводить, но по видимому сложным это показалось проектировщикам.

Цитата (LEX)

Константин, что скажешь? ИТП никак не будет выполнять поддержание температуры обратки

Будет выполнять поддержание. Но расход реально может меняться в очень больших пределах в короткое время. А в летнем режиме, когда останется только ГВС расход может падать до нуля. Значит я был прав насчет каскадной насосной станции. Там может и один насос работать, и 3 и вообще одного может оказаться много. Я бы все же сделал небольшой график перепада от текущего значения каскадного ПИДа, т.е. чем выше расход, тем выше перепад. Отстраивать по перепаду на входе среднего ИТП. Вдруг регуляторы перепада не везде стоят.

Все ИМХО

Прохожий

Дата: Воскресенье, 13.01.2013, 15:02 | Сообщение # 24

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Мы делали похожую схему со стрелкой. Правда мощность была в 10 раз меньше - 2,6 МВт. Трехходовые на котлы вообще не ставили, котловые насосы были общие, а температуру обратки поддерживали тем, что производительность котловых насосов была чуть больше суммарной производительности сетевых. Тем более, что сетевые практически никогда не работают полностью через стрелку, обычно часть потока идет через байпас трехходового. А на момент запуска и первичного прогрева системы программировали контроллер, чтобы он принудительно закрывал трехходовые на сетевых контурах, пока температура обратки в котле не достигнет 60°. Потом трехходовые открывались, температура сразу падала и контроллер их опять закрывал. И так до тех пор, пока система не выйдет на рабочие параметры и температура обратки не станет регулироваться самими насосами, как я написал выше. Но у нас там ИТП была совмещена с котельной, поэтому трехходовые стояли на разных контурах. Здесь же несколько трехходовых стоят на одном контуре. В принципе можно реализовать тот же алгоритм. А вообще чушь конечно. В котельных такой мощности температурный график поддерживается модуляционными горелками, а не трехходовыми. Проектировщики явные дилетанты. А заказчику скажи, чтобы прошел экспертизу, прежде чем отдавать такую котельную под монтаж. Если попадется нормальный эксперт, то он такую котельную не пропустит. Хотя конечно нормальных уже почти не осталось и за деньги любой проект может пройти.

Я не 1

LEX

Дата: Понедельник, 14.01.2013, 08:08 | Сообщение # 25

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

Цитата (Kass)

расход реально может меняться в очень больших пределах в короткое время. А в летнем режиме, когда останется только ГВС расход может падать до нуля. Значит я был прав насчет каскадной насосной станции. Там может и один насос работать, и 3 и вообще одного может оказаться много.

Во.. по ходу обсуждения и вырисовываются детали. :cool:

Цитата (Kass)

Я бы все же сделал небольшой график перепада от текущего значения каскадного ПИДа, т.е. чем выше расход, тем выше перепад

Не.. я не буду усложнять задание программеру. Он и так в первый раз с котельными работает. Пусть сделает поддержание постоянного перепада и хватит.

Цитата (Прохожий)

А заказчику скажи, чтобы прошел экспертизу, прежде чем отдавать такую котельную под монтаж. Если попадется нормальный эксперт, то он такую котельную не пропустит. Хотя конечно нормальных уже почти не осталось и за деньги любой проект может пройти.

Андрей, поздно. Мало того, что это все в работе с июля месяца, еще и заказчик выдвинул условие - "ни на миллиметр не отступать от проекта". С другой стороны это хорошо, если что, есть отговорка "мы делали строго по проекту"

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

Kass

Дата: Понедельник, 14.01.2013, 09:28 | Сообщение # 26

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата (LEX)

заказчик выдвинул условие - "ни на миллиметр не отступать от проекта"

Это с вас снимает ответственность. Надеюсь заказчик это требование выдвинул письменно, и в Договоре с вас снимается ответственность за проектные ошибки.

Все ИМХО


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК