Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК
 
Главная Регистрация Въезд в городок
Отопление санузла с наружной стеной и точка росы - Страница 6 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Результаты | Архив опросов
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 24.11.2024, 03:53
Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
[ Отметить все сообщения прочитанными ]
  • Страница 6 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • …
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • »
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Отопление санузла с наружной стеной и точка росы
Отопление санузла с наружной стеной и точка росы
Ermalex Дата: Вторник, 24.01.2012, 02:11 | Сообщение # 101
Гуру
Город: Люберцы-Жуковский-Раменский
Группа: Граждане
Сообщений: 2027
Репутация: 19
Статус: Offline
Quote (Kass)
А с какого перепугу вы считаете, что если вы будете писать с такой риторикой, то я сейчас начну метать бисер и метнусь для вас что то выкладывать? Те, с кем мы это обсуждаем в курсе. Если человеку что то интересно, он задаст вопрос иначе.

Вы что то не очень за своей риторирикой следите
Quote (Kass)
что программка у вас для школьников.
Quote (Kass)
Вы просто не внимательны.


Так что извините если что не так, но ваша риторика как то если со стороны посмотреть то же не очень дружелюбно выглядит.

Quote (Kass)
Если бы вы потрудились узнать, какое ПО используется в проектных институтах...


Я то в отличии от вас никакого ПО для проектных институтов программой для школьников не обзывал, поэтому и не в курсе о чем Вы, но с удовольствием с Вашей помощью бы ознакомился с передовыми технологиями в облати автоматизации проектных работ, если конечно Вас не затруднит скинуть хоть какую нибуть ссылку.

Quote (Kass)
Лучшие в моем понимании используют методики и делают отчеты в соответствии с гостами и снипами.


Heat-energy считает согласно Российскому СНиП 23-02-2003, СП 23-102 и СНиП 41-01 2003.
Результаты расчетов по каждому помещению выдаются в виде таблице, так что не сложно проверить результаты таких расчетов что я в начале использования данного По и сделал пересчитав проект сделанный до этого по старинке в экселе, поэтому я представляю как она работает.



Quote (Kass)
Что касается упомянутой вами программе в самом начале любого руководства вы можете прочитать:


А Вы читали лицензионное соглашение на Kongraf?

Quote (MZTA)
ПРОГРАММА, СОПРОВОДИТЕЛЬНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ И УСЛУГИ ПОСТАВЛЯЮТСЯ НА УСЛОВИЯХ "КАК ЕСТЬ" БЕЗ КАКИХ-ЛИБО ГАРАНТИЙ. ВЕСЬ РИСК, СВЯЗАННЫЙ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ИЛИ НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ПРОГРАММЫ, СОПРОВОДИТЕЛЬНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ И ТЕХНИЧЕСКОЙ ПОДДЕРЖКИ, ЛИЦЕНЗИАТ ПРИНИМАЕТ НА СЕБЯ. Максимальная ответственность МЗТА по данному соглашению не может превышать покупной стоимости ПРОГРАММЫ или замены носителя. МЗТА гарантирует прямому ЛИЦЕНЗИАТУ, что носители, на которых записана ПРОГРАММА, будут свободны от дефектов при условии нормальной эксплуатации в течение 180 дней с момента приобретения.


Или вот пункт 4 лицензии на Автокад:
Quote (Autodesk)

4. ОБЩАЯ ОГРАНИЧЕННАЯ ГАРАНТИЯ. Autodesk гарантирует, что Программное обеспечение обеспечивает все возможности и функции, в целом описываемые в Документации, и что носители, на которых поставлено Программное обеспечение, сопроводительная Документация к Программному обеспечению, а также все прилагаемые к нему аппаратные ключи и иные устройства защиты от копирования не имеют каких-либо дефектов изготовления или используемых материалов при нормальном использовании. ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ПРИВЕДЕННЫХ ВЫШЕ ОГРАНИЧЕННЫХ ГАРАНТИЙ AUTODESK НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЕТ И ВЫ НЕ ПОЛУЧАЕТЕ КАКИХ-ЛИБО ГАРАНТИЙ, ВЫРАЖЕННЫХ В ЯВНОЙ ФОРМЕ, ПОДРАЗУМЕВАЕМЫХ, УСТАНОВЛЕННЫХ НА ОСНОВАНИИ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА ИЛИ ПО ДОГОВОРЕННОСТИ С ВАМИ. AUTODESK ОСОБО ОТКАЗЫВАЕТСЯ ОТ КАКИХ-ЛИБО ИНЫХ ГАРАНТИЙ, ВКЛЮЧАЯ ПОДРАЗУМЕВАЕМЫЕ ГАРАНТИИ ПРИГОДНОСТИ ДЛЯ ПРОДАЖИ ИЛИ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ДЛЯ КОНКРЕТНОЙ ЦЕЛИ. AUTODESK НЕ ГАРАНТИРУЕТ БЕСПЕРЕБОЙНУЮ ИЛИ БЕЗОШИБОЧНУЮ РАБОТУ ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ.[/spoiler]

... и пункт 5 и 6:
5. Отказ от ответственности
ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ ДЛЯ САПР И ИНЫЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ПРОГРАММНЫЕ СРЕДСТВА ЯВЛЯЮТСЯ ИНСТРУМЕНТАМИ, КОТОРЫМИ МОГУТ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ТОЛЬКО СПЕЦИАЛИСТЫ. ОНИ НЕ ЗАМЕНЯЮТ ВАШЕ СОБСТВЕННОЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ МНЕНИЕ. ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ ДЛЯ САПР И ИНЫЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ПРОГРАММНЫЕ СРЕДСТВА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ ОБЛЕГЧЕНИЯ ПРОЕКТИРОВАНИЯ ПРОДУКЦИИ И НЕ ЗАМЕНЯЮТ СОБОЙ НЕЗАВИСИМОЕ ТЕСТИРОВАНИЕ ИЗДЕЛИЙ С ЦЕЛЬЮ ПРОВЕРКИ ИХ УСТОЙЧИВОСТИ К НАГРУЗКАМ, БЕЗОПАСНОСТИ ИЛИ ПРАКТИЧНОСТИ. ВВИДУ БОЛЬШОГО КОЛИЧЕСТВА ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ ЦЕЛЕЙ, В КОТОРЫХ ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ МОЖЕТ ПРИМЕНЯТЬСЯ НА ПРАКТИКЕ, ОНО НЕ БЫЛО ПРОВЕРЕНО ВО ВСЕХ СИТУАЦИЯХ, ГДЕ ОНО МОЖЕТ ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ. AUTODESK НЕ НЕСЕТ КАКОЙ-ЛИБО ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА РЕЗУЛЬТАТЫ, ПОЛУЧЕННЫЕ В РЕЗУЛЬТАТЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ. ЛИЦА, ИСПОЛЬЗУЮЩИЕ ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ, НЕСУТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ НАБЛЮДЕНИЯ, РУКОВОДСТВА И КОНТРОЛЯ В ОТНОШЕНИИ ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ. ЭТА ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ, ПОМИМО ПРОЧЕГО, ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ОПРЕДЕЛЕНИЕ НАДЛЕЖАЩИХ ЦЕЛЕЙ, В КОТОРЫХ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ, А ТАКЖЕ ВЫБОР ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ И ИНЫХ ПРОГРАММ ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ ЖЕЛАЕМЫХ РЕЗУЛЬТАТОВ. ИСПОЛЬЗУЮЩИЕ ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ ЛИЦА ТАКЖЕ ОТВЕЧАЮТ ЗА УСТАНОВЛЕНИЕ ДОЛЖНОГО ПОРЯДКА НЕЗАВИСИМОЙ ПРОВЕРКИ НАДЕЖНОСТИ И ТОЧНОСТИ ВСЕХ ВЫХОДНЫХ ДАННЫХ ПРОГРАММ, ВКЛЮЧАЯ ВСЕ ВИДЫ ПРОДУКЦИИ, СКОНСТРУИРОВАННОЙ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ.
6. ОГРАНИЧЕНИЕ ОТВЕТСТВЕННОСТИ
НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ AUTODESK НЕ НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА КАКИЕ-ЛИБО УБЫТКИ ИЛИ УЩЕРБ, ВКЛЮЧАЯ УТРАТУ ДАННЫХ, УПУЩЕННУЮ ВЫГОДУ, РАСХОДЫ НА ВОЗМЕЩЕНИЕ И ИНЫЕ СЛУЧАЙНЫЕ ИЛИ КОСВЕННЫЕ УБЫТКИ, СВЯЗАННЫЕ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ ИЛИ ДОКУМЕНТАЦИИ ИЛИ С НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ТАКОВЫХ, НЕЗАВИСИМО ОТ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ И ОСНОВАНИЙ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ЭТОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ. ЭТО ОГРАНИЧЕНИЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, ДАЖЕ ЕСЛИ
AUTODESK ИЛИ КАКОЙ-ЛИБО РАСПРОСТРАНИТЕЛЬ AUTODESK БЫЛИ ПРЕДУПРЕЖДЕНЫ О ВОЗМОЖНОСТИ ТАКИХ УБЫТКОВ ИЛИ УЩЕРБА. ВЫ ПРИЗНАЕТЕ, ЧТО СУММА ЛИЦЕНЗИОННОГО СБОРА ОТРАЖАЕТ ДАННОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ РИСКОВ.
AUTODESK НЕ НЕСЕТ КАКОЙ-ЛИБО ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА УТРАТУ ИЛИ ХИЩЕНИЕ ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ ИЛИ КАКОГО-ЛИБО УСТРОЙСТВА ЗАЩИТЫ ОТ КОПИРОВАНИЯ, ВХОДЯЩЕГО В СОСТАВ ПОСТАВЛЕННОГО ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ. В ЧАСТНОСТИ, AUTODESK НЕ ОБЯЗАН
ЗАМЕНЯТЬ КАКИЕ-ЛИБО УТРАЧЕННЫЕ ИЛИ ПОХИЩЕННЫЕ ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ ИЛИ УСТРОЙСТВА ЗАЩИТЫ ОТ КОПИРОВАНИЯ. ВЫ ЕДИНОЛИЧНО НЕСЕТЕ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ УТРАТЫ ИЛИ ХИЩЕНИЯ ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ И ЛЮБЫХ УСТРОЙСТВ ЗАЩИТЫ ОТ КОПИРОВАНИЯ И ЗА ОБЕСПЕЧЕНИЕ СОХРАННОСТИ ВАШИХ КАПИТАЛОВЛОЖЕНИЙ ПОСРЕДСТВОМ СТРАХОВАНИЯ И ИНЫМИ СПОСОБАМИ. Приведенные выше ограничения могут не применяться к Вам, так как в ряде юрисдикций не допускается ограничение или исключение ответственности за причинение косвенного ущерба.


И ведь ничего, используете я полагаю?
Прикрепления: 7226575.png (46.8 Kb)
 
Kass Дата: Вторник, 24.01.2012, 10:51 | Сообщение # 102
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Ermalex)
Вы что то не очень за своей риторирикой следите


Обратите внимание, что это ваша риторика. Своеобразное эхо. Там ведь цитаты есть. smile

Quote (Ermalex)
Я то в отличии от вас никакого ПО для проектных институтов программой для школьников не обзывал


А слово "школьники" теперь является оскорблением? smile Тогда прошу прощения, не знал, что данное определение ныне не полит корректно. smile

Понимаете ли, у меня у самого есть программки "для школьников", и как я уже указал, использую их для предварительной оценки. Однако они более прозрачны, и я понимаю их ограничение. Всецело подсаживаться на программы, в которых алгоритм заложен жестко считаю не верным, ибо в случае смены методики в нормативах я лишусь работы до тех пор, пока производитель софта не выпустит обновление. А когда он его выпустит и вообще обязан ли он его выпустить? Согласно соглашения он этого делать не обязан. Это главное.

Почему в свое время 1С победила на рынке бухгалтерских программ? Да потому что код открыт и любой может изменить любую методику расчета, изменить любые формулы и отчеты. Это очень важно в виду постоянно изменяющегося законодательства.

Quote (Ermalex)
А Вы читали лицензионное соглашение на Kongraf?


Конечно. В приведенных вами цитатах нет того, что МЗТА не несет никакой ответственности. Вот прописан размер ответственности:

Quote (Ermalex)
Максимальная ответственность МЗТА по данному соглашению не может превышать покупной стоимости ПРОГРАММЫ или замены носителя.


Вот ответственность Автодеск:

Quote (Ermalex)
Autodesk гарантирует, что Программное обеспечение обеспечивает все возможности и функции, в целом описываемые в Документации, и что носители, на которых поставлено Программное обеспечение...


А теперь самое главное, что я хотел сказать есть в процитированном вами тексте:

Quote (Ermalex)
ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ ДЛЯ САПР И ИНЫЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ПРОГРАММНЫЕ СРЕДСТВА ЯВЛЯЮТСЯ ИНСТРУМЕНТАМИ, КОТОРЫМИ МОГУТ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ТОЛЬКО СПЕЦИАЛИСТЫ.


Это самое главное. Т.е. САПР для проектирования не является инструментом для людей с медицинским образованием, хореографическим, выпускникам школы-студии МХАТ и т.п., которым вздумалось заняться в жизни чем то другим, например попроектировать. Так вот в программах "для школьников" такой фразы в соглашении нет. Т.е. ими может пользоваться кто угодно.Отсюда там и фраза о том, что производитель не несет никакой ответственности за деятельность таких вот пользователей программы. Как подтверждение этого вы можете посмотреть результат пользования программой доктором, и всю абсурдность полученных им данных, а ведь он кому то так считает и за деньги. wink Видимо это не единственный случай и производитель софта снимает с себя ответственность за такое испоользование его продукта. В этом случае ответственность на ком? На заказчике?
Все ИМХО
 
Ermalex Дата: Вторник, 24.01.2012, 11:41 | Сообщение # 103
Гуру
Город: Люберцы-Жуковский-Раменский
Группа: Граждане
Сообщений: 2027
Репутация: 19
Статус: Offline
Quote (Kass)
А слово "школьники" теперь является оскорблением? Тогда прошу прощения, не знал, что данное определение ныне не полит корректно.


Да я не обиделся просто как то не приятно было такое прочитать причем не заслуженно. smile

Quote (Kass)
Это самое главное. Т.е. САПР для проектирования не является инструментом для людей с медицинским образованием, хореографическим, выпускникам школы-студии МХАТ и т.п., которым вздумалось заняться в жизни чем то другим, например попроектировать.


Поверьте если человек получил инженерное образование это отнюдь не значит что он способен на элементарный расчет теплопотерь, и наоборот я человек совсем без ВО (чем не горжусь) способен выполнить эту задачу как в ручную так и с помощью ПО.

Вот подводя итог нашей дискусии Вы (или Ваши инженеры) теплопотери как я понял в ручную считаете?

Quote (Kass)
Это очень важно в виду постоянно изменяющегося законодательства.


Для данного ПО это совсем не актуально, во первых в этой области 9 лет как ничего не менялось, во вторых обновления выходят чуть ли не каждый месяц а в третьих она очень прозрачна и менять можно необходимое количество параметров.
 
Dr_House Дата: Вторник, 24.01.2012, 12:32 | Сообщение # 104
Мастер
Город: Tartuga
Группа: Граждане
Сообщений: 857
Репутация: 25
Статус: Offline
Quote (Kass)
Как подтверждение этого вы можете посмотреть результат пользования программой доктором, и всю абсурдность полученных им данных, а ведь он кому то так считает и за деньги.

Чёйта они абсурдны? Никто их не опроверг, а даже наоборот. LEX спасибо сказал. А Вы только языком болтаете, доктор то, доктор сё.

Quote (Kass)
Конечно. В приведенных вами цитатах нет того, что МЗТА не несет никакой ответственности. Вот прописан размер ответственности:
Максимальная ответственность МЗТА по данному соглашению не может превышать покупной стоимости ПРОГРАММЫ или замены носителя.


Все программы МЗТА бесплатны. Так что, когда Вы, наш дорогой Касс, наавтоматизируете какой-нить объект и он накроется, МЗТА выплатит Вам стоимость болванки и то в лучшем случае. Я лично ничего против Контара не имею, но следуя Вашей логике это программа не для специалистов. Вы же большой поклонник Контара. Это мягко говоря. Вам даже специальный заповедник сделали, чтоб кого не покусали.

А что в итоге? Как с Вами говорить? Расчеты вы не предоставляете, разговор от темы уводите, всё чего-то изворачиваетесь, передергиваете, вобщем как обычно. Это не беда. Плохо то, что вы до последнего будете отстаивать любую сказанную Вами нелепость. А в сочетании с Вашим самомнением и многословием... Вобщем радоваться нечему sad
У меня нет телевизора, поэтому я ем грибы и смотрю ковёр.
 
Kass Дата: Вторник, 24.01.2012, 14:10 | Сообщение # 105
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Ermalex)
Да я не обиделся просто как то не приятно было такое прочитать причем не заслуженно.


Да ты хоть перечитай ветку. К тебе то это вообще никак не относилось. Это наше с Дохтуром. wink Вон с Лексом и остальными, кто не троллит нормально то дискутируем. smile

Quote (Ermalex)
Поверьте если человек получил инженерное образование это отнюдь не значит что он способен на элементарный расчет теплопотерь...


Согласен. Часто такое бывает. Очень часто приходят люди на собеседование, и не в зуб ногой при трех дипломах. А есть у меня инженер электронщик, вообще с дипломом техникума. Ну вот самообразовался весьма прилично. Очень многие радиолюбители достигают очень высокий уровень самообразования. Я про инженера говорю не по корочкам, а именно по образованию. Это особый склад ума у человека, особые интересы в жизни, тяга к точным наукам, общая начитанность и т.п. У них в школе любимыми предметами были математика да физика.

Quote (Ermalex)
Вот подводя итог нашей дискусии Вы (или Ваши инженеры) теплопотери как я понял в ручную считаете?


От проекта зависит, вернее от того, какие разделы мы делаем. Да и дело не только в теплопотерях. Теплопотери именно через конструкции проще всего посчитать, если известны сами эти конструкции и их параметры. В теплотехнических расчетах очень много чего еть. Нужно и ТП посчитать, и учесть тепловой поток от них в общем тепловом балансе, и от вентиляции, и от бытовых приборов и от людей и т.п. Поэтому если делать все в комплексе, в САПРе все делается. smile

Quote (Ermalex)
Для данного ПО это совсем не актуально, во первых в этой области 9 лет как ничего не менялось...


Ну вот как вы узлы учета тепловой энергии считаете в ней?

Quote (Ermalex)
во вторых обновления выходят чуть ли не каждый месяц а в третьих она очень прозрачна и менять можно необходимое количество параметров.


Менять нужно не параметры, а формулы.
Все ИМХО
 
теплоноситель Дата: Вторник, 24.01.2012, 20:46 | Сообщение # 106
Гуру
Город: можга
Группа: Модераторы
Сообщений: 1818
Репутация: 19
Статус: Offline
 Уважаемый Dr House, убедительно прошу Вас Ваши личностные оценки участников дискусии оставить при себе,либо делиться ими в других темах. Такое поведение не красит образованного и, скорее всего, не злого человека.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

И Вы, Kass, пореже отвлекайтесь на непотемные выпады. Тема представляет интерес не только для Инженеров и Докторов, и читать ваши с доктором остроты лучше в беседке. smile

с ув. теплоноситель (модератор)
Время всегда превращает людей в то, на что они его тратят. Skype-ramambahara17.
 
Kass Дата: Среда, 25.01.2012, 01:45 | Сообщение # 107
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (теплоноситель)
И Вы, Kass, пореже отвлекайтесь на непотемные выпады. Тема представляет интерес не только для Инженеров и Докторов, и читать ваши с доктором остроты лучше в беседке.


Хорошо, постараюсь. В принципе, если бы все не относящееся к теме почаще бы сносилось на свалку, то содержательность тем на мой взгляд нисколько бы не пострадала. smile

Давайте вернемся к теме. Речь шла о том, что при размещении санузла у наружной стены избежать образования конденсата на этой стене в момент и после принятия водных процедур весьма и весьма проблематично чисто из законов физики. Т.е. как вы не утепляйте стену в разумных пределах, она все равно имеет теплопотери, пропорциональные уличной температуре, а значит без дополнительного подогрева в холода будет на несколько градусов холоднее воздуха в санузле. При этом точка росы после принятия водных процедур однозначно будет превышать температуру наружной стены. например у меня в квартире есть такая стена, и температура при последнем замере была +19,4. Сейчас уже +18.2 (морозы постояли), внутренние стены (там где нет полотенцесушителя) +21.9. В результате после принятия душа с наружной стены течет конденсат. Висящее на ней зеркало в такие моменты не представляет интереса, ибо все в конденсате, и протереть его практически не реально, ибо конденсат мгновенно образуется вновь.

Выводы каждый может себе сделать сам. Об этом много говорится, но воз и ныне там. В принципе есть 3 варианта:

1. Забить на это и не обращать внимания.
2. Греть каким то образом эту стену, например электрическими матами под плиткой.
3. Не располагать санузлы с ваннами и душевыми у наружных стен.

Лично я, там где причастен к принятым решениям, стараюсь придерживаться 3-го варианта. Если где то не получается, то тогда 2-й.

Теперь напомню, с чего все началось. У Рузалина на фотках был изображен радиатор в санузле на внутренней стене санузла. На мой взгляд решение несколько странное, ибо наружную стену оно не греет и озвученную проблему не решает. Тогда для чего там радиатор? Компенсировать теплоизбытки? По моим подсчетам там теплопотерь непосредственно через конструкции порядка 180 Вт, при этом теплоизбытки от полотенчика порядка 60 Вт. Если есть вентиляция, то приточный воздух комнатной температуры, это тоже вносит свою лепту в тепловой баланс, внося свои теплоизбытки. Тогда что там остается? Когда учел вентиляцию, у меня осталось 54Вт. Если делаются теплые полы, то даже при тепловом потоке вверх 20 Вт всего 4 м2 теплого пола компенсирует теплопотери, но мне думается не решит проблему конденсата. Но можно сделать ТП с краевой зоной у наружной стены. Это создаст тепловой поток в верх именно у наружной стены и до какой то высоты ее прогреет. В общем то мысль шла в этом направлении.

Я как бы надеялся, что уважаемые коллеги заметят это, и как бы разовьют мою идею, посему не стал открывать все карты и дал возможность всем как бы сию ситуацию обмыслить. Никого своим молчанием и намеками обидеть не хотел. Да, говорил не прямо, а намеками. Теперь написал все в лоб. smile

Это стоит обсуждения, или ну его?
Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Среда, 25.01.2012, 06:15 | Сообщение # 108
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9999
Репутация: 42
Статус: Online
Quote (Kass)
В принципе есть 3 варианта:

Не,есть ещё варианты.
Но это не
Quote (Kass)
стоит обсуждения,

Короче-
Quote (Kass)
ну его

Всё равно каждый сделает по своему.
СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
LEX Дата: Среда, 25.01.2012, 10:12 | Сообщение # 109
Мастер
Город: Магнитка
Группа: Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
Quote (Kass)
Теперь напомню, с чего все началось. У Рузалина на фотках был изображен радиатор в санузле на внутренней стене санузла. На мой взгляд решение несколько странное, ибо наружную стену оно не греет и озвученную проблему не решает. Тогда для чего там радиатор? Компенсировать теплоизбытки? По моим подсчетам там теплопотерь непосредственно через конструкции порядка 180 Вт, при этом теплоизбытки от полотенчика порядка 60 Вт. Если есть вентиляция, то приточный воздух комнатной температуры, это тоже вносит свою лепту в тепловой баланс, внося свои теплоизбытки. Тогда что там остается? Когда учел вентиляцию, у меня осталось 54Вт. Если делаются теплые полы, то даже при тепловом потоке вверх 20 Вт всего 4 м2 теплого пола компенсирует теплопотери, но мне думается не решит проблему конденсата. Но можно сделать ТП с краевой зоной у наружной стены. Это создаст тепловой поток в верх именно у наружной стены и до какой то высоты ее прогреет. В общем то мысль шла в этом направлении.

Я как бы надеялся, что уважаемые коллеги заметят это, и как бы разовьют мою идею, посему не стал открывать все карты и дал возможность всем как бы сию ситуацию обмыслить. Никого своим молчанием и намеками обидеть не хотел. Да, говорил не прямо, а намеками. Теперь написал все в лоб.



По-моему, уважаемые коллеги (в частности, уважаемый LEX) biggrin еще 3 страницы назад написали о том же самом ;), правда без указания точного количества в граммах ваттах biggrin

Насчет холивара вокруг программы.
Доктор схитрил. Относительная влажность, которую он задал, получив ту картинку, которую выкладывал, составляет около 66%.

Относительной влажностью воздуха называется отношение парциального давления водяного пара, содержащегося во влажном воздухе заданного состояния, к парциальному давлению насыщенного водяного пара при той же температуре:
φ =Рп/Рн*100, %.
где Рп - парциальное давление водяного пара
Рн - давление насыщение водяного пара

Правая ордината этого графика и есть шкала давлений wink Возьмите точки графиков на поверхности стены и спроецируйте wink

Колитесь, доктор. Я вас поймал biggrin

Quote (Kass)
Это стоит обсуждения, или ну его?

По-моему очень подробно уже все разжевали.
Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

 
Dr_House Дата: Среда, 25.01.2012, 12:02 | Сообщение # 110
Мастер
Город: Tartuga
Группа: Граждане
Сообщений: 857
Репутация: 25
Статус: Offline
 Считал при влажности 100. Точно. Вот "картинка доктора" smile



Прикрепления: 9447307.png (113.0 Kb) · 4607768.png (217.2 Kb)

У меня нет телевизора, поэтому я ем грибы и смотрю ковёр.
 
LEX Дата: Среда, 25.01.2012, 12:21 | Сообщение # 111
Мастер
Город: Магнитка
Группа: Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
Quote (Dr_House)
Считал при влажности 100. Точно. Вот "картинка доктора"


Сейчас вообще по графикам давления получается хрень... wacko
В принципе 100% влажности воздуха вроде как быть не может... Мож поэтому прога выдает некорректные графики

Dr_House, давай тож самое, тока влажность 90%, с картинками.. Щас мы их всех выведем на чистую воду biggrin
Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

 
Dr_House Дата: Среда, 25.01.2012, 12:28 | Сообщение # 112
Мастер
Город: Tartuga
Группа: Граждане
Сообщений: 857
Репутация: 25
Статус: Offline
 Изволь



Прикрепления: 5062249.png (189.3 Kb) · 9925235.png (211.6 Kb)

У меня нет телевизора, поэтому я ем грибы и смотрю ковёр.
 
LEX Дата: Среда, 25.01.2012, 12:40 | Сообщение # 113
Мастер
Город: Магнитка
Группа: Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
Quote (Dr_House)
Изволь


wacko
Тады получается, что эта прога учитывает давления паров только внутри стены facepalm Бум надеяться, что она хотя б температуру поверхности выдает правильно (у мну просто сейчас нет времени пересчитывать вручную).

Kass победил! Дохтур, выкидываем белый флаг surrender ... и пишем маляву с предъявой в Упонор-ТЕСЕ
Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

 
Dr_House Дата: Среда, 25.01.2012, 12:56 | Сообщение # 114
Мастер
Город: Tartuga
Группа: Граждане
Сообщений: 857
Репутация: 25
Статус: Offline
 Не понимаю о чем ты? Шо за пораженческие настроения? smile Движение воздуха (с водяным паром) возникает при градиенте температур. Какой градиент температур вне стены? И какое давление вне стены?
То что на внутренней поверхности может быть конденсат никто не спорит. При 100 проц влажности он будет обязательно, если воздух в СУ теплее поверхности стены.
И не важно стена наружняя или нет. А в расчете теплотехнической характеристики ограждающей конструкции ничего не меняется в зависимости от влажности внутри помещения потому-что на внутреннюю пов-ть стены нанесена гидроизоляция.
У меня нет телевизора, поэтому я ем грибы и смотрю ковёр.
 
RUZALIN Дата: Среда, 25.01.2012, 13:00 | Сообщение # 115
Эксперт
Город: Tatarstan ... Baltasi
Группа: Граждане
Сообщений: 3414
Репутация: 43
Статус: Offline
 Господа, а кто нибудь вообще может смоделировать ситуацию, когда температура стены выше, чем температура воздуха в самом санузле, кроме как случаев, когда применена система тёплых стен. Таким образом конденсат будет всегда, при влажных условиях, внешняя это стена или внутренняя. Ну может ещё быть такая ситуация, что конденсат есть, но из-за того что стены из материала впитывающая влагу(дерево например) конденсата не видно, но последствия будут хуже.
 
Dr_House Дата: Среда, 25.01.2012, 13:32 | Сообщение # 116
Мастер
Город: Tartuga
Группа: Граждане
Сообщений: 857
Репутация: 25
Статус: Offline
Quote (RUZALIN)
кто нибудь вообще может смоделировать ситуацию, когда температура стены выше, чем температура воздуха в самом санузле, кроме как случаев, когда применена система тёплых стен.


Можно, если за стеной помещение с более высокой температурой, достаточной для нагрева до нужного значения стены санузла smile

Quote (RUZALIN)
Таким образом конденсат будет всегда, при влажных условиях, внешняя это стена или внутренняя.

Во первых "влажные условия" имеют количественную оценку (относительная влажность например). И от количественной оценки зависит будет конденсат или нет. А во вторых есть процесс обратный конденсации - испарение. Теоретически, создайте вдоль стены поток более теплого воздуха и образовавшийся на пов-ти стены конденсат будет испаряться. С практической стороны это конвектор. С той же практической стороны отопление санузла с наружней стеной лучше всего решить нагревая эту стену. Так вы получите и приятное тепло и незапотевшее зеркало и сухие и теплые полотенца. Проверено и не раз. Гаражей вокруг дома строить не надо. Инфа 100%. Кроме того для защиты ограждающих конструкций на внутреннюю поверхность стены нужно наносить гидроизоляцию. Мы используем такую.
У меня нет телевизора, поэтому я ем грибы и смотрю ковёр.
 
Kass Дата: Среда, 25.01.2012, 14:03 | Сообщение # 117
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (LEX)
Тады получается, что эта прога учитывает давления паров только внутри стены Бум надеяться, что она хотя б температуру поверхности выдает правильно (у мну просто сейчас нет времени пересчитывать вручную).


Ну вот и ты вник. smile Она то считает то, что умеет считать, и если ее пользователь понимает, что вообще нужно считать и учитывать, он найдет наверное ей какое то применение. А если человек скачал и прочитал хелп, то толку не будет. В тепловом балансе очень мало учитывать только теплопотери через ограждающие конструкции. Там есть обязательно инфильтрация, или вентиляция, и от количества воздуха, температуры и влажности картина в корне будет иной. Потом есть теплоизбытки от людей, приборов, светильников и т.п., а в санузле есть полотенцесушители и даже фены. Поэтому картинка из этой программы с распределением температуры в ограждающей конструкции напоминает сферического коня в вакууме. Если человек понимает, насколько она изменится в зависимости от остальных факторов, то хорошо, если же воспринимает ее как истину в последней инстанции... В общем не буду переубеждать.

В данной теме сам расчет теплопотерь через ограждающие конструкции оказался уводом разговора в сторону. Просто насколько я понял, Доктор услышал что то знакомое в техническом диспуте и решил блеснуть. На самом деле проблема не в самих теплопотерях а именно в процессе образования конденсата. И величина теплопотерь тут не столь определяющая, ибо впервые я с ней столкнулся в субтропическом климате, где зимняя температура редко опускается ниже нуля. Так что давайте вернемся именно к теме образования конденсата, и обсудим среди тех, кому первый вариант решения по каким-либо причинам не приемлем. smile

Quote (RUZALIN)
Господа, а кто нибудь вообще может смоделировать ситуацию, когда температура стены выше, чем температура воздуха в самом санузле, кроме как случаев, когда применена система тёплых стен.


Да вроде как в учебнике Богословского все прекрасно было разрисовано. Наружные стены прогреваются восходящими потоками за счет конвективного теплообмена газа с поверхностью стены. Если у нас в файлотеке нет его, я могу выложить его скан. Вот как эти потоки организавать - это уже не так важно. Я уже проговорился, что в таких ситуациях использую краевые зоны, которые легко дают тепловой поток, компенсирующий теплопотери через ограждающую конструкцию - наружную стену. Думаю, что если бы батарея, которую ты на фотках показывал висела именно на наружной стене, то это тоже бы решало проблему, но не совсем равномерно по всей стене. Углы бы могли мокнуть. Но для этого как раз таки нужно было бы нижнее подключение радиатора, что бы теплоноситель подводить в стяжке, а не в стене. Именно это меня и удивило в той теме. Я откровенно говоря подумал, что это заметят все и народ об этом напишет. smile

Quote (RUZALIN)
Ну может ещё быть такая ситуация, что конденсат есть, но из-за того что стены из материала впитывающая влагу(дерево например) конденсата не видно, но последствия будут хуже.


Это точно. Будет только хуже. Вот тут уже потребуется картинки, типа что Доктор публиковал, но только с учетом инфильтрации. В принципе они потребуются только для того, что бы понять, что так делать не нужно. Именно поэтому в санузлах давно делают не гигроскопичные покрытия стен, пола и потолков.

В твоем случае наверное стоит рассмотреть возможность установки низкого и длинного конвектора по низу наружной стены вместо радиатора у внутренней стены. Его можно как то там облагородить, прикрыть красивой решеткой декоративной. На перспективу задумайся о ТП с краевыми зонами в таких случаях. smile
Все ИМХО
 
LEX Дата: Среда, 25.01.2012, 14:18 | Сообщение # 118
Мастер
Город: Магнитка
Группа: Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
Quote (Dr_House)
Шо за пораженческие настроения? Движение воздуха (с водяным паром) возникает при градиенте температур. Какой градиент температур вне стены? И какое давление вне стены?


Настроение продуктивное wink
Мне не нравится то, что программа не показывает парциальное давление водяного пара близ стены и на поверхности стены (или показывает его неправильно).
Воздух в комнате имеет и свое давление насыщения водяного пара и свое парциальное давление водяного пара для каждого случая с определенной температурой и влажностью. Когда они совпадают, получается "точка росы".
По идее, начиная с влажности допустим 90% графики должны пересечься на поверхности стены, показать "красную зону" а потом разойтись, т.к. в толщу стены уже влага будет "протискиваться", особенно в случае хорошей гидроизоляции.

Примерно вот такая должна быть картина:


То есть:
1) при заданных условиях внутреннего воздуха с 95% относительной влажности (и естественно, температуры) графики Р насыщенного водяного пара и парциального Р пара находятся где-то близко (т.к. влажность почти 100%), но не пересекаются

2) На поверхности при снижении температуры Р насыщения вод. пара резко падает (температура-то снижается при постоянном влагосодержании), графики пересекаются, выпадает конденсат. По логике программы эта зона штрихуется красным

3) Т.к. температура снижается, влага выпадает, да еще и гидроизоляция (х.з как там прога считает паропроницаемость материалов), графики расходятся опять

4) Графики снова пересекаются там, где давление насыщения водяного пара снижается (из-за снижения температуры в ограждающих конструкциях) и снова пересекается с "уцелевшим" водяным паром, таки просочившимся через все ограждающие конструкции.

Готов выслушать возражения wink

Добавлено (25.01.2012, 14:16)
---------------------------------------------

Quote (Kass)
Ну вот и ты вник.


Увы. Я переоценил данную программу biggrin

Найду время, я ее "схвачу за руку", то есть высчитаю Рнас и Рпарц при заданных доктором условиях, и сравню с тем что на графике biggrin

И так отвлекаюся на научный диспут. Работать, блин, нада. Котельные щитать biggrin А я тут с вами, дискутирую

Добавлено (25.01.2012, 14:18)
---------------------------------------------

Quote (Dr_House)
Теоретически, создайте вдоль стены поток более теплого воздуха и образовавшийся на пов-ти стены конденсат будет испаряться


Если поток будет греть стену, чтоб температура ее была выше температуры внутреннего воздуха, то до испарения не дойдет, т.к. не дойдет до конденсации.
Прикрепления: 0690875.jpg (123.1 Kb)

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

 
RUZALIN Дата: Среда, 25.01.2012, 14:40 | Сообщение # 119
Эксперт
Город: Tatarstan ... Baltasi
Группа: Граждане
Сообщений: 3414
Репутация: 43
Статус: Offline
Quote (Kass)
Да вроде как в учебнике Богословского все прекрасно было разрисовано. Наружные стены прогреваются восходящими потоками за счет конвективного теплообмена газа с поверхностью стены

Да, вспомнил, представил эту картину.
 
Dr_House Дата: Среда, 25.01.2012, 16:15 | Сообщение # 120
Мастер
Город: Tartuga
Группа: Граждане
Сообщений: 857
Репутация: 25
Статус: Offline
Quote (LEX)
Готов выслушать возражения

LEX, возражений нет, я согласен, поведение программы мне непонятно.
Вопрос серьезный и с ним стоит разобраться.
Я уже связался с Упонором и разработчиками. Ждем ответа.
У меня нет телевизора, поэтому я ем грибы и смотрю ковёр.
 
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Отопление санузла с наружной стеной и точка росы
  • Страница 6 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • …
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • »
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz