Не могу понять как работает "Кольцо"

вадим

Дата: Вторник, 05.06.2012, 21:01 | Сообщение # 1

Мастер

Город: Таганрог

Группа: Граждане

Сообщений: 986

Репутация: 8

Статус: Offline

кольцо - первичное с вторичными отводами .. умом понимаю- сердцем не верю cry

))
в инете много инфы по этой теме, все равно не доходит ...
Может кто работает с этими схемами - поясните , пожалуйста , словом и картинками, если не жалко biggrin

...

Gso

Дата: Вторник, 05.06.2012, 22:19 | Сообщение # 2

Эксперт

Город: Архангельск

Группа: Граждане

Сообщений: 3116

Репутация: 32

Статус: Offline

вадим, Вы сначала сами картинку приложите и задайте конкретные вопросы smile

Kass

Дата: Среда, 06.06.2012, 07:20 | Сообщение # 3

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Недавно буквально на одном объекте заказчику подрядчики по отоплению предлагали сделать не по проекту со стрелкой, а т.н. "кольцо". Зак с ним ко мне за советом. На бумаге было изображено кольцо из трубы, по которому насос котла гоняет теплоноситель, а в разных участках этого кольца врезаются отводы на контура, обратка чуть дальше подачи. В итоге как я вижу температура в подаче каждого последующего контура ниже и зависит от нагрузки предыдущих. На вопросы о рабочей точке насоса в этом кольце и температурных режимах в контурах, как это хотя бы посчитать, автор сего предложения ответил, что ничего считать не надо, мол и так все работает. Услышав данную фразу, зак сразу отказался от данного предложения, приняв решение делать по проекту, по которому таки проектировщики все рассчитали. Посему мне так и не удалось увидеть кольцо в действии на объекте с диспетчеризацией, так сказать в графиках и динамике.

Все ИМХО

вадим

Дата: Среда, 06.06.2012, 07:33 | Сообщение # 4

Мастер

Город: Таганрог

Группа: Граждане

Сообщений: 986

Репутация: 8

Статус: Offline

Quote (Kass)

автор сего предложения ответил, что ничего считать не надо, мол и так все работает.

тоже слышал именно такую формулировку..на кольцо насос мощнее, на ветки - слабее и все получится. Может, так и есть )))

Kass

Дата: Среда, 06.06.2012, 08:02 | Сообщение # 5

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Смотря что получится. smile

Ну к примеру первый в контуре бойлер, вторым приточка, далее отопление. Пошел запрос ГВС, включился насос, и подача на приточку провалилась, и если не сработала защита от замерзания, то в комнаты пошел холодный воздух.

Я подобное кольцо давно уже применял, правда сам придумал в теплотрассах по объекту, но там кольцо двухтрубное, и обратка первого контура не вливается в подачу последующих.

Все ИМХО

вадим

Дата: Среда, 06.06.2012, 09:36 | Сообщение # 6

Мастер

Город: Таганрог

Группа: Граждане

Сообщений: 986

Репутация: 8

Статус: Offline

Quote (Kass)

Ну к примеру первый в контуре бойлер, вторым приточка

значит, приточка должна стоять первой , чтобы не проваливалась )

Mij-gan

Дата: Среда, 06.06.2012, 09:59 | Сообщение # 7

Гуру

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1854

Репутация: 22

Статус: Offline

В тред призывается tip-top cool

"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"

Kass

Дата: Среда, 06.06.2012, 10:07 | Сообщение # 8

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (вадим)

значит, приточка должна стоять первой , чтобы не проваливалась )

Тогда будет проваливаться ГВС. Душ принимать будет весьма весело. И это мы рассматривали только температуры. А давайте попробуем рассмотреть расходы. Они вообще не предсказуемы, как и рабочие точки насосов.
В общем "кольцо" не решает основную задачу - исключение взаимного влияния одного контура на другие. Тогда куда лучше КЗ коллектор.

Все ИМХО

вадим

Дата: Среда, 06.06.2012, 11:52 | Сообщение # 9

Мастер

Город: Таганрог

Группа: Граждане

Сообщений: 986

Репутация: 8

Статус: Offline

Quote (Kass)

Тогда будет проваливаться ГВС

для компенсации провалов гвс человечеством изобретен накопительнвй бойлер .

Лёлик

Дата: Среда, 06.06.2012, 14:24 | Сообщение # 10

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Работает, была у меня тема, ещё на том форуме, "стрелку на кольцо" называется. Ну и про коллектор гидролого, уже на этом, тоже было. Причём тот, первый объект - достаточно сильно нагружен (170 кВт, 2 здания с теплотрассами и с вентиляциями, и 2 бойлера.

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Gso

Дата: Среда, 06.06.2012, 23:17 | Сообщение # 11

Эксперт

Город: Архангельск

Группа: Граждане

Сообщений: 3116

Репутация: 32

Статус: Offline

Quote (Kass)

обратка чуть дальше подачи

Может наоборот?

Quote (Kass)

В итоге

Дык, ктобы сомневался. Первая вносит изменения во вторую, первая и вторая в третью.... Не предсказуемый процессс. Ну а если "работает"... ну и ладно. cool

Quote (вадим)

значит, приточка должна стоять первой , чтобы не проваливалась

Тобишь, она слегка сначала подпортит, хотя не факт.
Да вообще, о чём вопрос? Хоть один расчёт возможно увидеть? Нет. Не верят расчётам, то давайте объект с... Если кто захочет, вопросы конкретные будут smile

Quote (вадим)

для компенсации провалов гвс человечеством изобретен накопительнвй бойлер

вадим, Вы на выходные параметры не принимайте за аксиому, инерция бойлера какая? Чтобы сгладить все скачки темературы, что надо сделать в системе в целом? Когда провал на гвс, где энергию брать будем? В "кольце" сильный провал по температуре, который влияет на ТП и РО к примеру. Очень много составляющих, которые влияют на всю систему. Более чем уверен, все кто говорят, что работает... в урну! Если их спросить, как и при каких параметрах, скажут нормально, а если сделать замеры, то там капец полный, а заки, чтобы не выглядеть дураками гововрят, что "около дела всё".

Quote (Лёлик)

была у меня тема, ещё на том форуме, "стрелку на кольцо" называется. Ну и про коллектор гидролого, уже на этом, тоже было. Причём тот, первый объект - достаточно сильно нагружен (170 кВт, 2 здания с теплотрассами и с вентиляциями, и 2 бойлера.

Quote (Лёлик)

Работает

Вроде как представляете? Давайте, что заказано, какое ТЗ или желание зака, чем руководствовались, как делали и что получилось? smile

Kass

Дата: Среда, 06.06.2012, 23:29 | Сообщение # 12

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Gso)

Может наоборот?

Нет. Именно сначала по ходу теплоносителя в кольце подача, чуть поодаль обратка.

Quote (Gso)

Да вообще, о чём вопрос? Хоть один расчёт возможно увидеть?

Вот и я задавался всегда именно этим вопросом. smile

Нет расчетов, ну покажите графики, или режимную карту, ну хоть что то.

Все ИМХО

Gso

Дата: Среда, 06.06.2012, 23:45 | Сообщение # 13

Эксперт

Город: Архангельск

Группа: Граждане

Сообщений: 3116

Репутация: 32

Статус: Offline

Quote (Kass)

Нет. Именно сначала по ходу теплоносителя в кольце подача, чуть поодаль обратка.

Точно. Спутал когда сама себя подмешивает, другая "опера"

Quote (Kass)

ну хоть что то.

А вот мой сосед по совету спеца старого сделал... biggrin

Хрен переубедишь и знания твои ничто по сравнению с двадцатилетним опытом Петровича! biggrin

Kass

Дата: Четверг, 07.06.2012, 00:20 | Сообщение # 14

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Ну вот благо на нашем объекте зак прислушался здравому смыслу. Хотя у нас теперь нет возможности показать в графиках кривость "кольца". Хотя кто не верит теории не поверят скорее всего и графикам. Это как в ситуации с термостатическими головками.

Все ИМХО

вадим

Дата: Четверг, 07.06.2012, 08:32 | Сообщение # 15

Мастер

Город: Таганрог

Группа: Граждане

Сообщений: 986

Репутация: 8

Статус: Offline

http://www.ostroykevse.ru/Otoplenie/Otoplenie_24.html вот здесь чел так бодро пишет ....

Лёлик

Дата: Четверг, 07.06.2012, 15:34 | Сообщение # 16

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Quote (Gso)

Давайте, что заказано, какое ТЗ или желание зака, чем руководствовались, как делали и что получилось?

Чтобы всё не пересказывать - тема на том форуме... Мы-то эту схему только дорабатываем периодически, и считал её кто-нить или нет - неизвестно, но изначальный вопрос автора был "не верю". Так что ответ "работает", причём на относительно больших мощностях - это тоже ответ...

Добавлено (07.06.2012, 15:34)
---------------------------------------------

Quote (вадим)

http://www.ostroykevse.ru/Otoplenie/Otoplenie_24.html вот здесь чел так бодро пишет ....

Реклама гидрологи, однозначно. В-принципе, у них на сайте всё подробно прописано, с картинками biggrin

http://otoplenie.com.ru/

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Mij-gan

Дата: Четверг, 07.06.2012, 17:39 | Сообщение # 17

Гуру

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1854

Репутация: 22

Статус: Offline

ну гидролога тоже не сама это придумала cool

Gso

Дата: Четверг, 07.06.2012, 23:43 | Сообщение # 18

Эксперт

Город: Архангельск

Группа: Граждане

Сообщений: 3116

Репутация: 32

Статус: Offline

Quote (Лёлик)

Так что ответ "работает", причём на относительно больших мощностях - это тоже ответ...

Если в таком контексте, то полностью с Вами согласен. smile

Quote (вадим)

вот здесь чел так бодро пишет

Шедевр

Прикрепления: 4812583.jpg (58.8 Kb)

Kass

Дата: Пятница, 08.06.2012, 01:05 | Сообщение # 19

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Gso)

Шедевр

Так и я о чем? Я попросил апологета подобной схемы показать рабочую точку насоса в кольце на напорной расходной характеристике, или хотя бы открыть миру методику, как он ее определяет, или как насос подбирает. Разумеется в ответ тишина, а в глазах мол зачем...

Все ИМХО

Мастерсан

Дата: Пятница, 08.06.2012, 05:03 | Сообщение # 20

Гуру

Город: Биробиджан

Группа: Граждане

Сообщений: 1863

Репутация: 12

Статус: Offline

Quote (Gso)

Шедевр

Таки да

6 насосов лишних smile

и радики из подачи в обратку....

Миссия выполнима!


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК