Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК
 
Главная Регистрация Въезд в городок
Программируемое реле - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Результаты | Архив опросов
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 23.12.2024, 05:35
Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
[ Отметить все сообщения прочитанными ]
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: OCA, Кузнецов_Д_А  
Форум » Факультеты нашего городка » Автоматика » Программируемое реле
Программируемое реле
Gso Дата: Вторник, 23.11.2010, 16:12 | Сообщение # 1
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
 Столкнулся с задачкой. Два насоса, надо сделать ротацию при работе, сигнал аварии (тупо моргает лампа), работа насоса (горит лампа работающего насоса), при аварии смена насоса.
У Овена нашёл такое реле. Программируется от компа, програмка на сайте лежит, скачал поизучал, всё довольно не сложно. Самое главное, что алгоритм пишешь свой, как надо, вариантов куча... и применять можно не только с насосами. Конечно это не ПЛК, но для простеньких задач самое то, что надо имхо.
Собственно о чём это я smile . Стал заказывать, срок от 2 месяцев wacko , не катит. Всё пропало. Может кто аналогичную штуку предложит? Начал МЗТА изучать, есть готовые решения, но хотелось бы алгоритм по своему. Цена всего 2000. Работает с обычными логическими функциями, генераторы, триггеры, таймеры, часы реального времени, счётчики...
Реле, скрин проги:

Прикрепления: 3705776.jpg (49.4 Kb) · 0657409.jpg (8.6 Kb)
 
Kass Дата: Вторник, 23.11.2010, 16:39 | Сообщение # 2
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
 У Овена нормальное программируемое реле только ПЛК-100. А это скорее всего китайский ребрендинг, т.к. и конструктив не овеновский, и среда не Кодесис.
У МЗТА это MR8. Туда тоже все что угодно прошивается. Цена базового модуля 3990 руб. в розницу. Но для загрузки в него алгоритма нужен хоть один мастер в виде МС8 или МС12, т.к. шьется он через RS-485 по контарбасу. Преимущество в том, что устройства на них можно потом объединить в единую систему с мастером и диспетчезировать.
В принципе у партнеров можете заказать разработку алгоритмов и купить приборы уже прошитыми под вас. У нас это на заказ пишется пару дней. Так что если 2 месяца и испытания прибора не приемлемо, то есть выход. А так ничто не мешает заказать эти овеновские приборы и заняться их испытанием. Ведь далеко не всегда все работает так, как оно должно работать и как оно заявлено. wink
Все ИМХО
 
Gso Дата: Вторник, 23.11.2010, 16:47 | Сообщение # 3
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Quote (Kass)
У Овена нормальное программируемое реле только ПЛК-100

Спасибо посмотрю.
Quote (Kass)
У МЗТА это MR8

Сразу тоже присмотрел но
Quote (Kass)
мастер в виде МС8 или МС12, т.к. шьется он через RS-485 по контарбасу

Quote (Kass)
Преимущество в том, что устройства на них можно потом объединить в единую систему с мастером и диспетчезировать.

Это понятно, но как обычно подешевле, попроще... Кое как согласились на мой вариант из первого поста. Кризис блин, только где, в стране или в мозгах, тех кто ходит в галошах профессора Преображенского.
 
Kass Дата: Вторник, 23.11.2010, 16:57 | Сообщение # 4
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
 Да я все понимаю, но как правило любой кроилово ведет к попадалову, и подход подешевле очень чаще все равно получается подороже. Я очень много чего закупаю новинок и тестируем, гоняем... В основном все с серьезными недостатками и проблемами. К сожалению большинство этих кЕтайских производителей не особо утруждают себя испытаниями и отладкой, а поддержка практически никакая. Я тут даже с Корейцами очень долго вел переписку по сенсорным пультам. Это просто идиоты непробиваемые. Поэтому вернул и решил не связываться. Все же имидж дороже, чем кроилово. Посему, что касается MR8 я могу гарантировать, что это работает очень надежно, особенно если алгоритм не ученик писал. Из Овена только ПЛК, надеюсь, что все проблемы они устранили, но опять таки, кто пишет алгоритмы? Очень многие люди отучились и получили сертификаты, и лишь не многие реально что то толковое пишут.
Все ИМХО
 
Gso Дата: Вторник, 23.11.2010, 17:07 | Сообщение # 5
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Quote (Kass)
Да я все понимаю, но как правило любой кроилово ведет к попадалову, и подход подешевле очень чаще все равно получается подороже

Согласен. Из чего напрашивается: что делать и как быть. cool . Не попадаются тут люди (в моём городе) кто работает с плк, автоматикой и тд. На паре объектов видел, но там монтировали не местные, а где местные можно тему про трм недавнюю посмотреть.
 
Kass Дата: Вторник, 23.11.2010, 17:31 | Сообщение # 6
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
 Ну так вы местные, вы и внедряйте. Сделает пару объектов и сразу сами почувствуете разницу. По крайней мере уж на MR8 решения эконом, и ничего страшного там для ваших заказчиков нет. Но когда они поймут разницу в надежности и эксплуатации, то сами у вас будут заказывать другие решения. Народ же просто привыкает ко всему быстро и новое что то лень изучать и вникать. Именно этим и определяется зачастую выбор, а не оптимальностью. Так что период адаптации заказчика не избежать.
Все ИМХО
 
VikT Дата: Среда, 24.11.2010, 00:47 | Сообщение # 7
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
 У Овена есть САУ-МП. Если насосами управлять и сигнал аварии снимать. Складская позиция с 15-м алгоритмом.
"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Gso Дата: Среда, 24.11.2010, 02:25 | Сообщение # 8
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Quote (VikT)
У Овена есть САУ-МП. Если насосами управлять и сигнал аварии снимать. Складская позиция с 15-м алгоритмом.

Смотрел, не нравится. Жёсткий алгоритм, как по уставу
Quote (Gso)
Программируется от компа, програмка на сайте лежит, скачал поизучал, всё довольно не сложно. Самое главное, что алгоритм пишешь свой, как надо, вариантов куча... и применять можно не только с насосами. Конечно это не ПЛК, но для простеньких задач самое то, что надо имхо.

Quote (Gso)
Работает с обычными логическими функциями, генераторы, триггеры, таймеры, часы реального времени, счётчики...

Сейчас сижу ищу ещё похожее. Сименс есть но дорого по сравнению с первым и ПО не могу надыбать попробовать. Шнейдер есть, цена около дела, ПО скачивать есть где но не докачивает, ошибка, их представитель у нас есть, частенько там электроматериалы беру, надо сходить будет предметно посмотреть наверное. Ещё кучу всяких нашёл, но для меня мало известные, что настораживает.
Применять много где можно именно мне, не ПЛК конечно... На домиках всяких ещё и к GSM привязывать, а то у них функционал вообще минимум. К стати шнейдер гораздо более гибок по сравнению с овеновским.
 
Gso Дата: Среда, 24.11.2010, 03:57 | Сообщение # 9
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
 Сименс добил наконец. Не плохо вроде, надо пробовать, что понравилось есть эмулятор, так ерунду накидал для пробы, чтобы увидеть чутка. Завтра надо по изучать cool
Скрин
Прикрепления: 1507137.jpg (144.3 Kb)
 
Kass Дата: Среда, 24.11.2010, 09:45 | Сообщение # 10
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
 Эмуляцией без временных диаграмм не стоит. ИМХО игрушку просто напоминает. Очень важно отслеживать фронты импульсов. wink
А вообще то при правильной эмуляции делается модель управляемых устройств, подключаются к алгоритму и гоняется все вместе, модель алгоритма и модель внешних устройств.
Все ИМХО
 
Gso Дата: Среда, 24.11.2010, 16:14 | Сообщение # 11
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
 Продолжим? Бейте меня, что не так biggrin
Сименс оказался не таким уж и дорогим, то, что я хотел:

Накидал алгоритм проектик для двух насосов, но не до конца, работает только смену насосов при аварии не дописал, дребезг контактов ещё надо подумать... Справки по проге на русском нет, и функции не совсем такие как у овена, тут каждая ещё перенастраивается, долго парился с инверсией, её тут можно применять к "И" например. Вот на данный момент получилось:

Quote (Kass)
Эмуляцией без временных диаграмм не стоит

В смысле, чтобы был некий график на котором например по оси времени были значения входов, выходов ну и разных точек промежуточных в устройстве.
Quote (Kass)
Очень важно отслеживать фронты импульсов

Мне они уже чуть не снились сегодня biggrin . Про фронты импульсов, как я думаю надо учитывать в некоторых случаях время переключения дискретных входов и выходов? так как ошибка по времени может и маленькая, но со временем может нарастать со всеми вытекающими? Если да, то поправку как я понимаю надо делать больше чем указано время сработки выхода, или это только после продолжительной эмуляции выщитывать самому, или ещё как?
Quote (Kass)
А вообще то при правильной эмуляции делается модель управляемых устройств, подключаются к алгоритму и гоняется все вместе, модель алгоритма и модель внешних устройств.

Это понятно smile я пока на спичках... А то купишь сразу и не сможешь...
Без эмуляции точно не судьба, в овеновской сделал, сто раз проверил, вроде правильно, сделал тоже в сименсе эмулятор включил, сразу косяк, резервный насос включался при подаче питания на устройство без кнопки пуск, хотя когда нажать пуск всё в норме, ротация идёт и с датчиком протока работает.
Прикрепления: 9230974.jpg (34.1 Kb) · 6004854.jpg (47.9 Kb)
 
Kass Дата: Среда, 24.11.2010, 16:47 | Сообщение # 12
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Gso)
В смысле, чтобы был некий график на котором например по оси времени были значения входов, выходов ну и разных точек промежуточных в устройстве.

Конечно, как на многолучевом осциллографе.

Quote (Gso)
Про фронты импульсов, как я думаю надо учитывать в некоторых случаях время переключения дискретных входов и выходов?

Нет, это не дискретная логика, а алгоритм. Как некоторые несуразности отрабатывает компилятор - можно только дагадываться. Ну к примеру возьми два элемента НЕ и замкни их в кольцо. Если бы это была дискретная логика на микрухах, то ты бы получил мультивибратор. Алгоритм может выдать все, что угодно. Когда долго работаешь с какой то платформой, то многие вещи уже знаешь, если что то не знаешь, то банально исследуешь поведение системы по осциллограммам. Ну а фронты вообще важны. Вот к примеру стоит у тебя задержка, или RS триггер, они срабатывают по переднему фронту импульса, или по заднему? Согласись, что от этого многое зависит. wink Потом приоритет у триггера вход R или S?

Quote (Gso)
Без эмуляции точно не судьба, в овеновской сделал, сто раз проверил, вроде правильно, сделал тоже в сименсе эмулятор включил, сразу косяк, резервный насос включался при подаче питания на устройство без кнопки пуск

Разумеется. Это просто недопустимо. Более того, это ты эмулируешь само реле, без учета работы насоса, их задержек, их характеристик. А ведь точно так же как ты допустил ошибки в алгоритме, точно так же мог и неверно сам алгоритм придумать. Поэтому мы модулируем всю систему, а не только контроллер. Иначе все возможные варианты просто не проверишь, а проверишь только то, что тебе на данном этапе в голову придет. А еще есть такое понятие как "защита от дурака". Для нас она обязательна и занимает не малое место в алгоритмах. Поверь, что никто не будет со временем читать твои инструкции, и будут нажимать все кнопки в любом порядке. Никакой логики от действий оператора не жди. И вот тут ты начинаешь делать защиты от одновременного нажатия каких то кнопок, от нажатия и удержания, от залипания и т.п. Ни один новичок с этим никогда не морочится, и потому никогда эти вещи не отлаживаются.

Все ИМХО
 
Gso Дата: Среда, 24.11.2010, 17:06 | Сообщение # 13
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Quote (Kass)
Ну а фронты вообще важны. Вот к примеру стоит у тебя задержка, или RS триггер, они срабатывают по переднему фронту импульса, или по заднему? Согласись, что от этого многое зависит. Потом приоритет у триггера вход R или S?

Я бы даже сказал "архиважны", вчера много времени потратил на изучение диаграмм по фронтам.
Quote (Kass)
"защита от дурака"

Quote (Kass)
не будет со временем читать твои инструкции

Уже пытаюсь учитывать. На моей схемке на "пуск" стоит триггер с приоритетом кнопки "стоп" решает залипание и одновременное включение.
Quote (Kass)
А ведь точно так же как ты допустил ошибки в алгоритме, точно так же мог и неверно сам алгоритм придумать

Конечно.
Quote (Kass)
Поэтому мы модулируем всю систему, а не только контроллер

Мысль посетила. В двух словах: к любому устройству по идее можно написать алгоритм его работы... Совместить алгоритмы, и смоделировать виртуальную обкатку, проверку контролёр плюс устройство.
 
Kass Дата: Среда, 24.11.2010, 19:58 | Сообщение # 14
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Gso)
Мысль посетила. В двух словах: к любому устройству по идее можно написать алгоритм его работы... Совместить алгоритмы, и смоделировать виртуальную обкатку, проверку контролёр плюс устройство.

Именно так мы и делаем. smile

Все ИМХО
 
tiptop Дата: Среда, 24.11.2010, 20:18 | Сообщение # 15
Специалист
Город: Владимир
Группа: Граждане
Сообщений: 750
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote (Kass)
возьми два элемента НЕ и замкни их в кольцо. Если бы это была дискретная логика на микрухах, то ты бы получил мультивибратор

Если сделать точно так, то мультивибратор, пожалуй, не получится... smile
сконструируй Котельную!
 
Kass Дата: Среда, 24.11.2010, 20:39 | Сообщение # 16
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
 Схемку мультивибратора глянь и увидишь. Там правда первое кольцо резюком замыкают, а второе кольцо кондером для снижения частоты и стабилизации. И это не по Булевой алгебре. Алгоритм таких вольностей не понимает. wink
Все ИМХО
 
tiptop Дата: Среда, 24.11.2010, 21:33 | Сообщение # 17
Специалист
Город: Владимир
Группа: Граждане
Сообщений: 750
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote (Kass)
Схемку мультивибратора глянь и увидишь.

Да я просто знаю, как работают логические элементы НЕ (многие, наверное, знают smile ).
Если два элемента НЕ "замкнуть в кольцо", то у них будет устойчивое состояние. Не будет ни стабильной, ни нестабильной частоты - вообще никакой. smile
Quote (Kass)
Там правда первое кольцо резюком замыкают, а второе кольцо кондером

А это уже нечто большее, чем "возьми два элемента НЕ и замкни их в кольцо"
сконструируй Котельную!
 
Gso Дата: Среда, 24.11.2010, 22:07 | Сообщение # 18
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
 tiptop, Вы не о том. Kass, Пытается донести, что в алгоритме сразу ОДНОВРЕМЕННО к примеру включатся две лог 1 или 2 лог 0, а на микрухах они отработают по очереди, с опозданием на время срабатывания реле... Как-то так. Соответственно это вносит огромные изменения в алгоритм, вплоть до его неработоспособности, так как один из элементов передал лог 1 или лог 0 не по "графику" во времени... У-у блин меня понесло, поначитался блин. biggrin
 
tiptop Дата: Среда, 24.11.2010, 22:37 | Сообщение # 19
Специалист
Город: Владимир
Группа: Граждане
Сообщений: 750
Репутация: 17
Статус: Offline
 Просто иногда, бывает, такую чепуху здесь прочитаешь...
Что про мультивибратор, что про клапаны регулирующие... smile

Ну, не буду мешать вашему общению.

сконструируй Котельную!
 
Gso Дата: Среда, 24.11.2010, 23:07 | Сообщение # 20
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Quote (tiptop)
Ну, не буду мешать вашему общению.

tiptop, Почему мешать, очень даже надо, я пока формулировал как бы написать сам кое чего понял. Так, что Вы это, того... smile Лучше ошибки на компе поправить в начале начал wink

Добавлено (24.11.2010, 23:07)
---------------------------------------------
Справку по проге симёновской нашёл русскую, дело пошло лучше. Ещё оказывается на родном сайте сименса нет ПО для скачивания так как у буржуев эта прога платная, а для России нет, нашёл ссылку один пользователь положил. Пишет ходил в симёнов, а там и объяснили чего такие дела и дали бесплатно...

 
Форум » Факультеты нашего городка » Автоматика » Программируемое реле
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz