Норматив по автономной канализации

and

Дата: Четверг, 12.12.2013, 16:45 | Сообщение # 1

Эксперт

Город: Москва

Группа: Координаторы

Сообщений: 4982

Репутация: 46

Статус: Offline

Давно обещанный мной опчеству норматив.
ССНО 148 - 2013 (проект, первая редакция)
АВТОНОМНЫЕ СИСТЕМЫ КАНАЛИЗАЦИИ С СЕПТИКАМИ И ПОДЗЕМНОЙ ФИЛЬТРАЦИЕЙ СТОЧНЫХ ВОД
это первая редакция проектной части совместного норматива национальных объединений проектировщиков и строителей. Текст размещен на сайте НОП. Прямая ссылка: http://www.nop.ru/upload....%9F.pdf

Kass

Дата: Четверг, 12.12.2013, 18:43 | Сообщение # 2

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13981

Репутация: 80

Статус: Offline

Андрей, большое спасибо! Сохранил для работы. Мы у себя на предприятиях внедрим. wink

Добавлено (12.12.2013, 18:43)
---------------------------------------------
Мои замечания:

"5.1.1 Автономные системы хозяйственно-бытовой канализации характеризуются:
...
- малыми расходами сточных вод, неравномерностью их поступле-ния;"

На мой взгляд нужно писать до какого расхода. Для кого то малый расход 1 куб, а для кого то 1000 кубов. Возникает двойственность.

"5.2.3 Диаметр вытяжной части одиночного стояка должен быть равен диаметру его сточной части. При соответствующем обосновании допускается устраивать одну вытяжную часть для объединяемой поверху группы из нескольких стояков."

За диаметр отдельное спасибо. Однако добавить бы вертикальность. А то очень часто заказчик просит провести вентиляционную трубу чуть ли не через все здание, то опускаясь, то поднимаясь. Т.е. вывести не в тех же осях, а в противоположном конце здания. Законы физики в качестве аргументов далеко не всегда принимаются.

"5.2.6 Устройство невентилируемых канализационных стояков в зданиях, выпуски которых присоединены наружной канализационной сетью..."

Наверное "сети".

"а так же замена вытяжной части стояка вентиляционным клапаном (пропускающим воздух только в одну сторону − в стояк) не допускается."

Ну вот порой просят именно это для защиты от срыва затворов. Это никак низя? Ну не все готовы дырявить кровлю через каждые 6 метров.

Все ИМХО

and

Дата: Четверг, 12.12.2013, 19:54 | Сообщение # 3

Эксперт

Город: Москва

Группа: Координаторы

Сообщений: 4982

Репутация: 46

Статус: Offline

Константин, погодите внедрять, это пока проект для обсуждений smile

Благодарю за замечания, это всегда очень полезно для авторов.

По замечаниям:

Цитата

нужно писать до какого расхода

Это есть в разделе "Область применения". До 15 кубов в сутки

Цитата

просит провести вентиляционную трубу чуть ли не через все здание, то опускаясь, то поднимаясь. Т.е. вывести не в тех же осях, а в противоположном конце здания.

Можно делать горизонтальные участки с уклоном к стояку. Это написано в нормативе. Про "то опускаясь, то поднимаясь" - первый раз слышу, это клиника и полное непонимание заком. Но если такие идеи возникают, надо подумать, как сформулировать дополнение.

Цитата

Наверное "сети"

Не, присоединены сетью к очистным, это правильно

Цитата

порой просят именно это для защиты от срыва затворов. Это никак низя? Ну не все готовы дырявить кровлю через каждые 6 метров.

Нельзя заменять клапаном единственный стояк. Можно объединять стояки поверху и через крышу идти одним.
Клапан защищает от срыва сифонов только плохо запроектированные сети, нормальная сеть, даже и без фанового стояка, сифоны не рвет, но кто ж считает то, так лепят.
А вот от вони клапан не спасает, наоборот - чем больше клапанов, тем выше вероятность ароматов в здании.

Kass

Дата: Пятница, 13.12.2013, 12:14 | Сообщение # 4

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13981

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата and (

)

Это есть в разделе "Область применения". До 15 кубов в сутки

Я понимаю, но формулировок типа "малые", "не большие" лучше вообще избегать, как не информативные.

Цитата and (

)

Про "то опускаясь, то поднимаясь" - первый раз слышу, это клиника и полное непонимание заком.

Конечно клиника, но понятно это тем, кто знаком с законами физики. Зак же смотрит норматив и что не запрещено, то разрешено.

Цитата and (

)

Можно делать горизонтальные участки с уклоном к стояку.

Тоже проблема. Зак считает, что для вентиляции горизонтальный участок можно сделать хоть километр.

Цитата and (

)

Клапан защищает от срыва сифонов только плохо запроектированные сети, нормальная сеть, даже и без фанового стояка,

У нас сейчас 99% объектов, которые подходят под критерии до 15 кубов стоков, запроектированы ужасно, и сети кривые получаются не только потому, что ВК проектируют идиоты, а потому, что во главу угла поставили дизайнера. Дизайнер расставил сан.тех приборы не так как правильно с точки зрения сети, а как это красиво с точки зрения дизайнера и заказчика. А они не в курсе, как правильно расставлять приборы с точки зрения сети, не знают нормативки вообще. В итоге получаешь какие то планы, на которых санузлы разбросаны таким образом, что они не один над другим, а в разных концах здания. Стояков нет вообще, вентшахт нет. Причем зачастую приходят за проектом инженерки, когда общестроительные работы и перепланировки уже все сделаны, но вот как то инженерку делать никто не берется и просят выполнить проект. И если ты им говоришь, что так не правильно, им слов и законов физики мало. Аргументом мог бы быть какой то нормативный акт, который четко прописывает как следует проектировать и размещать. Это будет аргументом, по которому переделки будут за счет того дизайнера, или архитектора, который накосячил и не предупредил заказчика. Без этого все подобные косяки ложатся на плечи заказчика, а ему проще принять решение с клапанами, чем все переделывать.

Все ИМХО

and

Дата: Пятница, 13.12.2013, 14:11 | Сообщение # 5

Эксперт

Город: Москва

Группа: Координаторы

Сообщений: 4982

Репутация: 46

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Зак же смотрит норматив и что не запрещено, то разрешено.

Да, Вы правы, надо тут подумать над краткой и понятной запрещающей фразой. Если есть идеи - формулируйте, это же всем надо, не только мне.

Цитата Kass (

)

Зак считает, что для вентиляции горизонтальный участок можно сделать хоть километр.

Тут тоже сходу формулировка не придумывается, надо думать. Или по расчету минимальной кратности воздухообмена, или тупо ограничить длину горизонтальных участков цифрой.
Отослать к ОВшному нормативу не получится, там расчет воздуховодов.

Цитата Kass (

)

во главу угла поставили дизайнера

Да, это беда, надо их отстреливать

Цитата Kass (

)

какой то нормативный акт, который четко прописывает как следует проектировать и размещать.

Тогда придём к набору типовых решений. Но и их без понимания инженерки легко извратить. Тут скорее надо в СП по порядку проектирования включать пункты об обязательном участии инженеров на ранних стадиях проектирования зданий. И объяснять, что дизайнеры - это не инженеры и они не должны быть главными, а тем более - единственными проектировщиками объемно-планировочных решений.

Kass

Дата: Суббота, 14.12.2013, 14:03 | Сообщение # 6

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13981

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата and (

)

Да, Вы правы, надо тут подумать над краткой и понятной запрещающей фразой.

Цитата and (

)

Тут тоже сходу формулировка не придумывается, надо думать.

Ну да, вот как то опереть на законы физики. Может быть прилепить методику расчета.

Цитата and (

)

Тогда придём к набору типовых решений.

Не, прийти должны к набору под названием "законы физики". Как то так получилось в последнее время, что нормативы ставят выше законов физики. И каждый раз к любой глупости с точки зрения физики пытаются применить какой то норматив.

Немного оффтоп. Мне вот вчера эксперты Алмаз-Антея прислали замечания по ТЭО. В ТЭО мы изменили гидравлику теплосети с постоянного расхода на переменный, в зависимости от тепловой нагрузки, применили насосы вместо 100 кВт, современные эффективные 30 кВт и частотники, с алгоритмом каскадирования. При этом приложен гидравлический расчет через среднюю температуру отопительного сезона... В общем спецам все понятно. И вот приходят в замечаниях просьба уменьшить экономию по электроснабжению насосной станции до 10% и присылают ведомственную методику расчета экономии от внедрения ЧР. При этом как заставить насосы в 30кВт потреблять 90кВт не написано. И приходится в ответ на нормативы писать о законах физики. Так это эксперты. Что же говорить о заказчиках?

Все ИМХО

and

Дата: Суббота, 14.12.2013, 14:13 | Сообщение # 7

Эксперт

Город: Москва

Группа: Координаторы

Сообщений: 4982

Репутация: 46

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Ну да, вот как то опереть на законы физики

Пока вот так нарисовалось, критикуйте:

Цитата

5.2.3 Диаметр вытяжной части одиночного стояка должен быть равен диаметру его сточной части. При соответствующем обосновании допускается устраивать одну вытяжную часть для объединяемой поверху группы из нескольких стояков. При этом диаметр сборного вентиляционного трубопровода следует принимать равным наибольшему диаметру стояка из объединяемой группы. Сборный вентиляционный трубопровод, объединяющий поверху канализационные стояки, надлежит предусматривать с уклоном 0,01 в сторону стояков, обеспечивая сток конденсата. Количество вытяжных частей канализационных стояков, а так же допустимую длину горизонтальных участков вентиляционных трубопроводов, следует определять расчетом из условия обеспечения нормативной кратности суточного воздухообмена в пределах 80-100 внутренних объемов наружной сети и сооружений на ней.

Kass

Дата: Суббота, 14.12.2013, 15:39 | Сообщение # 8

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13981

Репутация: 80

Статус: Offline

Ну тут вроде как с точки зрения вентиляции, но есть еще и аэродинамика при сливе унитазов, что бы не срывало гидрозатворы в санузлах. В принципе и клапана то ставят именно для этого.

Все ИМХО

and

Дата: Понедельник, 03.02.2014, 00:26 | Сообщение # 9

Эксперт

Город: Москва

Группа: Координаторы

Сообщений: 4982

Репутация: 46

Статус: Offline

Чтобы не срывало сифоны, достаточно вывести сотку на крышу по любой трассе. А вот чтобы длинный лежак вентчасти не сожрал всю, и так хилую, тягу - надо именно считать с точки зрения вентиляции. То есть, при длинной и замысловатой 110 мм вентчасти стояка рвать сифоны не будет, а вот пованивать - может

Добавлено (03.02.2014, 00:26)
---------------------------------------------

Цитата

...члены Комитета нормативно-технической документации для объектов промышленного и гражданского назначения НОП рассмотрели предложения по разработке нормативных документов для включения в план работы Комитета на 2014 год и утвердили проекты первых редакций:
- ССНО «Автономные системы канализации с септиками и подземной фильтрацией сточных вод. Правила проектирования и монтажа, контроль выполнения, требования к результатам работ»

http://www.nostroy.ru/sitePage.do?name=news&id=2527

Хоттабыч

Дата: Понедельник, 03.02.2014, 12:24 | Сообщение # 10

Эксперт

Город: Саратов

Группа: Координаторы

Сообщений: 4577

Репутация: 36

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Дизайнер расставил сан.тех приборы не так как правильно с точки зрения сети, а как это красиво с точки зрения дизайнера и заказчика.

Да что там приборы smile

у меня на одном объекте, стоящем на довольно крутом склоне, арх. запроектил выпуск канализации в гору, а не под гору biggrin

И самое главное, что выпуск уже был сделан и каналья в стяжке дома проложена когда я туда пришел. Переделывать отказались и готовы были нести любые затраты на земляные работы, но только что бы стяжку не ломать и фундамент не трогать (ну сумасшедшие, что возьмешь) как результат нормальные такие наруж.сети получились, колодцев куча, первый - приемно-поворотный глубиной 7 метров вышел biggrin

цена всей возни (для заказчика) в районе полумиллиона. Хотя могло бы быть вдвое дешевле - даже с переделками.

Опыт - критерий истины.

and

Дата: Понедельник, 09.02.2015, 20:17 | Сообщение # 11

Эксперт

Город: Москва

Группа: Координаторы

Сообщений: 4982

Репутация: 46

Статус: Offline

Стандарт получил другой номер и официально опубликован.
Короткий ролик по теме:
https://u.to/o168FA

Kass

Дата: Четверг, 21.02.2019, 16:22 | Сообщение # 12

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13981

Репутация: 80

Статус: Offline

Может быть продублировать его здесь?

Все ИМХО

and

Дата: Четверг, 21.02.2019, 16:26 | Сообщение # 13

Эксперт

Город: Москва

Группа: Координаторы

Сообщений: 4982

Репутация: 46

Статус: Offline

Можно и здесь

Прикрепления: __2.17.176-2015.pdf (1.46 Mb)

kovalev_dimas

Дата: Воскресенье, 24.02.2019, 19:41 | Сообщение # 14

Мастер

Город: калининград обл.

Группа: Модераторы

Сообщений: 1541

Репутация: 19

Статус: Offline

Спасибо!

опыт и инпотенция приходят с годами


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК