Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Плавное регулирование охлаждения с ККБ - Страница 2 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 23.11.2024, 20:35

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Плавное регулирование охлаждения с ККБ
Kass Дата: Четверг, 30.07.2009, 16:22 | Сообщение # 21
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (VikT)
Вам это нужно?

Нужно. Графики же вы видели. Я и хотел бы здесь рассмотреть возможные технические решения а необходимость применения их в конкретном проекте будет заказчик. Показываешь ему два графика, порядок затрат и пусть решает. Главное, что бы было что предложить. У меня это называется готовое решение. Именно его и ищу в данном вопросе. Где отработать решения у меня есть.


Все ИМХО
 
Alex_ Дата: Пятница, 31.07.2009, 10:23 | Сообщение # 22
Гуру
Группа: Граждане
Сообщений: 2225
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Kass)
Меня 2,5 кВт не устраивает.

Сорри, я всего лишь хотел продемонстрировать, что инверторы - не удел исключительно промсистем и бывают на очень маленькую мощность smile
Quote (Kass)
Мне нужно к примеру плавно менять от 2.5 до 25 кВт.

Еще раз сорри, но эти требования явно завышены. Слишком большая глубина регулировки - для реального микроклимата такая не нужна. Вполне достаточно плавно понижать мощность ККБ до 1/3 от максимальной, а затем регулировать холодопроизводительность включениями-отключениями компрессора.
Понятно, что на отключения компрессора система выйдет при достаточно комфортных параметрах наружнего воздуха.

Ну будет температура притока колебаться от 23С до 17С при уставке 20С. И что? Никто это даже не почувствует (естественно, необходимость думать о воздухораспределении никто не отменял)

 
Kass Дата: Пятница, 31.07.2009, 10:42 | Сообщение # 23
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Alex_)
Вполне достаточно плавно понижать мощность ККБ до 1/3 от максимальной, а затем регулировать холодопроизводительность включениями-отключениями компрессора.

В большинстве случаев не достаточно. Начнем с того, что температура поступающего воздуха может отличаться от уставки на 0-40°С, причем во многих системах может быть регулировка производительности вентсистем путем частотного управления вентиляторами с контролем перепада давления с улицей или расходов воздуха. Отсюда и настолько разная мощность. Если только отключил ККБ, значит минут 5-10 его уже нельзя включать. Если его включил, то минут 5-10 нельзя отключать. Именно это и не позволяет поддерживать регулировку температуры с высокой точностью, как это происходит с охладителями на воде от чиллеров. Чиллеры хороши, но во-первых цена как минимум вдвое выше, а во вторых в распределенных объектах не будешь же ставить по чиллеру на каждую приточку. Отсюда и назревает поиск решения плавной регулировки.


Все ИМХО
 
VikT Дата: Пятница, 31.07.2009, 11:45 | Сообщение # 24
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Одной системой такой диапазон мощностей не покроешь. Без потерь имеется ввиду. Может "каскад"?

"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Пятница, 31.07.2009, 12:29 | Сообщение # 25
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Каскад - это не решение. Ну давайте вообще рассуждать, чем можно снизить мощность системы. На сколько я понимаю, это определяется количеством испаряемого хладогена. Так? Неужели так сложно уменьшить количество испаряемого хладогена? Можно ли часть хладогена направить по другому пути, в обход испарителя?

Все ИМХО
 
VikT Дата: Пятница, 31.07.2009, 13:09 | Сообщение # 26
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Kass)
Можно ли часть хладогена направить по другому пути, в обход испарителя?

И как Вы будете использовать "лишний" хладагент? Его же тоже нужно испарить.


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Пятница, 31.07.2009, 15:02 | Сообщение # 27
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
А если его не испарять, а банально по какому то контуру вернуть назад?

Все ИМХО
 
VikT Дата: Пятница, 31.07.2009, 15:03 | Сообщение # 28
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
У Самсунга интересная модель компрессора Digital Scroll. Как раз Вам бы подошла. Хотя ИМХО кондиционеры этой марки в серьез не воспринимаю.

"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Пятница, 31.07.2009, 15:08 | Сообщение # 29
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (VikT)
интересная модель компрессора

Да есть разные интересные модели, но они крайне редки, и не у тех производителей, что используют ВКшники, с которыми мы работаем. Поэтому хочется понять, как это сделать на обычных компрессорах.


Все ИМХО
 
Kass Дата: Пятница, 31.07.2009, 15:16 | Сообщение # 30
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Ну давайте рассуждать вместе. Насколько я понимаю вообще в холодильных машинах, то принцип действия ХМ примерно таков: имеется замкнутый контур, в котором имеется компрессор, испаритель и конденсатор. В испарителе происходит испарение жидкой фазы хладогента с поглощением тепла, в конденсаторе наоборот происходит конденсация газообразной фракции хладогента с выделением тепла. Так?

Насколько я себе понимаю, компрессор качает именно жидкую фазу хладогента, т.к. это намного проще и проще смазывать компрессор. Значит я примитивно мыслю, что часть этой жидкой фазы можно отправить с выхода компрессора на его вход. Поддержание необходимых значений давления можно изменением проходных сечений. Только это размышления человека, далекого от тонкого понимания процессов и технологии холодильных машин, и могу во многом заблуждаться, поэтому прошу помощи у тех, кто в этом разбирается хорошо. Во-первых, я понимаю, что для испарения хладогента нужно изменения сечения, как и для процесса конденсации тоже нужны определенные условия, и поэтому нужно продумать все таким образом, что бы не нарушить эти условия, поддержать их или создать.


Все ИМХО
 
Alex_ Дата: Пятница, 31.07.2009, 16:17 | Сообщение # 31
Гуру
Группа: Граждане
Сообщений: 2225
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Kass)
Ну давайте рассуждать вместе.

Давайте.
Quote (Kass)
Начнем с того, что температура поступающего воздуха может отличаться от уставки на 0-40°С
На охлаждении такого быть не может. Уставка Тпритока для обеспечения комфортности 17С, не ниже. (Если кто-то пытается дальнейшим снижением температуры притока снять теплоизбытки, то ему не сюда) Расчетная плюсовая Т для кондиционирования по весьма завышенным нормам +32С (Московская область). Имеем максимальную разницу в 15С. Грубо говоря, в диапазоне от 15С до 5С мы убираем тепло за счет регулирования оборотов, далее - за счет переменной скважности циклов: работа на минимальных оборотах - останов. Кстати, весьма общий прицип для насосов и компрессоров, охлаждающихся перекачиваемой средой. Например, на скважинных насосах все точно так же.
Quote (Kass)
Насколько я себе понимаю, компрессор качает именно жидкую фазу хладогента

Газообразную.
Quote (Kass)
Только это размышления человека, далекого от тонкого понимания процессов и технологии холодильных машин

Я тоже далек от тонкостей "холодилки". Посему использую готовые решения. Одно скажу точно: индивидуальное решение, если оно есть, будет стОить дороже самого дорогого заводского ККБ. И главное, оно бессмысленно, что я и пытался объяснить. Наконец, последний аргумент: если в такой массовой сфере, как климатизация, что-то не выпускается промышленно, наверное, оно не так уж и нужно...
 
VikT Дата: Пятница, 31.07.2009, 17:08 | Сообщение # 32
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Alex_)
Одно скажу точно: индивидуальное решение, если оно есть, будет стОить дороже самого дорогого заводского ККБ.

Сто пудов так и будет. Ведь готового решения этой проблемы нет, значит, все, что придется решать, ляжет на Ваши плечи, Касс.
Даже производитель ККБ, продукцию которого хотите подвергнуть модернизации, Вам не сможет помочь. И не потому, что не захочет, а просто не сможет. Иначе он бы сам уже это выпускал.
Во всем должен быть принцип разумной достаточности.

P.S. Если же Вы решитесь на сей смелый эксперимент, держите в курсе. Очень интересно.


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Code Дата: Воскресенье, 02.08.2009, 09:46 | Сообщение # 33
Специалист
Город: Брест
Группа: Граждане
Сообщений: 661
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (Kass)
Ну давайте рассуждать вместе...
Насколько я себе понимаю, компрессор качает именно жидкую фазу хладогента, т.к. это намного проще и проще смазывать компрессор. Значит я примитивно мыслю, что часть этой жидкой фазы можно отправить с выхода компрессора на его вход...

Не сходится.
Исходя из общих физических законов (сохранения энергии) перекачка по "малому циклу" не передает никакой энергии, следовательно, не является нагрузкой для компрессора, т.е. требуемый диапазон изменения скорости компрессора не уменьшается.
 
stalomaiser Дата: Среда, 02.08.2017, 22:19 | Сообщение # 34
Претендент
Город: Санкт-Петербург
Группа: Граждане
Сообщений: 7
Репутация: 0
Статус: Offline
Можно применить в качестве ККБ наружный блок мультизональной(VRF) системы с инверторным управлением компрессорами и вентиляторами. для подключения к приточке некоторые производители (например Lessar, Fujitsu) предлагают специальный комплект: элетроный трв, контроллер ТРВ и датчики. Комплект подключается к наружке мултизоны. Наружка воспринимает "фреоновый охладитель+комплект" как обычный внутренний блок мультизоны. Решение не дешевое, но рабочее. Наружные блоки мультизон помимо инверторного регулирования еще имеют в контуре хладагента перепускную линию "нагнетание- всасывание" с соленоидным вентилем. регултрование перепуском хладагента начинается, когда уже минимальная частота инвертора не позволяет регулировать холодопроизводительность. Таким образом достигается сколь угодно глубокое плавное регулирование. Например в системе с 48 внутренними блоками наружный блок будет работать даде при одном включенном внутреннем блоке.
 
Kass Дата: Четверг, 03.08.2017, 12:13 | Сообщение # 35
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата stalomaiser ()
к приточке некоторые производители (например Lessar, Fujitsu) предлагают специальный комплект: элетроный трв, контроллер ТРВ и датчики.


И каким образом вы подружите автоматику приточки с этим контроллером ТРВ? У представительств информации по этим блокам ноль. Я сколько запросов не отправлял представительства, в ответ тишина. Банально на пульт от фанкойла не дает им производитель ни схему, ни описание протокола. Вот рядом лежит пульт QAA50.110/101. Брали на пробу с попыткой вкрячить в АСУ ТП здания. Ага. Никакой информации производитель так и не предоставил. Я так думаю, что у него ее у самого нет, ибо это ОЕМ продукция. Аналогично с любым ККБ. Как правило все они рассчитаны на какие то свои блоки и контроллеры, поставляемые третьими участниками, и информации технической по ним нет. Поэтому если вы делаете примитивную систему только с кондиционерами, то можно такое применить, при условии доступа ко всей трассе трубопроводов. Но если появляется хоть одна приточка, то уже возникают проблемы. На больших объектах мало того, что приточек десятки, так еще и начинаются проблемы с потерями в трубопроводах, и по мере роста сети программа подбора начинает вам добавлять наружные блоки уже не по мощности, а по производительности компрессоров, и цена системы устремляется в космос.

Цитата stalomaiser ()
Таким образом достигается сколь угодно глубокое плавное регулирование.


Вот сколь глубокое?

Цитата stalomaiser ()
Например в системе с 48 внутренними блоками наружный блок будет работать даде при одном включенном внутреннем блоке.


Ага, и какой к.п.д. будет в таком случае?


Все ИМХО
 
stalomaiser Дата: Четверг, 03.08.2017, 18:45 | Сообщение # 36
Претендент
Город: Санкт-Петербург
Группа: Граждане
Сообщений: 7
Репутация: 0
Статус: Offline
Dо вложении руководство по этому комплекту от Fj. посмотрите может пригодится.

Добавлено (03.08.2017, 18:15)
---------------------------------------------
Регулирование перепуском газа до 10%.Регулирование инверторов наружного блока около 35 %. Получается общее регулирование наружного блока около 3,5%.

Контроллер ТРВ к автоматике вент агрегата не подключается . Подключается к наружному блоку. Если есть необходимость подключения к системе диспетчиризации здания, это возможно по сетевым протоклам Bacnet, modbus, lonworks. Обычно производители мультизон предлагают конверторы (шлюзы) для подключения по этим протоколам.

Соответственно к контроллеру ТРВ подключается конвертер в нужный протокол и подключаемся к системе управлением зданием по этому протоколу. В высланном файле есть такая схема.
https://we.tl/kB0h41NSn3

Добавлено (03.08.2017, 18:45)
---------------------------------------------
Список переменных конвертора соотвеиствующего протокола либо имеется в наличии, либо можно получить, запросив производителя
 
Kass Дата: Пятница, 04.08.2017, 10:36 | Сообщение # 37
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата stalomaiser ()
Регулирование перепуском газа до 10%.Регулирование инверторов наружного блока около 35 %. Получается общее регулирование наружного блока около 3,5%.


Это очень мало. В системк чилер-фанкойл с охладителями на приточке регулирование 100%. При этом на большом объекте нет проблем с большими потерями, на малых нет проблем с утечками.

Цитата stalomaiser ()
Контроллер ТРВ к автоматике вент агрегата не подключается . Подключается к наружному блоку. Если есть необходимость подключения к системе диспетчиризации здания, это возможно по сетевым протоклам Bacnet, modbus, lonworks. Обычно производители мультизон предлагают конверторы (шлюзы) для подключения по этим протоколам.


Ну вот смотрю схему на стр.10:

https://yadi.sk/i/o45nW0cN3Lhg4Z

Стандартные сигналы управления типа "Сухой контакт", правда в "Сигнал ошибки" скорее всего ошибка, ибо это должен быть выход, а не вход. Далее есть какой то аналоговый сигнал, о котором ни слова, и на схеме внешних соединений его нет. Хорошо, если это управление мощностью 0-10В.

Есть некая "линия связи" с наружным блоком. Схемы контроллера наружного блока не нашел. На стр. 49 прямо написано: "Для управления блоком внешними сигналами без источника питания используйте сухие контакты." и нарисован блок сухих контактов. На стр 37 есть некое групповое управление, но описываются только кабели. Ни слова о каких то стандартных интерфейсах или протоколах.

Цитата stalomaiser ()
Список переменных конвертора соотвеиствующего протокола либо имеется в наличии, либо можно получить, запросив производителя


Если сейчас запросить к примеру адреса регистров, типы переменных для чтения и записи, то представительство выпадет в осадок на долго. Мы по другим производителям не раз пытались скрестить ужа и ежа, дабы получить хотя бы метр колючей проволоки, но как правило это всегда получается самый большой геморрой во всей системе. Вы скажите проще, у вас есть пимеры и опыт реализации скрещивания полноценного с АСУ ТП здания? Не тупо вывод на диспетчеризацию, а полноценное интегрирование подобных контроллеров в АСУ ТП здания?

ИМХО все это лишний геморрой. По сути мне нужен лишь регулируемый EEV со стандартными сигналами управления.


Все ИМХО
 
stalomaiser Дата: Пятница, 04.08.2017, 18:32 | Сообщение # 38
Претендент
Город: Санкт-Петербург
Группа: Граждане
Сообщений: 7
Репутация: 0
Статус: Offline
Регулирование 3,5 %. Это от значит регулирование от 3,5 до 100% производительности наружного блока

Добавлено (04.08.2017, 18:32)
---------------------------------------------
Список переменных и схему подключения конвертеры могу поискать. У меня где-то есть. запрашивал. глянец в понедельникл
 
Kass Дата: Понедельник, 07.08.2017, 10:43 | Сообщение # 39
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
stalomaiser, вы просто очень не корректно считаете. У вас 35% регулирование инвертором, и 10% перетоком. Суммарно 45%, и во всем мире это понимается как возможное снижение мощности по холоду на 45%. Не более того. При этом нужно понимать, что регулирование перетоком газа снижает к.п.д., ибо потребление мощности компрессором при включении перетока на потребителе не снижается, так как потери в трассе практически не меняются. В итоге снижение мощности на 10% перетоком - это фактически снижение к.п.д. на 10%. При этом вы декларируете работу наружного блока при включении одного из 48 потребителей, то есть на 2% мощности наружного блока.

Вы же понимаете, что отключение компрессора в VRF - это отключение холодоснабжения вообще. Отключение компрессора в чиллере - это не отключение холодоснабжения. Холодоснабжение продолжается за счет теплоемкости хладоносителя системы. Поэтому имеется возможность поддержания работы компрессора на максимуме к.п.д. во всем диапазоне регулирования. При этом регулирование можно осуществлять абсолютно любым контроллером без танцев с бубном в попытке скрестить ежа и ужа.

Цитата stalomaiser ()
Список переменных и схему подключения конвертеры могу поискать. У меня где-то есть. запрашивал.


Так вот давайте начнем с описания интерфейсов, протоколов, регистров, переменных и т.п. Более того, меня интересует практический опыт в реализации этого, ибо в моей практике просто огромное число примеров, когда подобные скрещивания хорошо описывались на бумаге, но так и не заработали на практике при всем старании представителей производителя оборудования, ибо реальность оказалась иной.


Все ИМХО
 
stalomaiser Дата: Понедельник, 07.08.2017, 15:34 | Сообщение # 40
Претендент
Город: Санкт-Петербург
Группа: Граждане
Сообщений: 7
Репутация: 0
Статус: Offline
Регулирование перепуском газа до 10%, то есть от 10% до 100% холодопроизводительности. это еще со "школьной" скамьи известно. Регулирование инвертором до 35 %, то есть от 35 до 100%.

Инвертор работает на минимальной частоте. то есть холодроизводительность равна 35% от номинальной. В этот момент начинается регулирование перепуском (до 10 % от номинальнрой холодопроизводительности).

Итого регулирование: 0,35*0,1=3,5% от номинальной холодопроизводительности. То есть от 3,5 до 100% регулирование наружного блока.

Инструкции у контроллера ЭРВ и конвертера по ссылке ниже . Переменные там же. Вместо пульта к контроллеру ЭРВ подключается конвертер.

https://we.tl/3qUs3ux1Lq
 
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz