Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Количественное регулирование подачи теплоносителя в СО - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 26.12.2024, 08:27

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Количественное регулирование подачи теплоносителя в СО
Ликреонский Дата: Вторник, 06.03.2012, 18:42 | Сообщение # 1
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
В статье прикрепленной к файлу предлагается использовать прибор для количественного регулирования подачи теплоносителя по температуру референтного помещения.



Считаю что данное решение применять на многоквартирных г. Саратова домах нельзя:
1. Перепад давления в тепловых пунктах домов как правило недостаточный и ограничивать его еще больше, ошибка.
2. Системы отопления в основном разбалансированы. Референтное помещение будет, как правило, находиться на небольшом расстоянии от ИТП. При ограничении циркуляции в дальних стояках циркуляция остановиться и резко станет холодно, я думаю с последствиями остановки циркуляции.
3. Для большого многоквартирного дома сложно подобрать и приспособить референтное помещение.
4. Изменение количества подаваемого теплоносителя, не эффективно изменяет теплопотребление дома.



На графике видно как потребление энергии изменяется в след за изменением температуры, а не количества проходящего теплоносителя.
Прикрепления: __.pdf (626.4 Kb) · 4133245.jpg (26.7 Kb) · 9489675.jpg (46.7 Kb)


Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Kass Дата: Вторник, 06.03.2012, 19:40 | Сообщение # 2
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
5. Непредсказуемая дельта и температура обратки.

Все ИМХО
 
Македонский Дата: Среда, 07.03.2012, 13:12 | Сообщение # 3
Претендент
Город: Саратов
Группа: Новички
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
Kass Дата: Среда, 07.03.2012, 15:04 | Сообщение # 4
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Македонский)
5. Ну и что что у нас непредсказуемая температура обратки? Важно что регулятор снизил расход теплоносителя и немного занизил температуру обратки. В общем мы получили экономию по теплу.


Ну может быть у вас ничего, но у нас при теплоснабжении от газовой котельной подобные потребители сразу получают штрафные санкции за несоблюдение ТУ, которые прописаны в договоре. В больших котельных как правило все просчитано через каждый градус уличной температуры, какой расход в сети, какая подача, какая обраткая, какая рециркуляция, какая производительности и расход через каждый котел, какие где перепады. Поэтому очень часто обращаются за реконструкцией ИТП дома (предприятия, ресторана, торгового центра...) не потому, что холодно, а потому, что огребли от теплоснабжающей организации.


Все ИМХО
 
Ликреонский Дата: Среда, 07.03.2012, 16:42 | Сообщение # 5
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Македонский)
4. Изменение количества подаваемого теплоносителя возможно и не так эффективно как качественное регулирование, но если на объекте нет вообще никакого регулирования, тогда вопрос на сколько это эффективно уходит на второй план.

Установив какое-либо устройство собственники помещений больше не станут возвращаться к этому вопросу, получив не самое эффективное решение.
Quote (Македонский)
3. Нет никаких сложностей с подбором контрольного помещения.

Невозможно подобрать помещение в которое отражает ситуацию во всем доме, а средняя температура по больнице не самый хороший вариант.
Quote (Македонский)
Референтное помещение можно выбрать любое, находящееся в доме, необязательно рядом с ИТП.

А капилляр как тянуть?


Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
VikT Дата: Четверг, 08.03.2012, 01:40 | Сообщение # 6
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Kass)
но у нас при теплоснабжении от газовой котельной подобные потребители сразу получают штрафные санкции за несоблюдение ТУ, которые прописаны в договоре.

Насколько я понимаю, штрафные санкции предусмотрены за превышение температуры обратки, т.к. с каждого куба теплоносителя снимается меньше тепла, т.е. теплосети получают убыток, поскольку расходы на транспортировку теплоносителя остаются прежними.
Quote (Kass)
Поэтому очень часто обращаются за реконструкцией ИТП дома (предприятия, ресторана, торгового центра...) не потому, что холодно, а потому, что огребли от теплоснабжающей организации.

Что бы снимать больше тепла нужно скорее реконструировать СО, чем ИТП. Ведь СО ответственна за съем тепла, а ИТП лишь промежуточное звено. Я вовсе не против реконструкции ИТП, но все должно быть в комплексе.


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Четверг, 08.03.2012, 11:10 | Сообщение # 7
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (VikT)
Насколько я понимаю, штрафные санкции предусмотрены за превышение температуры обратки, т.к. с каждого куба теплоносителя снимается меньше тепла, т.е. теплосети получают убыток, поскольку расходы на транспортировку теплоносителя остаются прежними.


Это в ТЭЦ. В газовых котельных иначе.

Quote (VikT)
Что бы снимать больше тепла нужно скорее реконструировать СО, чем ИТП. Ведь СО ответственна за съем тепла, а ИТП лишь промежуточное звено.


Как раз наоборот. СО снимает тепла столько, сколько имеется теплопотерь. Не больше ни меньше. Задача ИТП согласовать потребление тепла с расходом, что бы обеспечить расчетный график температур как в СО, так и в теплосети.


Все ИМХО
 
kovalev_dimas Дата: Четверг, 08.03.2012, 22:49 | Сообщение # 8
Мастер
Город: калининград обл.
Группа: Модераторы
Сообщений: 1541
Репутация: 19
Статус: Offline
чем вам не количественное регулирование?
Прикрепления: 3363909.jpg (32.2 Kb)


опыт и инпотенция приходят с годами
 
VikT Дата: Пятница, 09.03.2012, 00:21 | Сообщение # 9
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Kass)
В газовых котельных иначе.

Иначе, это как? Поясните, если не трудно.
Quote (Kass)
СО снимает тепла столько, сколько имеется теплопотерь. Не больше ни меньше.

Это и ежу понятно.
Просто не пойму, как вы заставите СО отдавать тепло, при неизменных теплопотерях, так, чтобы снизить температуру обратки, путем реконструкции ИТП?


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Пятница, 09.03.2012, 01:27 | Сообщение # 10
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (VikT)
Иначе, это как? Поясните, если не трудно.


В газовых котлах есть проблема образования конденсата, если обратка падает ниже 60°С. Расчет всех параметров они делают с учетом, что бы на котел обратка шла 70, считая сколько на рециркуляцию, расходы в ветках. Если потребители начнут отдавать холодную обратку, то им придется менять параметры по ходу, т.к. не все котельные оборудованы автоматикой поддержания обратки.

Quote (VikT)
Просто не пойму, как вы заставите СО отдавать тепло, при неизменных теплопотерях, так, чтобы снизить температуру обратки, путем реконструкции ИТП?


Температура обратки будет зависеть от расхода, а обеспечить его на нужном уровне задача ИТП.


Все ИМХО
 
Gso Дата: Суббота, 10.03.2012, 14:40 | Сообщение # 11
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Quote (Ликреонский)
В статье прикрепленной к файлу предлагается использовать прибор для количественного регулирования подачи теплоносителя по температуру референтного помещения.

Ни чего там не предлагается. Написано электронезависимая, понимаю, что дополнительного расхода нет, то есть насоса. Смотрим фото установленного девайся. Включен с рассекающей задвижкой на обратной. Как действует? Ни как. Снижая расход если подключение нагрузки без элеватора, получаем сумасшедшую дельту на графике. Да, нагрузку снизили, только как подача по инерции была высокой так и осталась (читаем в ближних радиаторах). С элеватором другой момент. Только одно то, что не возможно соблюдать график СО и ТГ говорит о лохотроне.
Ликреонский, Предлагаю начинать не с рекламного буклета, а с тех описания девайса и схемы его установки, желательно чего и как хотим добиться при таком вот тех/задании. smile
 
Kass Дата: Суббота, 10.03.2012, 14:54 | Сообщение # 12
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Gso)
Снижая расход если подключение нагрузки без элеватора, получаем сумасшедшую дельту на графике. Да, нагрузку снизили, только как подача по инерции была высокой так и осталась (читаем в ближних радиаторах).
...
Предлагаю начинать не с рекламного буклета, а с тех описания девайса и схемы его установки


Именно так. Сумасшедшая дельта приводит к дикому перекосу в СО, т.е. в одних помещениях будет Ташкент, а в других Якутия.

Я бы предложил начитать с теории, а не с описания девайса. Количественное регулирование прекрасно работает в многоконтурных системах. Регулирование расходом в первичеом контуре ТО никак не влияет на расход и дельту во вторичном.


Все ИМХО
 
Gso Дата: Суббота, 10.03.2012, 15:12 | Сообщение # 13
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Я тут на сайт производителя сходил, и на ютубе их пару роликов глянул. Этож надо так термоголовку с капилляром приспособить biggrin .
Quote (Gso)
говорит о лохотроне.

А я думал, как же оно управляется энергонезависимо и по чему тут трубку вспомнили... Как и предполагал, график в данном случае на нагрузке и ТГ отсутствует. Ни одна теплосеть такое не примет, даже за откат. cool
 
Македонский Дата: Суббота, 10.03.2012, 17:41 | Сообщение # 14
Претендент
Город: Саратов
Группа: Новички
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
Gso Дата: Суббота, 10.03.2012, 21:09 | Сообщение # 15
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Паспорт...
Кто сможет объяснить, к примеру рис 3? Я не понимаю как он может регулировать, поддерживать комфортную температуру согласно исследованиям физиологов cool (в паспорте так написано) 20-22°С в помещении.
 
VikT Дата: Воскресенье, 11.03.2012, 01:29 | Сообщение # 16
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Kass)
газовых котлах есть проблема образования конденсата, если обратка падает ниже 60°С. Расчет всех параметров они делают с учетом, что бы на котел обратка шла 70,

Тут Вы или что-то путаете, или, извините, что-то недопонимаете. Обратка в котле, и обратка в СО - это две большие разницы. Для поддержания минимальной температуры перед котлом в самой котельной организуется подмес из выходной линии котла. Ведь в большую часть отопительного сезона( в моем регионе по крайней мере) температура на выходе из котельной меньше 60 град. Что уж там про обратку говорить. Никогда не видел котельных, которые выдают постоянно одну и ту же максимальную температуру. Все по графику от наружней.
Quote (Kass)
т.к. не все котельные оборудованы автоматикой поддержания обратки.

Все. Даже древние с "Универсалами" или "Москвой". Их правда совсем немного осталось.
Quote (Kass)

Температура обратки будет зависеть от расхода, а обеспечить его на нужном уровне задача ИТП.

Далеко не со всеми СО такое прокатит. Снизив расход, увеличите дельту, тем самым снизив среднюю температуру поверхности радиатора и его мощность соответственно. А теплопотери останутся прежними.
Quote (Kass)
Сумасшедшая дельта приводит к дикому перекосу в СО, т.е. в одних помещениях будет Ташкент, а в других Якутия.

cool


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Воскресенье, 11.03.2012, 10:26 | Сообщение # 17
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (VikT)
Тут Вы или что-то путаете, или, извините, что-то недопонимаете. Обратка в котле, и обратка в СО - это две большие разницы.


smile Ну вы внимательней прочтите. Я там и про рециркуляцию писал. В больших котельных процент рециркуляции туда-сюда не гуляет. Может где то встречается, но я не встречал. обычно для каждого градуса уличной рассчитаны расходы в сети и через котлы, температуры, количество котлов в работе и т.п. Процент рециркуляции меняется от уличной температуры, а не подстраивается под потребителей. При этом на максимальной нагрузке при -28 для нашего региона рециркуляция перекрыта. Например 4 котла по 36 МВт с номинальным расходом в 400 т/час отдают в сеть 1600 т/час. При этом температура обратки сетевой и котловой равны. Если потребители начинают отдавать обратку на 70, а 50, то что делать? Снижать расход в сети нельзя, ибо упадет дельта. Снижать со стороны котлов, там минимальный расход котлов 375 т/час, и то не на максимальной мощности. На максималке нужно 400 держать. Ваши предложения?


Все ИМХО
 
Gso Дата: Воскресенье, 11.03.2012, 20:03 | Сообщение # 18
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Quote (VikT)
Далеко не со всеми СО такое прокатит.

Надобы определиться поточнее, а то Вы про одно, а Kass, про другое. Сетевая сторона, ИТП, СО. Кто о чём? cool
Quote (VikT)
Снизив расход, увеличите дельту, тем самым снизив среднюю температуру поверхности радиатора и его мощность соответственно. А теплопотери останутся прежними.

Прежними останутся расчётные, реальные тоже снижаются в таком случае.
Quote (Kass)
Если потребители начинают отдавать обратку на 70, а 50, то что делать?

Штрафовать biggrin
Quote (Kass)
Ваши предложения?

Насос антиконденсационный заводить.
 
VikT Дата: Понедельник, 12.03.2012, 01:25 | Сообщение # 19
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Gso)

Надобы определиться поточнее, а то Вы про одно, а Kass, про другое. Сетевая сторона, ИТП, СО. Кто о чём?

Мы о схеме на рисунке в 1-ом посте.

Quote (Kass)
При этом температура обратки сетевой и котловой равны. Если потребители начинают отдавать обратку на 70, а 50, то что делать?

Трудно представить, что бы все потребители стали вдруг выдавать обратку 50 вместо 70. Но даже если так, то два варианта:
1. Стали снимать больше мощности, при неизменном расходе. Но эта версия не слишком реальна.
2. Снимают прежнюю мощность, при меньшем расходе теплоносителя. Но тогда снизится и расход в сети. Расход в котловом контуре будет прежним, поскольку начнется подмес из подачи котлов в их обратку. Та самая рециркуляция, призванная поддерживать температуру обратки.

Quote (Kass)
Процент рециркуляции меняется от уличной температуры, а не подстраивается под потребителей.

Процент рециркуляции зависит от температуры обратки ТС. И больше не от чего. Тем более от уличной температуры.
Да и первый раз слышу даже от таком wacko
Quote (Gso)
Quote (Kass)
Если потребители начинают отдавать обратку на 70, а 50, то что делать?

Штрафовать

biggrin Премию давать. Ведь потребители экономят теплосетям энергию на транспорт теплоносителя.

Добавлено (12.03.2012, 01:25)
---------------------------------------------

Quote (Gso)

Прежними останутся расчётные, реальные тоже снижаются в таком случае.

Так холодно же будет cool


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Ликреонский Дата: Понедельник, 12.03.2012, 11:22 | Сообщение # 20
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (VikT)
Премию давать. Ведь потребители экономят теплосетям энергию на транспорт теплоносителя.

На рециркуляцию уйдет вся экономия.


Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz