Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Вместо стрелки - труба обычная, 1 м/с - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 25.12.2024, 08:04

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Вместо стрелки - труба обычная, 1 м/с
tiptop Дата: Пятница, 15.05.2009, 22:19 | Сообщение # 1
Специалист
Город: Владимир
Группа: Граждане
Сообщений: 750
Репутация: 17
Статус: Offline
Здравствуйте!

Задумаемся, так ли уж необходим грязевик посередине трубопроводов ? surprised

А обязательно ли под воздухоотводчик "подставлять" стальную "бочку" ? wacko

Собственно, здесь - http://kotelna.org.ru/index.php?put=1-1-8-13

я ответил на эти вопросы. smile


сконструируй Котельную!
 
Koba Дата: Суббота, 16.05.2009, 10:13 | Сообщение # 2
Мастер
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 930
Репутация: 18
Статус: Offline
В принципе всё правильно, но почему у Вас такое неприятие ТГР(или мне кажется и пора креститься). Ведь тот же трехходовой стоит не меньше бочки с отводами. Мне эти стрелки делает дядя Вася по моим чертежам и обходятся они очень недорого, от 2 тыр до 6 тыр(в зависимости от размера), воткнуть её(стрелку) в котельную тоже ИМХО не проблема. И никакой автоматики (на самой бочке, я имею ввиду). Никакой гидравлической настройки. Размеры, при необходимости тоже мона уменьшить разными способами. Хотя если сделать высокую, то на ней проще все монтировать. Один минус при дольшой высоте и маленькой скорости т/носителя - перепады температур для разных контуров, но это не всегда страшно.

Пройдет и это.
 
tiptop Дата: Суббота, 16.05.2009, 13:22 | Сообщение # 3
Специалист
Город: Владимир
Группа: Граждане
Сообщений: 750
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote (Koba)
почему у Вас такое неприятие ТГР

Да нет же, я всё принимаю.
И прекрасно понимаю тех, кто считает, что в котельной должны быть такого рода бирюльки. smile
Просто, с инженерной точки зрения завышать диаметр трубы на порядок, как бы это сказать помягче - избыточно... smile

Quote (Koba)
тот же трехходовой стоит не меньше бочки с отводами

А что, если соорудить такой "ТГР", о котором пишут к.т.н. и д.т.н., то регулирующие клапаны уже не нужны ?
Что ж, блажен, кто верует...


сконструируй Котельную!
 
Kass Дата: Суббота, 16.05.2009, 13:41 | Сообщение # 4
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Поставьте котловой насос на саму перемычку и вы получите старую схему без стрелки с насосом рециркуляции. smile

Прикрепления: 7835364.gif (5.7 Kb)


Все ИМХО
 
A-x-e-l-1 Дата: Суббота, 16.05.2009, 13:43 | Сообщение # 5
Мастер
Город: Магнитогорск
Группа: Граждане
Сообщений: 1356
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (Koba)
перепады температур для разных контуров, но это не всегда страшно.

То же не обязательно. Смотря как использовать стрелку, точнее как подсоединять нагрузку.Если как рисунке, то да, чем дальше контур от ввода подачи, тем холоднее. А если, как у ДиДитриха, то все нормуль, при правильном расчете.
А по поводу замены стрелки перемычкой- зачем? Управлять сложнее, да и чтоб обойтись без стрелки достаточно использовать котлы, у которых нет ограничения по мин.расходу теплоносителя через котел.
Прикрепления: 6128539.gif (14.5 Kb)


Ведешь себя ты,как француз, слегка. Изволь, однако, не сердиться- к чему, так сразу, взять и насладиться?
 
Хоттабыч Дата: Суббота, 16.05.2009, 16:30 | Сообщение # 6
Эксперт
Город: Саратов
Группа: Координаторы
Сообщений: 4577
Репутация: 36
Статус: Offline
Quote (Kass)
Поставьте котловой насос на саму перемычку и вы получите старую схему без стрелки с насосом рециркуляции

А я на подающем трехходовой с моторчиком впендюрил бы... Ну вот на субъективно-внутренним уровне, понимая, что можно и так и этак, что каветационный риск повышается, и что температура на подающей нагрузке выше.
Или как A-x-e-l-1, говорит. Чугунный теплообменник которому подкую этот конденсат, и зачем тогда эта перемычка с мотором?


Опыт - критерий истины.
 
Kass Дата: Суббота, 16.05.2009, 16:52 | Сообщение # 7
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Хоттабыч)
А я на подающем трехходовой с моторчиком впендюрил бы...

Трехходовой и стоит на подаче, просто насос у автора стоит наоборот. Никто не замечает, я и молчу. Если говорить о правильной схеме, то оба насоса должны быть в другую сторону.


Все ИМХО
 
wasermen Дата: Суббота, 16.05.2009, 17:15 | Сообщение # 8
Специалист
Город: Москва. деревня Жулебино.
Группа: Граждане
Сообщений: 611
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Kass)
Если говорить о правильной схеме,

При изображении насоса треугольник своим основанием должен указывать выход из насоса; а вершина (острие) - вход.
Я правильно понимаю?


Только соберешся поработать, обязательно кто-нибудь разбудит!
 
tiptop Дата: Суббота, 16.05.2009, 17:31 | Сообщение # 9
Специалист
Город: Владимир
Группа: Граждане
Сообщений: 750
Репутация: 17
Статус: Offline
to wasermen

А что обсуждаем-то ? На моём сайте такая схема: smile

Прикрепления: 2290405.gif (1.5 Kb) · 3650465.gif (5.8 Kb)


сконструируй Котельную!
 
Kass Дата: Суббота, 16.05.2009, 18:35 | Сообщение # 10
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Ага, но у трехходового два входа и один выход. smile

Все ИМХО
 
wasermen Дата: Суббота, 16.05.2009, 18:50 | Сообщение # 11
Специалист
Город: Москва. деревня Жулебино.
Группа: Граждане
Сообщений: 611
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Kass)
у трехходового два входа и один выход.

Это у смесительных; а еще бывают разделительные. у них один вход и 2 выхода.


Только соберешся поработать, обязательно кто-нибудь разбудит!
 
Kass Дата: Суббота, 16.05.2009, 18:54 | Сообщение # 12
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (wasermen)
а еще бывают разделительные

Мне как то югославы такое рассказывали, когда я им клапана сказал переставить. Обещали найти. Таки пришлось переставлять. biggrin

Дайте ссылки на клапана уважаемых производителей данной продукции.


Все ИМХО
 
tiptop Дата: Суббота, 16.05.2009, 19:10 | Сообщение # 13
Специалист
Город: Владимир
Группа: Граждане
Сообщений: 750
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote (Kass)
у трехходового два входа и один выход

А что, есть какие-то ограничения насчёт работы "один вход - два выхода" ? surprised
Можно посмотреть. Из прямоходных, например, Danfoss, Clorius http://www.adl.ru/index.php?m=catalog&cat_con=1319

могут работать как на смешение, так и на разделение

Из поворотных - пожалуйста, ESBE, Komextherm, MUT International, Sauter, TAC...
Да какие угодно, короче. smile

В отношении расходов то, в каком узле стоИт трёхходовой - безразлично.
На своём сайте (страница с другими схемами http://kotelna.org.ru/index.php?put=1-1-6-1 ) об этом я написАл следующее:
"На ТМ-схемах трёхходовой клапан показан установленным в точке смешения обратной сетевой воды и котловой подачи. Конечно, можно было бы установить его в точке разделения – после сетевых насосов. Там и температура воды поменьше. Но, во-первых, при работе трёхходового поворотного клапана на смешение перепад давления воды несколько "отжимает" заслонку от седла (сёдел), что значительно снижает нагрузку на электропривод, а, во-вторых, для работы с таким несущественным гидравлическим сопротивлением, каким является стрелка (перемычка), можно использовать клапан с большим Kvs, а у прямоходных трёхходовых клапанов как раз в режиме смешения Kvs больше, чем в режиме разделения".

Установка трёхходового в подачу (вместе с насосом) может потребоваться в случае с несколькими системами отопления - для того, чтобы можно было у них у всех поддерживать постоянным давление обратной воды.


сконструируй Котельную!
 
wasermen Дата: Суббота, 16.05.2009, 19:20 | Сообщение # 14
Специалист
Город: Москва. деревня Жулебино.
Группа: Граждане
Сообщений: 611
Репутация: 11
Статус: Offline
Без ссылки. Honeywell 3ех ходовый линейный клапан,PN16, фланц. исполнения, DN15-150, V5050B

Ну а у поворотного, конечно, без разницы.


Только соберешся поработать, обязательно кто-нибудь разбудит!
 
Kass Дата: Воскресенье, 17.05.2009, 04:04 | Сообщение # 15
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Неее, так не пойдет. Нужна ссылка на то, что можно реально купить в наличии. А то, что есть где то виртуально, я сам знаю. Те самые Югославы тоже вычитали в каталоге у Джонсон Контрол, а оказалось, что их практическине выпускают. Если кто занимался данным вопросом, то знают, что для регулирования нужен клапан с равнопроцентной характеристикой. Вот таких то разделительных и нет. Есть только переключающие. Регулировать ими нормально не получится. Регулятор не настроите. Я как то пробовал даже кривую забивать, но тогда надо и скорость привода менять, иначе dT пляшет.

Все ИМХО
 
tiptop Дата: Воскресенье, 17.05.2009, 11:51 | Сообщение # 16
Специалист
Город: Владимир
Группа: Граждане
Сообщений: 750
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote (Kass)
Если кто занимался данным вопросом, то знают, что для регулирования нужен клапан с равнопроцентной характеристикой

Наверное, многие знают, что для регулирования можно использовать клапаны и с линейной характеристикой.
Quote (Kass)
клапан с равнопроцентной характеристикой. Вот таких то разделительных и нет.

У клапана при работе на смешение и на разделение Kv отличается всего лишь где-то на 15%. Причём, при работе на разделение Kv клапана ниже, так что такое включение может быть предпочтительным для регулирования.
Quote (Kass)
для регулирования нужен клапан с равнопроцентной характеристикой

И Вы нашли такие трёхходовые ?
Можно посмотреть графики "угол поворота-процент Kv" ("процент хода-процент Kv") ?


сконструируй Котельную!
 
Kass Дата: Воскресенье, 17.05.2009, 12:52 | Сообщение # 17
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (tiptop)
для регулирования можно использовать клапаны и с линейной характеристикой

Линейной характеристикой чего? Положения штока, давления, расхода, Kvs? Потому именно равнопроцентная характеристика. С точки зрения АСУ это самое точное понятие. Регулятор по значению рассогласования формирует выходное воздействие от 0 до 100%. И если регулятор установил воздействие 50%, то исполнительное устройство должно обеспечить именно 50-процентное воздействие. В рассматриваемом случае если подача котла 90, а обратка 70, то на ТО должно поступать ровно 80.

Quote (tiptop)
Можно посмотреть графики "угол поворота-процент Kv"

А вот вы себе не правильно понимаете понятие равнопроцентности.

Quote (tiptop)
И Вы нашли такие трёхходовые ?

Разумеется, и давно ставим в проекты только такие. Именно поэтому в моих проекта в онлайне вы могли видеть расхождения действительных заданий от уставок в среднем ±0,1°С.


Все ИМХО
 
Koba Дата: Воскресенье, 17.05.2009, 13:07 | Сообщение # 18
Мастер
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 930
Репутация: 18
Статус: Offline
ТипТоп, Я видимо плохо формулирую или меня не хотят понять.
Quote (tiptop)
Quote (Koba)
тот же трехходовой стоит не меньше бочки с отводами

А что, если соорудить такой "ТГР", о котором пишут к.т.н. и д.т.н., то регулирующие клапаны уже не нужны ?
Что ж, блажен, кто верует...


Я же не говорил, что рег.клапана не нужны совсем, не нужен трехходовой с приводом и автоматикой. Делая контуры от ТГР все, конечно же ставять всё что нужно для конкретного контура (Т.П., радиаторы, бойлер, т/о чего-либо и т.д.). Даже уже лень стало печатать. Рассматриваем установку ТГР в данном конкретном случае вместо трехходового. Цена меньше, сам проще, ломаться нечему. Вряд ли это "бирюлька", скорее уж у меня вызовет улыбку использование эл.мех. девайсов, там где можно обойтись гирькой


Пройдет и это.
 
tiptop Дата: Воскресенье, 17.05.2009, 13:27 | Сообщение # 19
Специалист
Город: Владимир
Группа: Граждане
Сообщений: 750
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote (Kass)
А вот вы себе не правильно понимаете понятие равнопроцентности

Да это не я. Это всё из-за ГОСТа, будь он неладен! biggrin
ГОСТ 14691-69 "Устройства исполнительные для систем автоматического регулирования. Термины" - http://kotelna.org.ru/index.php?put=1-1-8-28

Добавлено (17.05.2009, 13:27)
---------------------------------------------

Quote (Koba)
не нужен трехходовой с приводом и автоматикой. Делая контуры от ТГР все, конечно же ставять всё что нужно для конкретного контура

Поясните мне, пожалуйста.
Если ставить ТГР, сделанный "по правилам", то какой-то трёхходовой становится не нужен. Так ?
А если ТГР сделан не "по правилам" (обычный диаметр для 1-1,5 м/с), то становится нужен трёхходовой дополнительно.
Which one ? smile Где в моих схемах стоИт этот "лишний" трёхходовой ?
В моих схемах изображён трёхходовой для "конкретного контура" - системы отопления.
Прикрепления: 7793455.jpg (18.1 Kb)


сконструируй Котельную!
 
Kass Дата: Воскресенье, 17.05.2009, 13:36 | Сообщение # 20
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Koba)
Рассматриваем установку ТГР в данном конкретном случае вместо трехходового.

Да не заменит ТГР автоматику и трехходовые, если вы хотите сделать что то более менее приличное. Мы вроде как уже выяснили, что холодная обратка бывает, и не в момент пуска. Если у вас количество котлов более одного, то вам этого не избежать, а на один котел ставить стрелку нет смысла. Вы просто предпочитаете закрыть глаза на роблему и не решат ее. Я понимаю, что так проще. Но мы не шпионы от заказчиков и от нас можно не шифроаться. Я вроде примеры приводил, но повторюсь.

К примеру в системе два котла с номинальным расходом в 55 т/час, т.е. при максимальной нагрузке Qkk = 110 т/ч, а Qвых = 100 т/ч. Теперь рассмотрим вариант работы на нагрузку в 40%. У вас работает один котел Qkk = 55 т/ч, Qвых=40 т/час. Вкючают дополнительные контура в каких то зданиях к примеру утром пускают вентсистемы, и нагрузка возрастает вдвое. Т.е. Qвых = 80 и температура сумарной обратки из обратного коллектора упала с 70° до 50° (по 40 т 70° и 30°). В этом случае циркуляция в КК через стрелку в обратку полностью прекращается и возникает частичная циркуляция из обратного коллектора в прямой. При этом холодная обратка поступает в котел, что уже плохо и снижается температура на выходе котла с учетом дельты в 20° с 90° до 70°, а в прямой коллектор поступает 55 т/ч из КК снижающегося с 90° до 70° теплоносителя и 25 т/ч 50°. В итоге в контура подается 63,75°. Это приведет в дальнейшем к снижению обратки из других контуров через время циркуляции в контурах. И такое будет продолжаться, пока кто то не запустит второй котел и он не выйдет на режим. Как вы это без автоматики думаете решать?

Если у вас только СО, то наверное можно как то закрыть глаза на холодную обратку в какие то моменты, но если есть системы вентиляции, ГВС на ТО, то ситуация катстрофичная. К провалам в ГВС и вылетающим из душа людям добавятся вылетающие по замерзанию приточки.

Quote (Kass)
Если ставить ТГР, сделанный "по правилам", то какой-то трёхходовой становится не нужен. Так ?

Согласно вышеизложенного получается что не так. smile

Quote (tiptop)
Да это не я. Это всё из-за ГОСТа, будь он неладен!

Так и я о нем. Смотрите п.61. Равнопроцентная пропускная характеристика. И в формулах вместо К и S увидите уже dK и dS. Откройте формулу ПИД регулирования, и вы увидите в ней именно дельты. Для интегральной и дифференциальной частей уравнения это первостепенно. wink


Все ИМХО
 
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz