Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Автоматика для вентиляции - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 23.12.2024, 09:07

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: OCA, Кузнецов_Д_А  
Автоматика для вентиляции
Лёлик Дата: Четверг, 03.06.2010, 09:39 | Сообщение # 1
Мастер
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1151
Репутация: 21
Статус: Offline
Может кто знает такую? biggrin
Собственно, интересует мнение по продукции "Овен". Надо реализовать приточку для сушильной камеры с температурой воздуха в канале 60-70 градусов, управлением вентилятором-насосом-смесителем. Приглянулся мне один из их контроллеров, мож кто использовал?
Интересует простота, надёжность и какими датчиками комплектовать (м.б. датчик влажности добавить?). Или взять следующий в линейке, он подороже и понавороченнее...


Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...
 
Kass Дата: Четверг, 03.06.2010, 11:05 | Сообщение # 2
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Это фантастика. Нужно выбирать, или хорошая, или недорогая.
В автоматике вентиляции самое сложное это не сама регулировка, а правильная отработка всех аварийных ситуаций, с целью недопущения порчи оборудования, оценки последствия ситуаций, и в случае их минимальной опасности сохранение работоспособности. Для этого нужно обеспечить контроль множества параметров, иначе порча оборудования имеет высокую вероятность, от выхода из строя вентиляторов и ККБ до разрыва калориферов и потопа. Недорогие блоки управления (кстати они не считаются автоматикой) можно использовать только с электрическими нагревателями без ККБ.


Все ИМХО
 
Лёлик Дата: Четверг, 03.06.2010, 11:44 | Сообщение # 3
Мастер
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1151
Репутация: 21
Статус: Offline
Сушильной камере не нужен ККБ, а защита от разморозки там есть...

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...
 
Kass Дата: Четверг, 03.06.2010, 14:26 | Сообщение # 4
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Защита от разморозки это одна из нескольких десятков функций. Она есть во всех щитах, и тем не менее калориферы рвутся с завидным постоянством на всех недорогих щитах. Я даже рассказывал, как это происходит по алгоритмам. А помимо защиты калориферов есть защиты вентиляторов, заслонок, от нарушения баланса и т.п.

Все ИМХО
 
Лёлик Дата: Четверг, 03.06.2010, 16:38 | Сообщение # 5
Мастер
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1151
Репутация: 21
Статус: Offline
Спасибо за обобщение информации. Но т.к. у меня стоит выбор - или недорогая автоматика или ничего - хотелось бы теперь конкретики именно по недорогим контроллерам...

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...
 
Kass Дата: Четверг, 03.06.2010, 19:57 | Сообщение # 6
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Ну для начала нужны данные на вентиляцию, как бы некое ТЗ и бюджет, тогда покумекаем. wink

Все ИМХО
 
Лёлик Дата: Четверг, 03.06.2010, 23:29 | Сообщение # 7
Мастер
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1151
Репутация: 21
Статус: Offline
Проблема в том, что мы пошли на поводу у заказчика, и даже подобие ТЗ можем только придумать сами себе. Есть некое помещение (сушильная камера), куда устанавливается некое количество гипсовых заготовок, которые должны за некий период времени высохнуть без трещин. Решение с котлами (только давайте о пеллетах здесь не будем dry ) и калорифером родилось как альтернатива существующей дровяной печи с топкой чуть-ли не "по-чёрному" и, естественно, весьма прожорливой, но о высоком бюджете речи не идёт вообще. Эксперементировать с режимами прийдётся на месте, посему хочется гибкости и возможности наращивания.

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...
 
Kass Дата: Пятница, 04.06.2010, 00:54 | Сообщение # 8
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Да это то все понятно. Я вот собственно о чем: обычно приточку люди не сами делают, а подбирают по нужной производительности у представителя производителя. Там вам выдают что то типа паспорта на приточку (пишу с ноута, потому не могу выложить пример), в котором прописаны данные по калориферу, график, расход, гидравлическое сопротивление и т.п., чертеж приточки, какие привода где стоят, если есть датчики, то где и какие, какие заслонки, есть ли рециркуляция и рекуперация, тип ЭД вентиляторов, фазность и мощность их, если есть смесительный узел, то какой и его данные... Вот на основании всего этого и делается автоматика.

Если бы речь была только о ПИД регуляторе для регулировки температуры в канале, то я бы вам мог предложить ПИД от Аутоникса за 100 уе и все. Но поверьте, что надежность такой системы мизерна. Из практики, заказчик все равно придет к тому, что бы потом все переделать по человечески. К сожалению, в последнее время большинство объектов связаны с переделками предыдущего кроилова и непрофессиональных решений. Посему в кроилове нужна некая разумная грань. Иногда и кроить то просто. Чаще всего столько лишнего напихано, что не только помогает, а только мешает. Но основную логику выкидывать не стоит.


Все ИМХО
 
Кузнецов_Д_А Дата: Пятница, 04.06.2010, 06:03 | Сообщение # 9
Гуру
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 2672
Репутация: 16
Статус: Offline
Ставили вот это.
"Контроллер приточной вентиляции ОВЕН ТРМ 133"

http://www.owen.ru/catalog/37572971

Были явно не в восторге, сам не "крутил", так что подробно трудно сказать, но гибкость алгоритма, с большой вероятностью, для сушилки не позволит задачу решить.
Какие параметры теплосети? до 70 град, не просто нагреть воздух, при 90/70.
Вообще просматривается поле для экспериментов.


Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
Kass Дата: Пятница, 04.06.2010, 09:55 | Сообщение # 10
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Алгоритм ТРМ 133 точно не годится.

Все ИМХО
 
Лёлик Дата: Четверг, 10.06.2010, 11:58 | Сообщение # 11
Мастер
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1151
Репутация: 21
Статус: Offline
Всерьёз рассматриваю вариант обвязки вообще без контроллера.
По гидравлике - калорифер, насос, трехходовой смеситель. По воздуху - просто вентилятор, без жалюзей. По автоматизации:
- сервопривод на трехходовик со встроенной автоматикой поддержания заданной температуры (диапазон 20-80 градусов) и своим датчиком, только установленным не на подачу, а в канал. Он дороже обычного, но не намного.
- термостат на обратку калорифера, для защиты от разморозки, через него запитать вентилятор.
- частотник на вентилятор планировался по-любому, можно на него какие нибудь датчики повесить...
Поругайте!


Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...
 
Kass Дата: Четверг, 10.06.2010, 12:08 | Сообщение # 12
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Лёлик)
Всерьёз рассматриваю вариант обвязки вообще без контроллера.

Однозначно разорвет калорифер. Вопрос только времени. Затопит много?

Добавлено (10.06.2010, 12:08)
---------------------------------------------

Quote (Лёлик)
- термостат на обратку калорифера, для защиты от разморозки, через него запитать вентилятор.

Термостат помогает только в случае проблем с подачей тепла при работе вентилятора, но никак не защищает при пуске. Если у вас проблемы с подачей тепла, то при пуске калорифер разорвет однозначно. Рвет даже с контроллерами. но не правильными упрощенными алгоритмами. Термостат то сработает, но в камере уже будет отрицательная температура.


Все ИМХО
 
Лёлик Дата: Четверг, 10.06.2010, 13:01 | Сообщение # 13
Мастер
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1151
Репутация: 21
Статус: Offline
Даже если я на нём выставлю градусов 30-40?

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...
 
Kass Дата: Четверг, 10.06.2010, 13:52 | Сообщение # 14
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Лёлик)
Даже если я на нём выставлю градусов 30-40?

Да хоть 100. Вы просто продумайте режимы стенд бай зимой, режим пуска и прогрева калорифера с контролем параметров. Кто будет подогревать калорифер зимой, особенно учитывая, что заслонок у вас не будет? Банальная естественная циркуляция воздуха разорвет калорифер еще до пуска приточки. Если наружного датчика нет, то когда начинать греть не понятно. Датчика на обратке тоже нет, а значит непонятно на сколько греть. Режим прогрева еще более сложный, т.к. нужно контролировать и факт прогрева, и не перегреть особо, что бы после пуска не устроить баню в помещении. И на каждом шагу нужно контролировать исполнение команд оборудованием, иначе повредить оборудование очень просто. В общем там нюансов очень много. Как правила первая же авария напрочь убивает всю экономию на нормальной автоматике. К примеру приличная автоматика начинается от 2000$, а как правило только сам калорифер стоит дороже, а если считать стоимость работ по замене и затраты на ликвидацию потопа, то о какой экономии может быть вообще речь?

Добавлено (10.06.2010, 13:52)
---------------------------------------------
Меня тут как то пригласили на один объект, сделать диспетчеризацию. В итоге получилось дешевле заменить контроллеры, чем купить софт на то. что стояло. В общем сделали изменения в проекте, как попросил подрядчик по минимуму, что бы шкафы особо не переделывать, а там на шкафах сделано ручное управление насосами, вентиляторами и т.п. Я говорю подрядчику, чт олучше сразу снести подобные вещи, которые имеют отношение к вентиляции, оставив только тепловые пункты. Они не захотели. Термореле поставили в шкафах на пускатели, а те, что в насосах и вентиляторах в шкафы не завели. Опять таки не вняли и не захотели переделывать...

В итоге, моторы вентиляторов сожгли еще в первый месяц, а через 8 месяцев при первой же попытке пустить камеру в ручную разорвало калорифер и затопило дом... Теперь все переделали, но уже без того подрядчика. Последний на всегда потерял заказчика.

Стоит оно того?


Все ИМХО
 
Лёлик Дата: Четверг, 10.06.2010, 17:47 | Сообщение # 15
Мастер
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1151
Репутация: 21
Статус: Offline
Понимаю, что разговоры "в пользу бедных" никого не интересуют, однако повторюсь - объект не просто бюдженый, а супербюджетный. Сушильная камера - это сарай с печкой, которую меняем на два котла с теплоаккумулятором и всей вентиляционной приблудой...
Про риск заморозки калорифера знаю не понаслышке, на действительно дорогих объектах было пару раз... Посему и пытаюсь обойтись минимальным количеством автоматики, пусть в ущерб экономичности.
Жалюзи на крайняк можно заменить фанеркой и дежурным узбеком biggrin .

Добавлено (10.06.2010, 17:47)
---------------------------------------------
По алгоритму работы:
Котлы включены всегда. Насос в контуре калорифера включен всегда. Начался прогрев. Подаем питание на вентилятор (после включения термостата), т.е. калорифер должен прогреться. М.б. датчик сервопривода установить не в канал, а на обратку калорифера, как и термостат? Но тогда в процессе работы надо чем-то контролировать - поддерживать температуру в канале. Тот же трехходовик с датчиком на обратке справится или может отдельный датчик завести на частотник вентилятора?

Прикрепления: 6254706.jpg (70.7 Kb)


Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...
 
Кузнецов_Д_А Дата: Четверг, 10.06.2010, 21:00 | Сообщение # 16
Гуру
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 2672
Репутация: 16
Статус: Offline
Если жалюзи менять узбеком, то пусть узбек и трехходовой крутит.
Сначала открывает на максимум, смотрит обратку по простому термометру, потом включает вентилятор. Если температура притока велика ( тоже ставим термометр), то прикрывает трехходовой по чуть чуть.
Вентилятор какой? Частотник зачем, если бюджетно? Ставь ступенчатый регулятор.
Вентилятор запитать через термостат антизаморозки типа DBTF.

Но тут надо режим работы этой камеры. Если она в рабочее время функционирует, то можно как выше написал. Т.е. с обслуживающим персоналом.


Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
Кузнецов_Д_А Дата: Четверг, 10.06.2010, 21:03 | Сообщение # 17
Гуру
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 2672
Репутация: 16
Статус: Offline
еще. "некий рекуператор" посмотри на то чтобы не обмерзал

Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
Kass Дата: Четверг, 10.06.2010, 22:44 | Сообщение # 18
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
О блин, тут еще и рекуператор. В общем каков бы мизерным не был бюджет, реализовать это узбеками не получится, а если и получится, то ненадолго. Если речь идет о сушке древесины, то там еще и влажность нужно отслеживать. Если денег нет, то проще покупать уже сухую древесину, чем колхозить. Деньги потратите, а работать не будет. Если уж совсем невмоготу поколхозить, то хотя бы откажитесь от рекуператора и водяного калорифера. Грейте воздух электрокалорифером. Это значительно проще, хотя и более энергозатратно.

Все ИМХО
 
Лёлик Дата: Четверг, 10.06.2010, 23:36 | Сообщение # 19
Мастер
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1151
Репутация: 21
Статус: Offline
"Узбеков" хочется использовать по минимуму - нажатие красной кнопки перед началом смены, ну вот ещё и фанерка...
"Некий" рекуператор не как готовое устройство, а перехлёст входных трубопроводов с отходящим нагретым воздухом. Пока только думали про конденсат, насчёт обмерзания - вопрос...
Сушка не древесины, процесс изготовления школьных мелков. Повторюсь - сейчас используется печка, греющая лист железа и вентилятор на проволоке, обдувающий этот лист... Сушить электричеством пробовали - они тогда без прибыли работают...
За регулятор и термостат спасибо, завтра изучу!


Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...
 
Kass Дата: Пятница, 11.06.2010, 00:31 | Сообщение # 20
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Лёлик)
Пока только думали про конденсат, насчёт обмерзания - вопрос...

В том то и дело, что именно замерзание, режим автоматического оттаивания и дренаж. Если не контролировать процесс, то вытяжной канал обмерзает и затыкает дыру. При этом баланса нет, и вентилятор спалить не проблема.

Quote (Лёлик)
сейчас используется печка, греющая лист железа и вентилятор на проволоке, обдувающий этот лист...

Так может быть вам не требуется приток свежего воздуха с улицы? Может просто забирать воздух из помещения и в него же выдувать? Это бы сильно упростило ситуацию.


Все ИМХО
 
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz