Вопрос по гидравлике

Дата: Пятница, 15.04.2011, 12:40 | Сообщение # 1

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Всем опять привет!
Может опять чего-то не понимаю, посему и вопрошаю...
Есть например настенник. Надо подключить к нему бойлер (без приоритета ГВС), пару этажей радиаторов и полы (есть Мейбесовчкий узел "Термикс" под котёл). При всём при этом как всегда места ноль, и стрелка не влезает. Памятуя своё недавнее общение с Гидрологой, думаю - может закольцевать выходы котла перемычкой (с обратничком)? Только возможно ли всё это так расставить, чтобы не было пресловутого влияния насосов друг на друга. Опасаюсь именно следующего:
- если насос радиаторов ,25-60, будет последовательно с котловым ,х.з. какой, - (в теории увеличивается напор) - не увеличится ли проток через котёл и как это может сказаться на работе котла?
- если возникнет ситуация, что в летнем режиме работает только насос котла через байпас - то перегреется или успеет отключиться?

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Дата: Пятница, 15.04.2011, 13:52 | Сообщение # 2

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14120

Репутация: 80

Статус: Offline

Может все же нарисовать? wink

Все ИМХО

konst

Дата: Пятница, 15.04.2011, 14:15 | Сообщение # 3

Мастер

Город: Рязань

Группа: Модераторы

Сообщений: 1366

Репутация: 43

Статус: Offline

Можно сделать коротко-замкнутый коллектор

Казнить всех - а на небе разберутся кого в ад, кого в рай!

Дата: Пятница, 15.04.2011, 16:16 | Сообщение # 4

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

вот и схема

Прикрепления: __OU52.pdf (50.8 Kb)

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Дата: Пятница, 15.04.2011, 16:25 | Сообщение # 5

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Предыдущая схема предусматривает работу бойлера и отопления вместе.
А вот эта вложенная (от которой мы уходим) предусматривает работу бойлера в приоритете над отоплением

Прикрепления: __OU52_c_3.pdf (48.9 Kb)

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Дата: Пятница, 15.04.2011, 19:11 | Сообщение # 6

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14120

Репутация: 80

Статус: Offline

Вот предыдущую схему точно не приемлю. В окончательной сложно судить без расходов и потерь. Я бы сделал немного иначе: убрал бы насос в первичном контуре бойлера, и поставил бы туда трехходовой таким образом, что бы расход через контур бойлера был бы постоянным вне зависимости от положения трехходового. Возможно и байпас бы закрыл. В итоге получил бы более стабильный расход через котел и более стабильную работу регулятора котла.

Все ИМХО

Mij-gan

Дата: Пятница, 15.04.2011, 19:32 | Сообщение # 7

Гуру

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1854

Репутация: 22

Статус: Offline

Лёлик, а смысл-то какой в уборке приоритета? И как будет задаваться температура горячей воды?
А может змеевику бойлера и назначить роль бай-паса? biggrin

"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"

Дата: Пятница, 15.04.2011, 19:45 | Сообщение # 8

Любитель

Город: Екатеринбург

Группа: Граждане

Сообщений: 342

Репутация: 5

Статус: Offline

В схеме как раз стрелки и не хватает. Но стрелка по сути и есть перемычка, только сечение подбирается так, чтоб при любом варианте работы насосов не возникало внутри неё перепадов давления (сохранение низких скоростей, цифры не помню).
В вашем случае, думаю, хватило бы горизонтального куска трубы ДУ40-50 под котлом с четырьмя сосками, два верхних как раз по ширине подачи и обратки котла. У BAXI (извините) для одиночных конденсатников есть подобные горизонтальные стрелки.
А приоритет ГВС придумали не дураки, природу (закон сохранения энергии не обманешь) не обманешь, у Вас всего 28 КВт. Это на промке можно поиграться, так там и мощности другие, арматура, автоматика..

Лучшее решение - стандартное решение...

Дата: Пятница, 15.04.2011, 20:29 | Сообщение # 9

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14120

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Mij-gan)

И как будет задаваться температура горячей воды?

Обычно включением/выключением насоса задается, или регулированием скорости его вращения симисторным регулятором.

Добавлено (15.04.2011, 20:29)
---------------------------------------------

Quote (BAXI-Ural)

У BAXI (извините) для одиночных конденсатников есть подобные горизонтальные стрелки.

Это КЗ коллекторы. Стрелка только вертикальная.

Quote (BAXI-Ural)

А приоритет ГВС придумали не дураки, природу (закон сохранения энергии не обманешь) не обманешь, у Вас всего 28 КВт.

Приоритет используется при отсутствии бойлера, в режиме проточного нагревателя. Для бойлера все иначе.

Все ИМХО

Sahara

Дата: Пятница, 15.04.2011, 21:13 | Сообщение # 10

Мастер

Город: Воронеж

Группа: Граждане

Сообщений: 963

Репутация: 18

Статус: Offline

А с помощью какой програмки такие схемы рисуете?

Можно загрузочный насос бойлера подключить через термостат бойлера, убрав приоритет.

wiski makes me 4 WD

Дата: Пятница, 15.04.2011, 22:30 | Сообщение # 11

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Kass, трёхходовой в котле и так есть, работает как переключающий клапан. Если ставить отдельный, как смеситель - то упираемся в возможности автоматики, она уже продана.
Mij-gan, убрать приоритет (а я его всегда убираю, если есть возможность) именно здесь решили из-за того, что несколько полотенчиков и циркуляция будут заставлять бойлер греться чаще, чем хотелось бы.
Управляться всё должно автоматикой RC35 (правда насчёт насосов отопления ещё сомневаюсь - к 35-й без доп модулей, на 1-й контур точно можно подключить?
BAXI-Ural, спасибо за информацию, мысли такие были, но останавливало как раз отсутствие аналогичных заводских решений beer

Sahara, это не я, это проектировщик(ца) biggrin

. Какой-то автокад, с помощью какого-то виртуального принтера переведённый в ПДФ. Хотя насчёт принтера могу ошибаться... surprised

В автоматике выбирается: если трёхходовиком греем бойлер, то приоритет всегда, если насосом, то можешь выбрать да-нет.
ИТОГ - перемычку из 42-й трубы с отводами под бойлер и радиаторное отопление (термикс тоже уже продан, его не перекроить), и даже без обратника - да?

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Дата: Пятница, 15.04.2011, 22:37 | Сообщение # 12

Любитель

Город: Екатеринбург

Группа: Граждане

Сообщений: 342

Репутация: 5

Статус: Offline

Quote (Kass)

Для бойлера все иначе

Нормальные бойлера имеют змеевики от 30 КВт и мощность бытового настенника им не лишку. Куда мощность то делить!? А чтоб играться со "скользящим приоритетом", "без приоритета" ("Альбатросы" сименсовские, например, позволяют) нужны все контура смесительные, и котел, заведомо мощнее бойлера. Не этот случай...

Quote (Kass)

Это КЗ коллекторы. Стрелка только вертикальная.

А я то и не знал, что оно так называется... Варил, ставил, работает. Вообще термин "гидравлическая стрелка" - жаргонизм, калька с немецкого...

Лучшее решение - стандартное решение...

Дата: Пятница, 15.04.2011, 22:39 | Сообщение # 13

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14120

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Лёлик)

Kass, трёхходовой в котле и так есть, работает как переключающий клапан. Если ставить отдельный, как смеситель - то упираемся в возможности автоматики, она уже продана.

Нужен другой трехходовой. Если даже автоматика уже продана, то банальный отдельный регулятор типа ТРМа решает вопрос.

Quote (Лёлик)

Какой-то автокад, с помощью какого-то виртуального принтера переведённый в ПДФ. Хотя насчёт принтера могу ошибаться...

Да любой автокад и эмулятор принтера адобовский. Все верно.

Все ИМХО

Sahara

Дата: Пятница, 15.04.2011, 22:42 | Сообщение # 14

Мастер

Город: Воронеж

Группа: Граждане

Сообщений: 963

Репутация: 18

Статус: Offline

Перемычка из 42 трубы что есть, что ее нету. Объем маленький все равно получается.

wiski makes me 4 WD

Дата: Пятница, 15.04.2011, 23:17 | Сообщение # 15

Любитель

Город: Екатеринбург

Группа: Граждане

Сообщений: 342

Репутация: 5

Статус: Offline

Quote (Лёлик)

даже без обратника - да?

Обратник нужен, чтоб когда насос встанет, насос другого контура не "подсасывал"... С нормальой ГС (или по Kass КЗ коллектором) такого не происходит. То есть обратник не нужен...

Quote (Лёлик)

несколько полотенчиков и циркуляция будут заставлять бойлер греться чаще, чем хотелось бы.

а в чем проблема? Ну будет котел раз в час "поддавать" бойлеру, и что... Смысл приоритета ГВС в том, чтоб максимально быстро с максимальной температурой теплоносителя нагреть бойлер. А отоплению в это время может и не нужна такая температура, - понижай смесительным клапаном, (как на промышленных котельных). Геморрой... А если вам всегда и без приоритета хватает нагрева бойлера, то значит вы сильно переборщили с его обьемом... wink

Добавлено (15.04.2011, 23:17)
---------------------------------------------

Quote (Sahara)

Перемычка из 42 трубы что есть, что ее нету. Объем маленький все равно получается.

Главное не объем, а скорость в поперечном сечении стрелки. 28 КВт при дельте 20 град - это для ДУ 40 примерно 0,28 м/с (максимум). Вот не помню, какая допустима в стрелке макс скорость... wacko

Лучшее решение - стандартное решение...

RUZALIN

Дата: Пятница, 15.04.2011, 23:32 | Сообщение # 16

Эксперт

Город: Tatarstan ... Baltasi

Группа: Граждане

Сообщений: 3414

Репутация: 43

Статус: Offline

Quote (BAXI-Ural)

Вот не помню, какая допустима в стрелке макс скорость...

0.1м/с. В данном случае при дельте 15 градусов нужен 75 тый диаметр для стрелки.

Дата: Пятница, 15.04.2011, 23:34 | Сообщение # 17

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14120

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (BAXI-Ural)

Надеюсь, вы понимаете что такое регулирование и переходные процессы? У вас регулирования в таком случае практически не будет. Будет постоянный переходный процесс. Именно для того, что бы система работала стабильно, люди и ставят бойлеры, трехходовые на отопление и т.п. Разница между стандартным включением котла и такой схемой просто колоссальная.

Все ИМХО

Dr_House

Дата: Пятница, 15.04.2011, 23:43 | Сообщение # 18

Мастер

Город: Tartuga

Группа: Граждане

Сообщений: 857

Репутация: 25

Статус: Offline

Quote (BAXI-Ural)

Вообще термин "гидравлическая стрелка" - жаргонизм, калька с немецкого...

Вы абсолютно правы. А вот то, что Вам пришлось говорить об этом - хороший пример, как можно одновременно быть доцентом и невеждой.

Лёлик, не подключайте насосы последовательно, это некошерно.
Для того чтобы полностью исключить влияние насосов их контура должны быть гидравлически разделены.
Делайте как сказал:

Quote (BAXI-Ural)

В вашем случае, думаю, хватило бы горизонтального куска трубы ДУ40-50 под котлом с четырьмя сосками, два верхних как раз по ширине подачи и обратки котла.

Можно конечно сделать и без приоритета например добавив еще пару отводов на этом короткозамкнутом коллекторе, даже можно подключить бойлер в разрыв подачи котла, что будет работать с некоторыми оговорками, но лучше, если есть возможность, использовать штатный комплект подключения бойлера с приоритетом.

У меня нет телевизора, поэтому я ем грибы и смотрю ковёр.