Схема гребенки ТП для чайников (с картинками)

Александр_Первый

Дата: Пятница, 21.12.2012, 01:50 | Сообщение # 241

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9868

Репутация: 41

Статус: Offline

Quote (Kass)

Ну Александр Первый и воронежские апологеты тоже говорят много что про теплые полы. Потому наверное словам уже мало верю.

УЖОС!!!

Падонки,врут на каждом шагу,вводят в заблуждение оппонентов опричникофф!
Не верьте им!
Всё это мираж!
Это противоречит законам физики!
Этого не может быть!
Они считать то толком не умеют!
Это только у них светло,тепло и мухи не кусаются!
Это только у них может быть комфортно от ТП,а у других этого не может быть!Патаму-што не может быть! cool

И все катаклизмы от них!И трубы лопаются из за них!
Вот и конец света пришёл-тоже их рук дело! dwarf

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1

RUZALIN

Дата: Пятница, 21.12.2012, 08:31 | Сообщение # 242

Эксперт

Город: Tatarstan ... Baltasi

Группа: Граждане

Сообщений: 3414

Репутация: 43

Статус: Offline

Quote (Александр_Первый)

Вот и конец света пришёл-тоже их рук дело!

Чёт не вижу я его, с утра встал, на работу надо, а конца света нет, поспать бы часов 2-3

zaka

Дата: Пятница, 21.12.2012, 08:31 | Сообщение # 243

Претендент

Город: Курск

Группа: Граждане

Сообщений: 125

Репутация: 1

Статус: Offline

Quote (LEX)

Хотите формулу напишу?

Без ревности. Намек понял. Постою в сторонке послушаю, о чем вы тут разговариваете. Только перед этим последний раз спрошу: а что формулой описать собираетесь?

LEX

Дата: Пятница, 21.12.2012, 08:42 | Сообщение # 244

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

Quote (Kass)

А вот в -30 и температурный режим котлов будет иным, и воздух будет сухим. Поэтому конденсат не удастся рассмотреть, ибо его не будет.

Я написал о пуске в мороз и объемной теплотрассе исключительно из тех соображений, что довольно продолжительное время можно будет иметь холодную обратку wink

вот и посмотрю - будет конденсат или нет, специально котлы открою

zaka, да никаких намеков не было, тем более отпугивать от беседы, чтоб в сторонке стояли biggrin

Просто дискуссия идет не о механизме возникновения конденсата, а о том, почему в настенниках этого самого конденсата не наблюдается. Если есть какие-нибудь идеи - пожалуйста высказывайте

Формулы, описывающие появление воды в продуктах сгорания углеводородов и образование кислоты

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

Kass

Дата: Пятница, 21.12.2012, 09:56 | Сообщение # 245

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (LEX)

Я написал о пуске в мороз и объемной теплотрассе исключительно из тех соображений, что довольно продолжительное время можно будет иметь холодную обратку вот и посмотрю - будет конденсат или нет, специально котлы открою

Ну тогда еще может быть. Только воздух на горение все равно сухой будет, и если альфа будет порядка 3, то разумеется это опустит точку росы.

Quote (LEX)

росто дискуссия идет не о механизме возникновения конденсата, а о том, почему в настенниках этого самого конденсата не наблюдается.

Ключевые фразы "возникновение конденсата" и "почему не наблюдается". Т.е. есть понимание, что конденсат образуется, но он почему то не наблюдается. Это немного другой вопрос. Вполне возможно, что имеет место его перетекания на ребра и испарение с их краев. Это уже можно как то попробовать отследить в межсезонье.

Главное что мы понимаем процессы физические, что сами то условия образования конденсата во всех котлах одинаковы, и основаны на воде в продуктах горения, температуре теплообменника и точке росы. Если у разных котлов температура теплообменника 40°С, то избегать конденсата можно пытаться только точкой росы, а это или уменьшать содержанием влаги, либо увеличивать термическое сопротивление теплообменника снижая к.п.д. Содержание влаги зависит от вида топлива и от коэффициента избытка воздуха. Избыток воздуха снижает к.п.д., т.к. его нагревать нужно, а в горении он участия не принимает. Содержание влаги в продуктах сгорания метана еще очень низкий. У тругих видов топлива он выше. К примеру в больших котельных при работе на газе обратку держат +70°С, а при переходе на мазут поднимают до +125°С. Конструкция котла то не меняется. wink

Все ИМХО

zaka

Дата: Пятница, 21.12.2012, 10:04 | Сообщение # 246

Претендент

Город: Курск

Группа: Граждане

Сообщений: 125

Репутация: 1

Статус: Offline

Quote (LEX)

Просто дискуссия идет не о механизме возникновения конденсата, а о том, почему в настенниках этого самого конденсата не наблюдается.

Не думаю, что Вы мистификатор.
По-этому, прежде всего и надо разобраться в механизме,ИМХО, конечно. В противном случае - только одно объяснение - по божьей воле. И все вопросы сняты!

LEX

Дата: Пятница, 21.12.2012, 10:18 | Сообщение # 247

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

Quote (Kass)

Т.е. есть понимание, что конденсат образуется, но он почему то не наблюдается. Это немного другой вопрос. Вполне возможно, что имеет место его перетекания на ребра и испарение с их краев. Это уже можно как то попробовать отследить в межсезонье.

Ну вот. Теперь вернемся к тому, с чего спор начался.

Почему ты считаешь, что снижение температуры теплоносителя отрицательно скажется на ресурсе настенного котла? wink

Аргументом у тебя было - выпадение конденсата и соответственно - коррозия теплообменника. (Заметь, я еще не спорил о силе отрицательного влияния конденсата на медный теплообменник biggrin

Эт у меня в рукаве спрятано biggrin

)
Допрос свидетелей выявил интересный момент - теплообменники настенников не "плачут". Вот разбираемся теперь - почему

Итак. повторяю вопрос - "почему ты таки считаешь, что снижение температуры теплоносителя отрицательно скажется на ресурсе настенного котла?"

Я вот например считаю наоборот, что для тонкого теплообменника настенного котла наоборот губительна работа на пределе температур wink

Появятся отложения изнутри, снижающие охлаждение тонкой медной стенки и прогорит он быстрее при большой нагрузке, чем при малой

Quote (zaka)

мистификатор.

А эт еще хто? wacko

Прошу не выражаться, здесь приличный форум biggrin

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

zaka

Дата: Пятница, 21.12.2012, 11:10 | Сообщение # 248

Претендент

Город: Курск

Группа: Граждане

Сообщений: 125

Репутация: 1

Статус: Offline

Quote (LEX)

А эт еще хто?

Значение слова Мистификатор по Ожегову:
Мистификатор - Человек, который занимается мистификациями.
Мистифика́ция — намеренная попытка введения множества людей (читателей, зрителей, общество) в заблуждение. Маркетинговый ход, основанный на некой сенсации. beer

Александр_Первый

Дата: Пятница, 21.12.2012, 11:14 | Сообщение # 249

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9868

Репутация: 41

Статус: Offline

Quote (LEX)

Я вот например считаю наоборот, что для тонкого теплообменника настенного котла наоборот губительна работа на пределе температур

Подозреваю что ты прав.

Прикрепления: 5778673.jpg (50.8 Kb) · 6521371.jpg (50.4 Kb)

Kass

Дата: Пятница, 21.12.2012, 11:41 | Сообщение # 250

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (LEX)

Допрос свидетелей выявил интересный момент - теплообменники настенников не "плачут". Вот разбираемся теперь - почему

Не, допрос свидетелей у нас ничего не выявляет. Я вот уже забил себе на вторую половину января поездку с приборами в Воронеж, и жду контактов заказчиков Таубе и СРТ. Ну как бы они исчезли и все. Т.е. на словах у них все красиво, а как только я собрался к ним с приборами, сразу слились. smile

Поэтому давайте будем продолжать аргументированную дискуссию. Мы ведь инженеры, а не литературоведы. wink

Quote (LEX)

Почему ты считаешь, что снижение температуры теплоносителя отрицательно скажется на ресурсе настенного котла?

Для начала давайте определимся, есть конденсат или его нет. Давайте будем последовательны. Если его нет, то какой смысл говорить о его вреде. Если же мы выясним, что в определенные моменты он там есть или бывает, то перейдем к обсуждению последствий и его влияния на срок службы. Или можно считать, что факт его временного образования на теплообменнике хотя бы с точки зрения физики вы признаете? smile

Quote (LEX)

Я вот например считаю наоборот, что для тонкого теплообменника настенного котла наоборот губительна работа на пределе температур Появятся отложения изнутри, снижающие охлаждение тонкой медной стенки и прогорит он быстрее при большой нагрузке, чем при малой

Ну отложения, если речь о солях, растворенных в воде, и так появятся в сильные морозы, когда котел будет работать на максимальной мощности и на максимальных температурах теплоносителя. Так что попытка спасти его только в межсезонье ничего не меняет. Но если мы говорим о настенниках, то этого можно избежать, заполнив систему дистиллированной или просто кипяченой водой. Уж слишком малы объемы СО, что бы это было проблемой. Что еще может появиться в воде, что образует налет в теплообменнике изнутри? Легионеллы?

Все ИМХО

LEX

Дата: Пятница, 21.12.2012, 13:02 | Сообщение # 251

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

Quote (Kass)

факт его временного образования на теплообменнике хотя бы с точки зрения физики вы признаете?

Константин, законы физики я не оспариваю, я ж тоже инженер-то biggrin

И если там будут присутствовать температура стенки теплообменника ниже точки росы и соответствующая концентрация влаги в продуктах сгорания, то конденсат там просто обязан появиться. biggrin

Другое дело, что котел не "плачет". Значит этот конденсат тут же испаряется. Подробности попытаюсь выяснить (и зафиксировать) при ближайшем пуске какого-нить настенника при холодном состоянии системы.

Quote (Kass)

Отложения появятся даже и не на максимальной мощности. Если не ошибаюсь, то активное выпадение солей жесткости из воды начинается уже с 70С

Легионеллы - проблема теплой воды. Считается, что лечатся повышением температуры выше 60С

Еще мелкая взвесь - частички коррозии. Относится данная беда в основном к системам с протяженными трассам из стальных труб.

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

Kass

Дата: Пятница, 21.12.2012, 15:20 | Сообщение # 252

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (LEX)

Константин, законы физики я не оспариваю, я ж тоже инженер-то

Ну вот и прекрасно. Приятно общаться с аргументированными собеседниками. smile

Quote (LEX)

Итак, чуть выше вы и приводили точку росы продуктов сгорания метана. Это что то порядка +55°С. И в этом случае если температура теплоносителя на входе в котел ниже этой температуры, то конденсат выпадать будет. Давайте это как бы закрепим и пойдем дальше. smile

Quote (LEX)

Другое дело, что котел не "плачет". Значит этот конденсат тут же испаряется.

Вот тут давайте опять вспоминать законы физики. При испарении энергия поглощается. Значит если конденсат будет испаряться, то он будет охлаждать теплообменник, а его температура и так ниже точки росы. Так? wink

Я скорее склонен думать, что на трубке выпадает некий слой конденсата и далее уже распределение температуры в нем таково, что у самой трубки температура в этом слое равна температуре теплоносителя, а на поверхности температура выше точки росы. Удержанию воды на рубках помогает капиллярный эффект, т.к. расстояние между пластинами мало.

Это разумеется гипотеза, а не истина, но она по крайней мере не противоречит законам физики. Думаю, что другие участники дискуссии могут предложить другие гипотезы по аналогии. Потом ты уже можешь проверить, какая из них наиболее жизнеспособна.

Quote (LEX)

Отложения появятся даже и не на максимальной мощности. Если не ошибаюсь, то активное выпадение солей жесткости из воды начинается уже с 70С

Ну что бы температура теплоносителя хотя бы на выходе достигала +70°С, на улице температура должна опуститься ниже -10°С, а что бы отложения начали формироваться по всему теплообменнику, на улице лодно быть ниже -26°С. Согласись, что в межсезонье эти условия не возникают. wink

Quote (LEX)

Легионеллы - проблема теплой воды. Считается, что лечатся повышением температуры выше 60С

Именно. Их стихия теплая вода, с температурой +25...+50°С. Именно такая температура в низкотемпературных СО. Для того, что бы их убить, нужно хоть изредка поднимать обратку выше 60-70°С. При этом легионеллы гибнут, но не исчезают. Их трупы остаются в системе. Именно поэтому рекомендуется не запускать систему. Но если "останки" легионел из СО можно не пустить в теплообменник фильтром, то вот как быть с теми из них, которые начали развиваться непосредственно в котле? wink

В котле, работающем с обраткой выше 60°С такой проблемы нет. А как быть с низкотемпературными?

Quote (LEX)

Еще мелкая взвесь - частички коррозии. Относится данная беда в основном к системам с протяженными трассам из стальных труб.

Ну для этого есть фильтры в системе, которые эту взвесь собирают и в котел не пускают.

Добавлено (21.12.2012, 15:20)
---------------------------------------------

Quote (LEX)

Попросили посмотреть котельную 15МВт и теплотрассы ... мелкая пылевидная взвесь (теплотрасса старая дряхлая) прошла через фильтра, миновала даже отстойник-грязевик и насмерть забила теплообменники!... Не было б теплообменников - кирдык бы котлам новым жаротрубникам

Ну поэтому и делается подключение больших сетей именно через теплообменники. Я более чем уверен, что там давно никто не чистил фильтры и вообще толком не обслуживал котельную. Там ведь очень много работ нужно проводить по обслуживанию.

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Суббота, 22.12.2012, 02:25 | Сообщение # 253

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9868

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата (Kass)

Мы ведь инженеры

То мы военные,то инженеры...
Наверно военные инженеры?!
Тогда всё проясняет notworthy

Kass

Дата: Суббота, 22.12.2012, 10:07 | Сообщение # 254

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата (Александр_Первый)

Наверно военные инженеры?!

Военные, но все равно же инженеры. smile

Когда у нас в стране была армия, ей были нужны инженеры. wink

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Суббота, 22.12.2012, 10:36 | Сообщение # 255

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9868

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата (Kass)

Военные, но все равно же инженеры.

Ладно!
Тогда,чем отличаются военные инженеры от гражданских инженеров?
Мышление другое?

Kass

Дата: Суббота, 22.12.2012, 10:49 | Сообщение # 256

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата (Александр_Первый)

Тогда,чем отличаются военные инженеры от гражданских инженеров?

Если честно, никогда не пытался проводить сравнительный анализ. Думаю, что фундаментальная подготовка у обоих одинакова, а прикладная отличалась. Помимо этого военных инженеров обучали руководить личным составом, изучали боевой устав, приучались к жестким временным нормативам, отрабатывали мероприятия по защите от ВТО вероятного противника, ну и тому подобного.

Но изучать что то новое и развиваться позволяет именно фундаментальная подготовка.

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Суббота, 22.12.2012, 10:59 | Сообщение # 257

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9868

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата (Kass)

изучать что то новое и развиваться позволяет именно фундаментальная подготовка.

Какая правильная и своевременная современная формулировка критичности прогрессивного направления движения в нужном контексте!
То есть-военный инженер может думать самостоятельно без приказа?!
И,использовать свой опыт для решения задач,не озираясь на отцов командиров?!

Kass

Дата: Суббота, 22.12.2012, 11:44 | Сообщение # 258

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата (Александр_Первый)

То есть-военный инженер может думать самостоятельно без приказа?! И,использовать свой опыт для решения задач,не озираясь на отцов командиров?!

Приказы должен отдавать он сам. wink

Это же не пехота. Отцы-командиры там профессора и доктора наук, а не солдафоны. Это немного иная среда.

Все ИМХО

zaka

Дата: Понедельник, 24.12.2012, 09:01 | Сообщение # 259

Претендент

Город: Курск

Группа: Граждане

Сообщений: 125

Репутация: 1

Статус: Offline

Можно ли класть плитку на пол при работающем ВТП (сам пол уже "встал" по технологии). Или пол должен быть выключен?

Добавлено (24.12.2012, 09:01)
---------------------------------------------

Цитата (Kass)

Военные, но все равно же инженеры. smile

Коль пошел такой междусобойчик, думаю всем особенно "бывшим" будет интересно. Да простят меня Админы!

Вроде и ушли видного реформатора, а все некоторые не угомонятся. Цитирую..

Из военной присяги предложили убрать слово "клянусь".
Как отмечается, слово "клянусь", упоминаемое в тексте присяги, в Общественной палате предложили заменить на "обещаю". Такие изменения рекомендуется сделать "с учетом религиозных взглядов и национальных особенностей значительной части военнослужащих".

Ну и, далее http://lenta.ru/news/2012/12/24/swear/

Vova_S

Дата: Понедельник, 24.12.2012, 09:17 | Сообщение # 260

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

Цитата (zaka)

лучше выключить и дать остыть


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК